Σερβίδες

Status
Not open for further replies.

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ανάμικτα τα συναισθήματα από τα ανωτέρω ακούσματα: οι φωνές ολόσωστες, πατήματα πολύ καλά, οι αδελφές Σερβίδες φαίνεται να επιδεικνύουν τεράστιο ζήλο και είναι άξιες συγχαρητηρίων!

Από την άλλη, δυστυχώς τα μέλη όπως λέγονται, κατά την προσωπική μου άποψη, κάθε άλλο παρά παραδοσιακά μπορούν να χαρακτηριστούν, καθώς είναι γεμάτα από τις γνωστές εκτελεστικές υπερβολές της σχολής Καρά στις έλξεις, τις αναλύσεις και στο μονοκόματο, χωρίς γυρίσματα, ύφος, με αποτέλεσμα είτε είναι αντρική είτε γυναικεία η χορωδία ν' ακούς το ίδιο και το αυτό. Το αποτέλεσμα αυτό βέβαια δεν οφείλεται στις αδελφές μας, αλλά στον διδάσκοντα, ο οποίος προφανώς είναι προσηλωμένος στη μέθοδο Καρά με όλες τις υπερβολές της. Θα έλεγα στις αδελφές μας ν' ακούσουν τα μέλη που εκτελούν από κάποιον που τα εκτελεί παραδοσιακά (είτε μονωδιακά είτε χορωδιακά) και θα διαπιστώσουν ότι η μουσική μας δεν είναι εγκλωβισμένη στα σχήματα που διδάχθηκαν, αλλά πολύ πιο πλούσια σε έκφραση.

Για να γίνει κατανοητό στην πράξη αυτό που λέω, κυρίως από τους αδελφούς μας Σέρβους (αφού στους παροικούντες το Ψαλτολόγιο είναι γνωστά αυτά), τους παραθέτω δύο από τα μέλη που είπαν και συγκεκριμένα το σύντομο "Τη Υπερμάχω" και το αργό "Ο Άγγελος εβόα" από τη χορωδία του κ. Ζορμπά από τις παλιές καλές παραγωγές του. Φυσικά ας μην πέσουμε στην παγίδα της σύγκρισης: η μία χορωδία είναι γυναικεία, από άτομα μικρά σε ηλικία, ως επί το πλείστον, με διδάσκαλο της σχολής Καρά και με κανένα άλλο άκουσμα εκτός αυτών που πρεσβεύει η σχολή τους, ενώ η άλλη αντρική, με έμπειρους ψάλτες που ξέρουν τι εστί παραδοσιακό άκουσμα. Απλώς να καταλάβουν οι αδελφοί μας τις εκτελεστικές υπερβολές του διδασκάλου τους και, αφού μάθουν, ν' αρχίσουν σιγά σιγά να απομακρύνουν τα στοιχεία αυτά από το ψάλσιμό τους και να κρατήσουν τις ολόσωστες φωνές τους και το ζήλο τους.

Τους εύχομαι λοιπόν καλή πρόοδο και καλή απεμπλοκή στο μέλλον από τις υπερβολές που έχουν διδαχθεί: τα προσόντα τους δείχνουν ότι μπορούν να προχωρήσουν ένα βήμα πιο πέρα!
 

Attachments

  • Ti ipermaho synt_HorZOR.mp3
    1.8 MB · Views: 15
  • O Aggelos evoa argo_HorZOR.mp3
    2.9 MB · Views: 11
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Η παράδοση αποδεικνύεται ότι δεν είναι ίδια, αλλά παρόμοια ( κι αυτό οφείλεται σε πολλούς παράγοντες). Δυστυχώς οι συγκρητισμοί είναι επιβλαβείς και παραπλανητικοί όμως.

Δ.
Η ψαλτική παράδοση σίγουρα έχει πολλές εκφάνσεις (Πατριαρχείο, Άγιο Όρος, Κωνσταντινούπολη, Ανατολικό Αιγαίο, Θεσσαλονική). Η διαφωνία μας είναι αν σ' αυτές εντάσσεται και το ύφος της σχολής του Σίμωνα Καρά. Εγώ προσωπικά δεν το εντάσσω, οι φίλοι μας κ.κ. Πίττος και Νάσσης το εντάσσουν. Δε θα συμφωνήσουμε ποτέ, αλλά να 'ναι ευλογημένο, είπαμε, από το να μη μαθαίνει κανείς μουσική, ας μάθει και με το σύστημα του Καρά, μην τα πάρουμε όλα σβάρνα. Κι αφού, φίλε Δημήτρη, βλέπεις ότι το θέμα βαίνει προς εκτόνωση, μην το πυροδοτείς περισσότερο και μη δίνεις αφορμές για περαιτέρω σχόλια. Αφήνω λοιπόν το θέμα ως έχει, μήπως θέλει κανείς να γράψει κάτι άλλο και σήμερα το βράδυ ή το πολύ αύριο πρωί θα τροποποιήσω το μήνυμά μου και κάποιος συντονιστής με πρόσβαση στην ενότητα αυτή θα διαγράψει τα υπόλοιπα.

Ζητώ συγγνώμη και από τους κ.κ. Πίττο και Νάσση που τους στενοχώρησα λιγάκι, ειδικά από τον κ. Πίττο που ανέβασε τα βιντεάκια. Το μήνυμά μου θα μείνει λοιπόν, γιατί αυτά που πιστεύω τα λέω, αλλά αφού στενοχώρησα μερικούς και -κυρίως- αφού υπάρχει περίπτωση να το θεωρήσουν προσβλητικό οι αδελφοί μας Σέρβοι, θα τροποποιηθεί.
 

Leonidas Pittos

Νέο μέλος
κ. Θεοτοκάτε,

Σας ευχαριστώ για την φιλότιμη και διακριτική σκέψη σας.

Μπορούμε να διαφωνούμε μεταξύ μας, αλλά ας μένουν τα λόγια μας σε επίπεδο επιστημονικού διαλόγου, χωρίς κανέναν ψεκτικό λόγο έστω και για πλάκα.

Με εκτίμηση,

Λεωνίδας
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Τροποποίησα το μήνυμά μου, παρακαλώ κάποιον συντονιστή με δικαιώματα στη συζήτηση αυτή να σβήσει όλα τα επόμενα μηνύματα και η όποια συζήτηση να διεξαχθεί από τα 2ο μήνυμα και εφεξής.
Ευχαριστώ.
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Τώρα που το θέμα κάπως ολοκληρώθηκε ας γράψω κι εγώ δυο λόγια υπό την ιδιότητά μου ως συντονιστής για θέματα ψαλτικής σε ξένες γλώσσες και δεδομένου ότι γνωρίζω κάπως τα πράγματα στις Βαλκανικές ομόδοξες χώρες.

Στη Σερβία η ψαλτική χάθηκε πολύ νωρίς, πριν ακόμα την έλευση της νέας γραφής. Στα τέλη του 19ου αιώνα δεν υπήρχαν ψάλτες με μουσική παιδεία και η εκτέλεση των ύμνων γινόταν εμπειρικά, έχοντας υποστεί πολλές αλλοιώσεις. Έχω υπόψη μου εργασία η οποία (όταν δημοσιευτεί) θα αποδείξει ότι ο πυρήνας της νυν εν χρήσει δημοτικοφανούς μουσικής είναι ψαλτικός. Εκείνη την εποχή διάφοροι Σέρβοι συνθέτες κατέγραψαν εκκλησιαστικούς ύμνους στο πεντάγραμμο και τους δημοσίευσαν. Ο πιο συστηματικός σε αυτό ήταν ο Στέφαν Μοκράνιατς. Βέβαια στον πρόλογο του Αναστασιματαρίου του γράφει ότι απλοποίησε τους ύμνους και αφήρεσε τους καλλωπισμούς και τις ανατολίτικες μελωδίες! Σε κάθε περίπτωση τα έργα του (αν και υπήρχαν και σαφώς καλύτερα πχ του πρωθιερέα Νέναντ Μπάρατσκι) έτυχαν της αποδοχής της Συνόδου και έκτοτε χρησιμοποιούνται ως βιβλία διδασκαλίας στις ιερατικές σχολές.

Τα τελευταία χρόνια έχει ξεκινήσει μια προσπάθεια αναβίωσης της ψαλτικής η οποία προχωράει δύσκολα, αλλά προχωράει. Δυστυχώς το θέμα δεν είναι τόσο απλό: οι Σέρβοι αδελφοί μας (και ειδικότερα οι πιστοί) έχουν υψηλό πατριωτισμό και η χρήση της ελληνικής (ή βουλγαρικής κατ' άλλους) ψαλτικής προσκρούει σε αυτόν. Εκτός αυτού ο τρόπος προφοράς της λειτουργικής γλώσσας (παλαιοσλαβικής) είναι διάφορος του αντιστοίχου βουλγαρικού και αυτό δημιουργεί επιπλέον εμπόδια. Θα μπορούσα να γράψω πολλές λεπτομέρειες, αλλά δεν θα ωφελήσουν. Πρόσφατα έλεγα σε φίλο Σέρβο μέλλοντα κληρικό ότι ο μόνος τρόπος να λυθεί το θέμα ριζικά είναι να εκβιάσει η Εκκλησία της Ελλάδος το Σερβικό Πατριαρχείο ότι εάν δεν εγκαταλείψουν την μουσική του Μοκράνιατς προς χάρην της ψαλτικής θα σταματήσουν οι υποτροφίες και η εν γένει οικονομική βοήθεια (σκληρό αλλά αποτελεσματικό! :rolleyes:). Η απάντησή του ήταν παρόμοια με εκείνην του Πιλάτου (ο οποίος ερωτούσε τον Κύριο "Τι εστιν αλήθεια;") "Και ποια ψαλτική να μάθουμε;".

Για αυτό το λόγο προσπάθειες σαν αυτές της εν θέματι χορωδίας με χαροποιούν. Από το να ακούω γριές γιαγιάδες (όχι απλά γιαγιάδες! :D) να ψάλλουν Μοκράνιατς 100 φορές να ακούω Βυζαντινή χορωδία του Χ ή Ψ τύπου. Εάν για μένα που έχω και μια προϋπηρεσία πολυφωνικής μουσικής είναι βάσανο να ακούω τέτοιου τύπου μουσική, σκεφτείτε για τους πιο παραδοσιακούς να ακούνε μια αγρυπνία σε στυλ Γερακίνας με διφωνία.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Για αυτό το λόγο προσπάθειες σαν αυτές της εν θέματι χορωδίας με χαροποιούν. Από το να ακούω γριές γιαγιάδες (όχι απλά γιαγιάδες! :D) να ψάλλουν Μοκράνιατς 100 φορές να ακούω Βυζαντινή χορωδία του Χ ή Ψ τύπου. Εάν για μένα που έχω και μια προϋπηρεσία πολυφωνικής μουσικής είναι βάσανο να ακούω τέτοιου τύπου μουσική, σκεφτείτε για τους πιο παραδοσιακούς να ακούνε μια αγρυπνία σε στυλ Γερακίνας με διφωνία.
Εννοείται, από το να τραγουδάει κανείς ένα τέτοιο πράγμα (γιατί απ' ότι καταλαβαίνω κάθε άλλο παρά για ψαλτική πρόκειται...) ας ψάλει, έστω και με το σύστημα Καρά. Οπότε, απ' ό,τι καταλαβαίνω, είναι εξαιρετική πολυτέλεια η απαγκίστρωση από τις υπερβολές του Καρά, τη στιγμή που έχει να αντιμετωπιστεί μια κατάσταση που ακούει στο όνομα Μοκράνιατς...

Αυτό είναι γενικότερο πρόβλημα σε καταστάσεις όπου υπάρχει άγνοια: έρχεται π.χ. ένας νεόφερτος δάσκαλος παραδοσιακών χορών κι εκεί που τα παιδιά δεν ξέρανε τι θα πει αυτό, μαθαίνουν πλέον παραδοσιακούς χορούς αντί για ξένους. Όταν μετά δουν αυθεντικούς παραδοσιακούς χορευτές σε γλέντια, θα διαπιστώσουν ότι αυτά που μάθαιναν απέχουν αρκετά από το αυθεντικό. Με τις γνώσεις όμως που έχουν, θα μπορέσουν να κάνουν τη σύγκριση και να καταλάβουν τη διαφορά. Ας ελπίσουμε ότι αυτή την πορεία θ' ακολουθήσουν στο μέλλον και οι αδελφές μας από τη Σερβία.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ρε συ κύριε Γενικέ Συντονιστά, μου έσβησες και τα συνημμένα στο 2ο μήνυμά μου;; Για επανάφερέ τα σε παρακαλώ... Όταν κάνω Edit δείχνει ότι υπάρχουν, όμως τώρα βλέπω ότι δεν φαίνονται. Τι μπαγαποντιές κάνεις πάλι; Άστα να καταλάβει ο κόσμος τι εστί παραδοσιακό άκουσμα σε χορωδία...
 

greek487

Tasos N.
Κ. Θεοτοκατο,

Ωστε δεν υπαρχει χωρος στη μουσικη μας παραδοση για το εργο του Καρα και για αυτους που εχουν επηρεαστοι απ αυτο?

Γιατι οχι μονο ειναι ο Καρας και ο Αγγ παραδοσιακοι, αλλα η αληθεια ειναι οτι ειναι αυστηροι παραδοσιακοι. Εστω και μια ματια στο εργο τους το δειχνει αυτο. Στο τυπικο, στο κανοναρχημα, στο ισοκρατημα, στεις ελξεις, στην επισημονικη ερευνα, στο παραδοσιακο εκφωνητικο συστημα, στο φρονημα και στη βιωση της μουσικης, και προπαντως στο ρεπερτοριο. Ποιος αλλος εψελνε τοσα παραδοσιακα μαθηματα πριν τον Καρα και τον Αγγελοπουλο? Ποιος τυρουσε το τυπικο με τοση ευλαβεια και ακριβεια? Μονο στο Αγιο Ορος και σε αλλα μοναστηρια.

Μια μονο επισκεψη στην Αγια Ειρηνη οδου Αιολου να κανεις και θα καταλαβεις ποσο μουσικο και ιερο πλουτο εχουν ξεσκαψει. Αυτη δεν ειναι η παραδοση μας? Και αυστηρη παραδοση μαλιστα.

Εισαστε τυχεροι στη Σερβια οπου εχετε τετοιον παραδοσιακο και καλλιτεχνικο δασκαλο. Βρικατε την πηγη απ ευθειας. Μακαρι να διδαξεται και αλλους στη Σερβια και να επισκεφθητε την Ελλαδα, την Αμερικη, και αλλα κρατη να μεταδοσεται την μουσικη μας παραδοση με τετοιο αριστο τροπο. Η παραδοση μας ειναι βαθια και πλουσια.

Τασος
p.s. κ. Θεοτοκατο, ο Καρας δεν εγραψε "συστημα." Για τη "Μεθοδο της Ελληνικης Μουσικης" εγραψε. Υπαρχει διαφορα.
p.s.s. Ευχομαι να βγουν ξανα τα λινκς της χορωδιας του κ. Ζορμπα γιατι εχω μερικες παρατηρησεις.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ωστε δεν υπαρχει χωρος στη μουσικη μας παραδοση για το εργο του Καρα και για αυτους που εχουν επηρεαστοι απ αυτο?
Τα έχω πει αυτά επανειλημμένως σε άλλες συζητήσεις αξιότιμε κ. Νάσση και κάθε φορά λέμε τα ίδια και τα ίδια σε κάθε θέμα, αλλά ας τα ματα-ξανα-επαναλάβουμε για μια ακόμη φορά: στη βυζαντινή μουσική τη σήμερον ημέρα εν Ελλάδι υπάρχει για όλους χώρος. Όμως για να έχεις χώρο στη μουσική παράδοση θα πρέπει να παρέλαβες κάτι και να το παραδίδεις όπως το παρέλαβες (και η κάθε δυναμική πορεία και εξέλιξη της παράδοσης γίνεται από τέτοιους φορείς, που ξέρουν τι θα πει παράδοση και σε ποια καλούπια να πατήσουν για να προχωρήσουν, όχι από τον κάθε τυχόντα). Ο κάθε παραδοσιακός ψάλτης έχει κάποια αναφορά από πίσω του, δεν βρήκε από μόνος του αυτά που λέει (αναφέρομαι καταρχήν στο ύφος του ψάλλειν και όχι στο ρεπερτόριο). Βρείτε μου εσείς έστω και έναν από τους θεωρούμενους ευρέως ως παραδοσιακούς ψάλτες οποιασδήποτε σχολής (Αγίου Όρους, Πατριαρχείου, Κωνσταντινούπολης, Ανατολικού Αιγαίου, οπουδήποτε) που να θυμίζει έστω και κατ' ελάχιστο το ύφος του αειμνήστου δασκάλου Σίμωνα Καρά ή των σημερινών διαδόχων του και μαθητών του. (Μη μου κάνετε όμως την αγαπημένη τακτική των καραϊκών, δηλ. να μου παραθέσετε μια φράση του Ναυπλιώτη που κάνει έξω πεταστή, ενώ το όλο ύφος δεν έχει καμία σχέση με αυτό του Καρά)
Γιατι οχι μονο ειναι ο Καρας και ο Αγγ παραδοσιακοι, αλλα η αληθεια ειναι οτι ειναι αυστηροι παραδοσιακοι. Εστω και μια ματια στο εργο τους το δειχνει αυτο. Στο τυπικο, στο κανοναρχημα, στο ισοκρατημα, στεις ελξεις, στην επισημονικη ερευνα, στο παραδοσιακο εκφωνητικο συστημα, στο φρονημα και στη βιωση της μουσικης, και προπαντως στο ρεπερτοριο. Ποιος αλλος εψελνε τοσα παραδοσιακα μαθηματα πριν τον Καρα και τον Αγγελοπουλο? Ποιος τυρουσε το τυπικο με τοση ευλαβεια και ακριβεια? Μονο στο Αγιο Ορος και σε αλλα μοναστηρια.

Μια μονο επισκεψη στην Αγια Ειρηνη οδου Αιολου να κανεις και θα καταλαβεις ποσο μουσικο και ιερο πλουτο εχουν ξεσκαψει. Αυτη δεν ειναι η παραδοση μας? Και αυστηρη παραδοση μαλιστα.
Φυσικά και δεν είναι αυτό η παράδοσή μας: οι μαθητές του Καρά, προκειμένου να καλύψουν τις φωνητικές τους αδυναμίες (που δεν οφείλονται βέβαια στις φωνές τους -μια χαρά είναι αυτές- αλλά στο σύστημα εκμάθησης, που βιάζει τη φωνή να κατευθύνεται στα παράλογα φωνητικά γυρίσματα του δασκάλου τους) και επειδή βλέπουν ότι ο τρόπος που ψέλνουν δεν θυμίζει ούτε κατ' ελάχιστο παραδοσιακό ψάλτη, προσπαθούν να δείξουν ότι φυλάνε την παράδοση επιλέγοντας αρχαία μέλη, τη στιγμή που ένα σωστό Κύριε εκέκραξα δεν ακούς από το στόμα τους (εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων που έχουν όμως απεγκλωβιστεί φωνητικά σε μεγάλο βαθμό από το σύστημα Καρά, όπως του κ. Κουτρά). Όμως, όπως έχω ξαναπεί, τι είναι προτιμώτερο, ν' ακούσεις το νεώτερο-κανταδόρικο "Αι γενεαί πάσαι" από το παραδοσιακό ψάλτη, ή το παλαιό από το Γαϊτάνο;; (εγώ προτιμώ τον παλαιό από τον παραδοσιακό ψάλτη...) Τι να το κάνω άμα λένε αρχαία μαθήματα και το μάθημα πραγματικά "εκτελείται" με το ύφος αυτό και τις παράνταλλες έλξεις και αναλύσεις;

Αλλά ένα ένα αυτά που λέτε, δεν κάνουν τον παραδοσιακό ψάλτη ούτε ένα ένα ούτε όλα μαζί, εάν αυτός δεν ψέλνει σύμφωνα με κάποιον προκάτοχό του! Είναι σα να μου λέτε ότι ένας ευρωπαίος κλαρινίστας παίζει νότα νότα αυτά που παίζει, ξέρω 'γω, ο Σούκας, παίζει μόνο παραδοσιακό ρεπερτόριο και όχι νεώτερα, έχει κάνει επιστημονική έρευνα στο παίξιμο του Σούκα... Ε λοιπόν, αυτός είναι ο παραδοσιακός, που ακούς μία νότα του και καταλαβαίνεις ότι έχει μεσάνυχτα ο άνθρωπος από παραδοσιακό κλαρίνο, και δεν είναι παραδοσιακός ο Σούκας, επειδή, ας πούμε, έχει συνεργαστεί με το Ross Daly και το ρεπερτόριό του δεν είναι αυστηρά παραδοσιακό;; Τι άποψη είναι αυτή για την παράδοση;; Αν επικρατήσουν αυτές οι απόψεις και στη δημοτική μας μουσική, καήκαμε...

Αλλά ας τα πιάσουμε ένα ένα αυτά που λέτε:
-το τυπικό από μόνο του κάνει τον ψάλτη παραδοσιακό άμα είναι φάλτσος;;
-οι έλξεις του Καρά είναι παραδοσιακές;;:eek:;; Έχουμε πει πολλάκις ότι απέχουν από τα γραφόμενα της Επιτροπής του 1883. Αυτό το έχουν απαρνηθεί και γνωστοί πλέον "καραϊκοί" του forum, μια ματιά να ρίξετε στη συζήτηση με τις έλξεις θα δείτε ότι όταν έβαλα μια ηχογράφηση, χωρίς πραγματικά να ξέρω ποιος ψέλνει και κλήθηκαν τα μέλη να πουν τη γνώμη τους, ο ψάλων χαρακτηρίστηκε από θιασώτες τη σχολής Καρά ως "μούφα-καραϊκός" επειδή δεν ήξερε να εκτελεί, λέει, σωστά τις διέσεις, και τελικά προέκυψε ότι ήταν ο ίδιος ο Καράς!!! Τι να λέμε τώρα...
-το ισοκράτημα είναι γενικά σωστό, με κάποιες υπερβολές βέβαια που έχουν επισημανθεί στις εδώ συζητήσεις, αλλά από μόνο του δεν κάνει τον ψάλτη, άμα αυτός δεν ξέρει μέλος...
-η επιστημονική έρευνα του Καρά και των μαθητών του είναι πολύ αξιόλογη βέβαια και πολλά οφείλει σ' αυτούς η μουσική μας, βρίθει όμως λαθών και "κολλημένων" απόψεων, κυρίως λόγω του γεγονότος ότι υπάρχει φανατική προσήλωση ακόμα και στα λάθη του Καρά, όπως στο -γνωστό πια...- 6άρι/σχεδόν ημιτόνιο ευρωπαϊκής που υιοθετείται στα ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ του δευτέρου ήχου, τη στιγμή που ο Χρύσανθος (που τόσο τον επικαλούνται...) μιλά καθαρά για ελάχιστο τόνο (δείτε περισσότερα στο οικείο θέμα)
-το παραδοσιακό εκφωνητικό σύστημα υπήρχε ανέκαθεν και πριν τον Καρά, δε νομίζω να πιστεύετε ότι εκείνος το "ξέθαψε"... Χώρια που ο τρόπος εκτέλεσης διαφέρει από τον επιδεικτικό καραϊκό.
-Αυτό δε που γράφετε "προπάντως στο ρεπερτόριο" το θεωρώ όχι μόνο μεγάλο λάθος ως προς την κρίση περί του τι είναι παραδοσιακό και τι όχι, αλλά και ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ για την ψαλτική παράδοση άποψη για το λόγο που εξέθεσα προηγουμένως.

Μεγίστη εντύπωση δε μου προκαλεί το γεγονός ότι δεν εντάσσετε στα στοιχεία της παράδοσης το ύφος! Είναι το πρώτο πράγμα που κάνουν λόγο όχι μόνο όλοι οι μουσικολόγοι (οι σοβαροί τουλάχιστον...) αλλά και κάθε νοήμων άνθρωπος: άμα εξετάζεις τα παραδοσιακά τραγούδια ενός λαού, το πρώτο πράγμα στο οποίο αναφέρεσαι είναι αυτό, το ύφος, η τεχνοτροπία. Είναι δυνατόν ένας χωρίς ποντιακή προφορά να πει ποντιακά τραγούδια και να βαφτίζεται παραδοσιακός επειδή έχει ρεπερτόριο;; Μα καλά, τι πράγματα είναι αυτά;;
κ. Θεοτοκατο, ο Καρας δεν εγραψε "συστημα." Για τη "Μεθοδο της Ελληνικης Μουσικης" εγραψε. Υπαρχει διαφορα.
Το γνωρίζω πολύ καλά και έχω διαβάσει τη μέθοδο και συνεχίζω να τη διάβάζω, μην κολλάμε τώρα σε τέτοιες λεπτομέρειες που λέγονται στη ροή του λόγου, τη στιγμή που καταλαβαίνετε για τι πράγμα μιλάω.

Ερώτηση: αν αυτό που διδάσκει η σχολή Καρά θεωρείται παράδοση, το ψάλσιμο του Αγίου Όρους ή του Πατριαρχείου, που και τα δύο έχουν κοινά στοιχεία παράδοσης, που έχουν αναλυθεί στις εδώ συζητήσεις, αλλά διαφέρουν αμφότερα από το ψάλσιμο της σχολής Καρά όσο η μέρα με τη νύχτα, τι θεωρείτε εσείς ότι είναι;;
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=1575

Στο παρόν θέμα έχω επισυνάψει αρκετά αρχεία της δημοτικοφανούς Σερβικής ψαλτικής (της οποίας ο Μοκράνιατς υπήρξε καταγραφέας) ως και δείγματα ψαλτικής από Μονή που μιμείται την ΕΛΒΥΧ. Άκουσε, φίλε Νίκο, 1-2 αρχεία να δεις τι εστί Μοκράνιατς και πες μου μετά! :D

Υπάρχει και άλλη μια χορωδία στο Βελιγράδι που τα λέει "ωδειακώς"' και με τον μαέστρο της έχει μαθητεύσει φίλος μου-όταν βρω ακούσματα και από αυτούς θα τα επισυνάψω.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Κ. Θεοτοκατο,

Ωστε δεν υπαρχει χωρος στη μουσικη μας παραδοση για το εργο του Καρα και για αυτους που εχουν επηρεαστοι απ αυτο?

Γιατι οχι μονο ειναι ο Καρας και ο Αγγ παραδοσιακοι, αλλα η αληθεια ειναι οτι ειναι αυστηροι παραδοσιακοι. Εστω και μια ματια στο εργο τους το δειχνει αυτο. Στο τυπικο, στο κανοναρχημα, στο ισοκρατημα, στεις ελξεις, στην επισημονικη ερευνα, στο παραδοσιακο εκφωνητικο συστημα, στο φρονημα και στη βιωση της μουσικης, και προπαντως στο ρεπερτοριο. Ποιος αλλος εψελνε τοσα παραδοσιακα μαθηματα πριν τον Καρα και τον Αγγελοπουλο? Ποιος τυρουσε το τυπικο με τοση ευλαβεια και ακριβεια? Μονο στο Αγιο Ορος και σε αλλα μοναστηρια.

Μια μονο επισκεψη στην Αγια Ειρηνη οδου Αιολου να κανεις και θα καταλαβεις ποσο μουσικο και ιερο πλουτο εχουν ξεσκαψει. Αυτη δεν ειναι η παραδοση μας? Και αυστηρη παραδοση μαλιστα.

Εισαστε τυχεροι στη Σερβια οπου εχετε τετοιον παραδοσιακο και καλλιτεχνικο δασκαλο. Βρικατε την πηγη απ ευθειας. Μακαρι να διδαξεται και αλλους στη Σερβια και να επισκεφθητε την Ελλαδα, την Αμερικη, και αλλα κρατη να μεταδοσεται την μουσικη μας παραδοση με τετοιο αριστο τροπο. Η παραδοση μας ειναι βαθια και πλουσια.

Τασος
p.s. κ. Θεοτοκατο, ο Καρας δεν εγραψε "συστημα." Για τη "Μεθοδο της Ελληνικης Μουσικης" εγραψε. Υπαρχει διαφορα.
p.s.s. Ευχομαι να βγουν ξανα τα λινκς της χορωδιας του κ. Ζορμπα γιατι εχω μερικες παρατηρησεις.

Ὑπονοεῖτε ὅτι στὸ Πατριαρχεῖο ἀλλὰ καὶ στὸ κλίμα του πρὶν ἀκόμη ἀπὸ τὴν ἔλευση τοῦ κ. Ἀγγελόπουλου δὲν φυλασσόταν τὸ Τυπικό; Δηλαδὴ οἱ παλαιοὶ ψάλτες ἐδῶ στὸν Βορρᾶ τὶ καὶ πῶς ἔψελναν; Μὴπως ὑπονοεῖτε ὅτι τηροῦσαν ἀνευβλαβῶς καὶ ἀνακριβῶς τὸ Τυπικό;

Αὐτὸ ποὺ ἐσεῖς ὀνομάζετε παράδοση, στὶς Νέες Χῶρες ἦταν βίωμα κλήρου καὶ λαοῦ πολὺ πρὶν τὴν παρουσία τοῦ κ. Ἀγγελόπουλου καὶ ἀκόμη πιὸ πίσω τοῦ Σ. Καρᾶ. Σὲ χωριὰ τῆς ἡπειρώτικης καὶ μακεδονικῆς ὑπαίθρου διατηροῦνται ἀκόμη στὶς ἐκκλησίες πρωτότυπες ἐκδόσεις μουσικῶν βιβλίων μὲ τὰ παραδοσιακὰ ὅπως λέτε μαθήματα ποὺ τὰ ἔψαλαν ψάλτες πολὺ πρὶν ἀπὸ τὸν κ. Ἀγγελόπουλο ἀλλὰ καὶ τὸν Σ. Καρᾶ.

Ἐκτιμητέα ἡ προσφορὰ τους ἀλλὰ μέχρις ἐκεῖ.
Μὴν τοὺς μετατρέψουμε καὶ σὲ αὐτόκλητους «σωτῆρες» τῆς ψαλτικῆς μας παράδοσης.
Δόξα τῷ Θεῷ ἐμεῖς ἐδῶ ψηλὰ στὴ Β. Ἑλλάδα εἴχαμε τὶς πηγὲς δίπλα μας (Μεγάλη Ἐκκλησία καὶ Ἅγιον Ὄρος, τὸ τελευταῖο πρὶν ἀπὸ ὁρισμένες νεότατες συνοδείες μὲ νεόκοπο ψαλτικὸ ὕφος) καὶ πίναμε ἀπὸ αὐτὲς.
Ὅπου ἀλλοῦ εἶχαν ἐπικρατήσει ἄλλες νεωτερικὲς ἐπιδράσεις πιθανῶς χρειαζόταν ἡ ἐφεύρεση σωτήρων. Καλὸν εἶναι ὅμως νὰ διαχωρίζουμε πρόσωπα καὶ καταστάσεις καὶ τοπικὲς παραδόσεις.

Ὅσον ἀφορᾶ τὴν ἐπίσκεψη στὴν Ἁγία Εἰρήνη, σᾶς συνιστῶ πρῶτα νὰ παρακολουθήσετε ἀκολουθία στὸν σεπτὸ Πατριαρχικό Ναὸ καὶ μετὰ τὸ ξανασυζητᾶμε. Πρὸς διευκόλυνση ἡ ΕΤ3 μεταδίδει ἀπὸ κεῖ καὶ στὸν τηλεοπτικὸ σας δέκτη.
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Αγαπητοί,

Βλέπω ότι η συζήτηση βγαίνει εκτός θέματος και ζητάω να σταματήσουν τα σχόλια ένθεν και ένθεν.

Για τους παραβάτες θα υπάρξει ειδική πολυώδυνη τιμωρία: θα αναγκαστούν να ακούσουν cd με έργα Μοκράνιατς. :rolleyes:

Ευχαριστώ
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
OK κύριε Γενικέ, εγώ σταματώ εδώ, άσε όμως και κάποια μέλη να πουν την άποψή τους που ενδεχομένως δεν πρόφτασαν.
 
Last edited:

greek487

Tasos N.
Κ. Θεοτοκατο και Domesticus (δεν βλεπω το πραγματικο σας ονομα πουθενα),

Μαλλον δεν ειναι εδω ο σωστος χωρος για μεγαλα μυνηματα περι της σημασιας του εργου του Σιμωνος Καρα και του Λ. Αγγελοπουλο. Και απο τη φαινεται, πουθενα δεν θα ειναι σωστος χωρος επειδη ομιλιες χωρις τεραστιο παθος και δυνατες γνωμες σπανιζουν.

Απλα θα ειπω κ. Θεοτοκατο οτι δειχνεται πολλη κακο παραδειγμα οταν καταδικαζεται ενα μουσικο ρευμα που ειναι αφοσιωμενο στη παραδοση ως μη παραδοσιακο.

Γιατι με οσους δασκαλους εχω διδαχθει τη βυζαντινη μουσικη, κανεις απ αυτους δεν μου εχει ειπει οτι ενα ολοκληρο συνολο ανθρωπων ειναι εξω απο τη παραδοση. Ειναι σαν να μου ελεγαν, "Τους βλεπεις ολους αυτους εκει περα που ερευνουν και υπερετουν τη παραδοση? Δεν ειναι παραδοσιοκοι. Ειναι εξω απ τη παραδοση. Απλα το παιζουν παραδοσιακοι. Εμεις και μερικοι αλλοι ειμαστε μεσα στην αληθινη παραδοση. Αυτοι ομως .....εξω.....ολοι τους."

Γραφεται ομως, "εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων που έχουν όμως απεγκλωβιστεί φωνητικά σε μεγάλο βαθμό από το σύστημα Καρά, όπως του κ. Κουτρά"

Θα ηθελατε να τους βαλουμε ολους που εχουν επηρεαστη απ τον Σ. Καρα (γιατι ειναι πολλη) στη σειρα κ. Θεοτοκατο και να μας τους χωρισεις σε "παραδοσιακους" και "μη παραδοσιακους?" Γιατι εκει το πας το θεμα. Εγω παντως δεν κανω τετοιο πραμα.

Και γι' αυτο σε τουτη την ηχογραφηση επιμενω οτι μια χαρα προχωρουν στην βυζαντινη μουσικη παραδοση μας οι Σερβιδες. Και εαν προσπαθηται να τους διξεται τον σωστο δρομο με μια χορωδια οπου εχουν λαθος ισοκρατηματα, αγριες φωνες, απλη μετροφωνια χωρις αναλυσεις, και ζωρισμενο μπασσο ισον, μαλλον εμεις πρεπει να μαθουμε απ τις Σερβιδες.

Εχω να γραψω ακομα αρκετα . . . δηλ. για τα κοινα στοιχεια που εχουν αυτοι που εχουν επηρεαστοι απ τον Καρα με τον Λεωνιδα Σφυκα στις αναλυσεις και στις ελξεις. . . .στη ροη και στον τονισμο με τον Διακο-Διονυση. . . . το χερουβικο του Γρηγοριου σε Γ Ηχο το ακουσα απο τον Στανιτσα σε σολο και ηταν περισοτερρο Αγγελοπουλος παρα απ τον Αγγελοπουλο . . . τον Γεωργιο Συρκα στο παιχνιδιαρικο ακουσμα, στο μερακι, και στις αναλυσεις. . . τον Γιαννη Χασανιδη με το πως βγαζει ολοκληρωμενες φρασεις κ.α. . . . αλλα δεν νομιζω ειναι για εδω.

Ακου ο Καρας δεν εχει ριζα στη προφορικη παραδοση. Απ τον ουρανο κατεβηκε και δημιουργησε "συστημα?" Για μελετηστε και το "Η Σημασια της Ερευνας και Διδασκαλιας του Σ. Καρα. . . ." του Λ. Αγγελουπουλο να δειτε τα ακουσματα.

Επισης γραφεται κ. Θεοτοκατο ενα περιστατικο οπου δηθεν "ο ψάλων χαρακτηρίστηκε από θιασώτες τη σχολής Καρά ως "μούφα-καραϊκός" επειδή δεν ήξερε να εκτελεί, λέει, σωστά τις διέσεις, και τελικά προέκυψε ότι ήταν ο ίδιος ο Καράς!!"

Και εγω ομως οταν επαιζα μια συναυλια τις ΕΛΒΥΧ στο αυτοκινητο προς την εκκλησια και οταν εφτασα, μερικοι συναδελφοι, αντιπαλοι του Καρα και του Αγγ, την ακουσαν και ελεγαν, "συνγκροτιμενοι," "καλοι," και "σωστη χορωδια."

Τελος παντων. Μην σας καθηστερω. Μαλλον εχετε να χωρισετε αλλους απ την παραδοση. Γιατι στα αυτια τα δικα σας στηριζωμαστε. Να μας διακρινεται "το υφος" επειδη ολοι πρεπει να ακουγομαστε το ιδιο, οπως θελετε εσεις. Ασε και την ερμηνεια, οι μουσικολογοι για το υφος ενδιαφερονται κυριως.:eek:
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Και γι' αυτο σε τουτη την ηχογραφηση επιμενω οτι μια χαρα προχωρουν στην βυζαντινη μουσικη παραδοση μας οι Σερβιδες.

μαλλον εμεις πρεπει να μαθουμε απ τις Σερβιδες.

Εχω να γραψω ακομα αρκετα . . . δηλ. για τα κοινα στοιχεια που εχουν αυτοι που εχουν επηρεαστοι απ τον Καρα με τον Λεωνιδα Σφυκα στις αναλυσεις και στις ελξεις. . . .στη ροη και στον τονισμο με τον Διακο-Διονυση. . . . το χερουβικο του Γρηγοριου σε Γ Ηχο το ακουσα απο τον Στανιτσα σε σολο και ηταν περισοτερρο Αγγελοπουλος παρα απ τον Αγγελοπουλο . . . τον Γεωργιο Συρκα στο παιχνιδιαρικο ακουσμα, στο μερακι, και στις αναλυσεις. . . τον Γιαννη Χασανιδη με το πως βγαζει ολοκληρωμενες φρασεις κ.α. . . . αλλα δεν νομιζω ειναι για εδω.

Δικαίωμά σου να πιστεύεις ότι είσαι ό,τι θέλεις, αλλά αγαπητέ από καταβολής κόσμου ο γάιδαρος δεν πετάει, όσο κ αν κάποιοι θα ήθελαν...

ΥΓ. Πᾶν μὲν γὰρ ζῷον λογικόν,
θνητόν, γραμματικὸν ἄνθρωπός ἐστιν, οὐ πᾶς δὲ ἄνθρω-
πος ζῷον λογικόν, θνητόν, γραμματικόν ἐστιν· οὐ γὰρ
πᾶς ἄνθρωπος γραμματικός ἐστι.

Ιω. Δαμ., Διαλεκτικά 8, 61-64.
 
Last edited:

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Αγαπητοί,

Βλέπω ότι η συζήτηση βγαίνει πάλιεκτός θέματος και ζητάω να σταματήσουν τα σχόλια ένθεν και ένθεν.

Για τους παραβάτες θα υπάρξει ειδική πολυώδυνη τιμωρία: θα αναγκαστούν να ακούσουν cd με έργα Μοκράνιατς, Στάνκοβιτς και Λαστάβιτσα!:mad:

Παρακαλώ τα εκτός θέματος μηνύματα να τροποποιηθούν!

Ευχαριστώ
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Κ. Θεοτοκατο και Domesticus (δεν βλεπω το πραγματικο σας ονομα πουθενα),



Και γι' αυτο σε τουτη την ηχογραφηση επιμενω οτι μια χαρα προχωρουν στην βυζαντινη μουσικη παραδοση μας οι Σερβιδες. Και εαν προσπαθηται να τους διξεται τον σωστο δρομο με μια χορωδια οπου εχουν λαθος ισοκρατηματα, αγριες φωνες, απλη μετροφωνια χωρις αναλυσεις, και ζωρισμενο μπασσο ισον, μαλλον εμεις πρεπει να μαθουμε απ τις Σερβιδες.

Εχω να γραψω ακομα αρκετα . . . δηλ. για τα κοινα στοιχεια που εχουν αυτοι που εχουν επηρεαστοι απ τον Καρα με τον Λεωνιδα Σφυκα στις αναλυσεις και στις ελξεις. . . .στη ροη και στον τονισμο με τον Διακο-Διονυση. . . . το χερουβικο του Γρηγοριου σε Γ Ηχο το ακουσα απο τον Στανιτσα σε σολο και ηταν περισοτερρο Αγγελοπουλος παρα απ τον Αγγελοπουλο . . . τον Γεωργιο Συρκα στο παιχνιδιαρικο ακουσμα, στο μερακι, και στις αναλυσεις. . . τον Γιαννη Χασανιδη με το πως βγαζει ολοκληρωμενες φρασεις κ.α. . . . αλλα δεν νομιζω ειναι για εδω.

Γιὰ τα παραπάνω γράψτε στὸν ἀνάλογο χῶρο τῆς θεωρίας, ἀφοῦ διαβάστε καλὰ τὶς συζητήσεις ποὺ ἔχουν προηγηθεῖ, καὶ μετὰ τὰ ξαναλέμε. Ἄλλωστε εἴμαστε καὶ ἐκτὸς θέματος.
Καλὸ εἶναι πάντως νὰ ἀποφεύγετε τὴν ἀμετροέπεια. Σᾶς ἀρέσει ὁ συγκεκριμένος τρόπος ψαλσίματος; Καλῶς, ἀκοῦστε τον, υἱοθετῆστε τον, κάνετε ὅ,τι θέλετε, ἀρκεῖ νὰ ἀποφεύγετε τὴν ἰσοπέδωση κυριολεκτικὰ καὶ μεταφορικά.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Επισης γραφεται κ. Θεοτοκατο ενα περιστατικο οπου δηθεν "ο ψάλων χαρακτηρίστηκε από θιασώτες τη σχολής Καρά ως "μούφα-καραϊκός" επειδή δεν ήξερε να εκτελεί, λέει, σωστά τις διέσεις, και τελικά προέκυψε ότι ήταν ο ίδιος ο Καράς!!"

Δήθεν; Εδώ τα μην. #31 και #33
 

asma

Αντώνης Φάνης
χορωδια οπου εχουν λαθος ισοκρατηματα, αγριες φωνες, απλη μετροφωνια χωρις αναλυσεις, και ζωρισμενο μπασσο ισον, μαλλον εμεις πρεπει να μαθουμε απ τις Σερβιδες.

:eek:

Διαβάζοντας τα παραπάνω περί άγριων φωνών, αναλύσεων, κλπ. μου έρχονται στο μυαλό κάτι χορωδίες όπως του Στανίτσα, του Σύρκα, του Πέττα στην Κρατική Ραδιοφωνία, των Κων/πολιτών.... τι άσχετοι που ήταν όλοι αυτοί..., ούτε μια ανάλυση βρε παιδί μου..., ειδικά αυτό το Τριώδιο του Στανίτσα... ποιος έξυπνος είχε την ιδέα να το εκδώσει;!!!!!!

Ο Θεός να συγχωρέσει την ψυχούλα του, αλλά αυτός ο Βαλλής βρε παιδί μου τι λάθος ισοκρατήματα που έκανε, πόσο ζοριζόταν εκεί στον κάτω Νη!!!!
Απαράδεκτα πράγματα!!!!!

Αλλά έτσι είναι... ισχύει αυτό που λένε "με όποιον δάσκαλο καθίσεις...", γι' αυτό και ο Στανίτσας δεν πρόκοψε στα ψαλτικά...., έπρεπε αντί για τον Πρίγγο να κάτσει δίπλα στον Καρά μπας και μάθαινε τίποτα.

Υ.Γ. Αιωνία η μνήμη όλων των προαναφερθέντων (όσων έχουν κοιμηθεί)
 
Status
Not open for further replies.
Top