Σερβική εκκλησιαστική μουσική

[emakris]

Όσον αφορά σκόπιμη αποκοπή, φυσικά και υπήρχε κάποια κίνηση άσχετη όμως με καταγραφές του Mokranjac.

Τι λες, αγαπητέ Shota; Η πατριαρχική εγκύκλιος αφορά την εισαγωγή της τετραφωνίας στις ελληνικές εκκλησίες της Βιέννης (1844), που υπήγοντο στη δικαιοδοσία του Καρλοβίτσης Ιωσήφ! Τελείως άσχετο.
Η δε λίστα στην οποία παραπέμπεις αναφέρεται γενικά σε ελληνικά και σλαβονικά χειρόγραφα. Αν έχεις συγκεκριμένα στοιχεία που να αναφέρονται στη σέρβικη παράδοση (πέραν του Χιλανδαρίου, που στο κάτω-κάτω είναι μονή του Αγίου Όρους, και πέραν του 15ου αιώνος), ανάφερέ τα για να τα αξιολογήσουμε.

 

[Shota]

Τι λες, αγαπητέ Shota; Η πατριαρχική εγκύκλιος αφορά την εισαγωγή της τετραφωνίας στις ελληνικές εκκλησίες της Βιέννης το 1844, που υπήγοντο στη δικαιοδοσία του Καρλοβίτσης Ιωσήφ! Τελείως άσχετο.

Oops... η πρώτη επιστολή πάντως μιλάει γενικά.

Η δε λίστα στην οποία παραπέμπεις αναφέρεται γενικά σε ελληνικά και σλαβονικά χειρόγραφα. Αν έχεις συγκεκριμένα στοιχεία που να αναφέρονται στη σέρβικη παράδοση (πέραν του Χιλανδαρίου, που στο κάτω-κάτω είναι μονή του Αγίου Όρους, και πέραν του 15ου αιώνος), ανάφερέ τα για να τα αξιολογήσουμε.

Εδώ υπάρχουν αρκετά στοιχεια, λ.χ. αν το καταλαβαίνω σωστά η Peno λέει (σελ. 57) ότι με προτροπή του μητροπολίτη Vikentije Jovanovic ήλθε από το Άγιο Ορος εις τη Σερβία o ιερομόναχος Ανατόλιος μαθητής του Mανουήλ Γουτα και εδίδαξε ψαλτική επί σειρά ετών.

 

[domesticus]

Τι λες, αγαπητέ Shota; Η πατριαρχική εγκύκλιος αφορά την εισαγωγή της τετραφωνίας στις ελληνικές εκκλησίες της Βιέννης (1844), που υπήγοντο στη δικαιοδοσία του Καρλοβίτσης Ιωσήφ! Τελείως άσχετο.
Η δε λίστα στην οποία παραπέμπεις αναφέρεται γενικά σε ελληνικά και σλαβονικά χειρόγραφα. Αν έχεις συγκεκριμένα στοιχεία που να αναφέρονται στη σέρβικη παράδοση

(πέραν του Χιλανδαρίου, που στο κάτω-κάτω είναι μονή του Αγίου Όρους, και

πέραν του 15ου αιώνος), ανάφερέ τα για να τα αξιολογήσουμε.

Πρῶτα ἑλληνικὴ μονὴ τοῦ Χελανδαρίου ἀπὸ τὰ τέλη 10ου, μετὰ ἐρειπώθηκε καὶ ἀπὸ τὸν 12ο αι. σερβική.

 

[emakris]

Πρῶτα ἑλληνικὴ μονὴ τοῦ Χελανδαρίου ἀπὸ τὰ τέλη 10ου, μετὰ ἐρειπώθηκε καὶ ἀπὸ τὸν 12ο αι. σερβική.

Το γνωρίζω, Δομέστικε. Αλλά καταλαβαίνεις, νομίζω, το πνεύμα μου.
Εν πάση περιπτώσει, φαίνεται ότι κάποια στιγμή υπήρξε μια προσπάθεια "επανένωσης" των Σέρβων με την ελληνική παράδοση, πιθανώς με πρωτοβουλία κάποιων εκκλησιαστικών παραγόντων (με αγιορείτικες καταβολές. Για να αξιολογήσει κανείς την έκταση αυτού του φαινομένου, πρέπει να εξετάσει και κάποιες εξωμουσικές παραμέτρους της εποχής (πολιτικές, εκκλησιαστικές), καθώς και τυχόν υπάρχουσες μαρτυρίες για το θέμα. Πάντως δεν αναιρείται η γενική εικόνα της "αποσύνδεσης" των δύο παραδόσεων μετά τον 15ο αιώνα.

 

[Shota]

Πάντως δεν αναιρείται η γενική εικόνα της "αποσύνδεσης" των δύο παραδόσεων μετά τον 15ο αιώνα.

Σε ποιο βαθμό μπορούμε να πούμε ότι οι καταγραφές του Mokranjac είναι απόγονοι της παράδοσης του IE' αι.;

 

[Shota]

Oops... η πρώτη επιστολή πάντως μιλάει γενικά

Τελικά δεν έκανα καταστροφικό λάθος, αφού η Peno λέει και αυτό.

 

[Π. Δαβίδ]

Σε ποιο βαθμό μπορούμε να πούμε ότι οι καταγραφές του Mokranjac είναι απόγονοι της παράδοσης του IE' αι.;

O Μοκράνιατς στον πρόλογο της Οκτωήχου ομολογεί ότι άκουσε κάτι που δεν μπορούσε να καταγράψει στο πεντάγραμμο. Ειδικότερα τον ξένισαν οι ήχοι 2ος, 4ος και 6ος (πλ.β΄). Η μετάφραση του προλόγου που λέει για το πώς εργάστηκε έχει πολύ ενδιαφέρον.

 

[Shota]

Εν πάση περιπτώσει, φαίνεται ότι κάποια στιγμή υπήρξε μια προσπάθεια "επανένωσης" των Σέρβων με την ελληνική παράδοση, πιθανώς με πρωτοβουλία κάποιων εκκλησιαστικών παραγόντων (με αγιορείτικες καταβολές. Για να αξιολογήσει κανείς την έκταση αυτού του φαινομένου, πρέπει να εξετάσει και κάποιες εξωμουσικές παραμέτρους της εποχής (πολιτικές, εκκλησιαστικές), καθώς και τυχόν υπάρχουσες μαρτυρίες για το θέμα.

Φαντάζομαι πως αυτό ισχύει και για το IE' αι.;

 

[emakris]

Τελικά δεν έκανα καταστροφικό λάθος, αφού η Peno λέει και αυτό.

Η ουσία βρίσκεται στις τρεις πρώτες γραμμές του παραθέματος. Από τον 16ο (φαντάζομαι ως εκεί φτάνει, όταν λέει "prior to these migrations") μέχρι και τον 18ο αι. δεν γνωρίζουμε πώς ακριβώς έψαλλαν οι Σέρβοι. Όσον αφορά την εισαγωγή της τετραφωνίας, προηγήθηκαν οι Έλληνες! Όπως, λοιπόν, δεν μπορούμε να αποφανθούμε για την ελληνική ψαλτική παράδοση με βάση τις εκδόσεις των Χαβιαρά-Randhartinger και Νικολαΐδη-Preyer, έτσι δεν μπορούμε να αποφανθούμε για τη σερβική με βάση τα πολυφωνικά έργα των Σέρβων συνθετών.

Σε ποιο βαθμό μπορούμε να πούμε ότι οι καταγραφές του Mokranjac είναι απόγονοι της παράδοσης του IE' αι.;

Σε ποιο βαθμό μπορούμε να πούμε ότι οι καταγραφές του Πέτρου Πελοποννησίου είναι απόγονοι της παράδοσης του IE' αι.;

Φαντάζομαι πως αυτό ισχύει και για το IE' αι.;

Πιστεύω πως εκείνη την εποχή υπήρχε μια κοινή παράδοση. Τα πράγματα πρέπει να άλλαξαν με την Τουρκοκρατία. Αυτό δεν σημαίνει, βέβαια, ότι διακόπηκαν τελείως οι επαφές.

 

[Shota]

Η ουσία βρίσκεται στις τρεις πρώτες γραμμές του παραθέματος. Από τον 16ο (φαντάζομαι ως εκεί φτάνει, όταν λέει "prior to these migrations") μέχρι και τον 18ο αι. δεν γνωρίζουμε πώς ακριβώς έψαλλαν οι Σέρβοι. Όσον αφορά την εισαγωγή της τετραφωνίας, προηγήθηκαν οι Έλληνες! Όπως, λοιπόν, δεν μπορούμε να αποφανθούμε για την ελληνική ψαλτική παράδοση με βάση τις εκδόσεις των Χαβιαρά-Randhartinger και Νικολαΐδη-Preyer, έτσι δεν μπορούμε να αποφανθούμε για τη σερβική με βάση τα πολυφωνικά έργα των Σέρβων συνθετών.

Όσον αφορά τετραφωνία προηγήθηκαν οι Ρώσοι. Επίσης δεν είπα κάτι για σερβικη παράδοση κάτω του IH' αι. Είπα ότι υπήρχε κάποια κίνηση για απομάκρυνση από ανατολική παράδοση.

Σε ποιο βαθμό μπορούμε να πούμε ότι οι καταγραφές του Πέτρου Πελοποννησίου είναι απόγονοι της παράδοσης του IE' αι.;

Σε σημαντικό. Έφτιαξα διάγραμμα όπως εγώ καταλαβαίνω τη διαφορα μας (1 και 2).

Πιστεύω πως εκείνη την εποχή υπήρχε μια κοινή παράδοση.

Χρειάζεται περισσότερη τεκμηρίωση. Δεν αρκεί μονο ένα σχετικά μικρό αριθμό χειρογραφων που είναι άγνωστο σε ποιο βαθμό απεικονίζουν τη πραγματικότητα της εποχής εκείνης.

 

[emakris]

Όσον αφορά τετραφωνία προηγήθηκαν οι Ρώσοι.

Σώπα! Τι λες βρε παιδί μου...

Είπα ότι υπήρχε κάποια κίνηση για απομάκρυνση από ανατολική παράδοση.

Το ίδιο και σε εμάς. Άρα αυτό δεν είναι κριτήριο.

 

[emakris]

Έφτιαξα διάγραμμα όπως εγώ καταλαβαίνω τη διαφορα μας (1 και 2).

Δεν υπάρχει διαφορά απόψεων. Το δεξιό διάγραμμα μπορεί να είναι όντως πιο κοντά στην πραγματικότητα. Δυστυχώς δεν έχω αυτή τη στιγμή το χρόνο για να κοιτάξω καλύτερα το μελωδικό υλικό, ώστε να πω κάτι πιο συγκεκριμένο. (Ετοιμάζομαι να πάω σε ένα συνέδριο στη Βιέννη, όπου θα αναφερθώ στις εναρμονίσεις του 1844. Σύμπτωση, ε; ).
Το σημείο στο οποίο επέμεινα εξαρχής και επιμένω ακόμη, είναι ο ιδιαίτερος χαρακτήρας αυτής της παράδοσης, η οποία δεν πρέπει σε καμιά περίπτωση να εξοβελιστεί. Δεν ξέρω εάν συμφωνείτε.

Χρειάζεται περισσότερη τεκμηρίωση. Δεν αρκεί μονο ένα σχετικά μικρό αριθμό χειρογραφων που είναι άγνωστο σε ποιο βαθμό απεικονίζουν τη πραγματικότητα της εποχής εκείνης.

Και σε αυτό συμφωνώ. Πολλές φορές η εντύπωση που έχουμε σχηματίσει από τα διαβάσματά μας δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα των πηγών.

 

[Shota]

Ανέβασα άρθρο New data about the Serbian chant του Dimitrije Stefanovic. Αποδεικύει ότι η Βυζαντινή μουσική παράδοση στη Σερβία δεν ήταν χαμένη ούτε και στο ΙΖ' αι. (για γενική εικόνα δεν μπορούμε να πούμε κάτι συγκεκριμένο αφού τα στοιχεια είναι φτωχά).

 

[eklisiast]

Ακουστε εδω τους Μοναχους της Ιερας Μονης Κοβιλιου

Θεαρχιω νευματι στα Σερβικα



~

 

[emakris]

Θεαρχίω νεύματι στα Σέρβικα.

Όχι όμως σέρβικο! (Αν και είναι πολύ ωραίο). Εάν κάποιος μπορεί να ανεβάσει κάτι από την τοπική παράδοση (π.χ. από κάποιο μοναστήρι που δεν έχει επηρεαστεί από την ημετέρα ψαλτική), θα είμαστε ευγνώμονες.

 

[Π. Δαβίδ]

Όχι όμως σέρβικο! (Αν και είναι πολύ ωραίο). Εάν κάποιος μπορεί να ανεβάσει κάτι από την τοπική παράδοση (π.χ. από κάποιο μοναστήρι που δεν έχει επηρεαστεί από την ημετέρα ψαλτική), θα είμαστε ευγνώμονες.

Δἐστε τα πρώτα μηνύματα-μονή Ντέτσανι.

 

[emakris]

Σύμφωνοι, αυτά τα είχα ακούσει προ καιρού και τα βρήκα εξόχως ενδιαφέροντα. Θέλω όμως κι άλλα! (Στο διαδίκτυο δεν μπορώ να βρω άκρη, γιατί μπερδεύεται η Lubojevic με βυζαντινά και διάφορα άλλα άσχετα).

 

[Π. Δαβίδ]

Να και ένα οσονούπω επίκαιρον "Επί σοι χαίρει, Κεχαριτωμένη" για τη λειτουργία του Μ. Βασιλείου.

http://www.youtube.com/watch?v=S2YAG8Q9JKk

ΥΓ Μη σας φανεί σύντομο-είπαμε ότι σε πολλές σλαβόφωνες χώρες το "μυστικώς" στις ευχές σημαίνει "με το μάτι και από μέσα μας".

 

[emakris]

Να και ένα οσονούπω επίκαιρον "Επί σοι χαίρει, Κεχαριτωμένη" για τη λειτουργία του Μ. Βασιλείου.

Είναι βέβαια εναρμονισμένο, αλλά η μελωδία θυμίζει έντονα ήχο πλ. δ΄ εκ του Γα.

 

[Π. Δαβίδ]

http://www.youtube.com/watch?v=8dsLQPdbcK4&feature=related

Αποσπάσματα λειτουργίας στην Εορτή Αποτομής του Τιμίου Προδρόμου:

1) Ο Μονογενής
2) Μακαρισμοί
3) Εισοδικόν
4) Κοντάκιον εορτής
5α) Προστασία 5β) Τρισάγιον
6) προκείμενον
7) απόστολος (αποστάσματα)
8) χερουβικόν (αποσπάσματα)
9) σύμβολον πίστεως
10) Ευλογημένος ο ερχόμενος κοινωνίας
11) Σώμα Χριστού
12) Γεύσασθε και ίδετε
13) είδομεν το φως (ολίγον)