[Ερώτηση] Ρωμέϊκο: «Αυγούστου Μοναρχήσαντος» Δεύτερος ήχος

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#41
Τώρα για τα ρούχα, δεν μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς, νομίζω. Θα ήθελα ο Δομέστιχος να μας πει γιατί απορρίπτει τόσο κατηγορηματικά ως λανθασμένη την αποκατάσταση αυτή, σίγουρα θα έχει κάποιο λόγο και είναι και πιο ειδικός. Αλλά γενικά πιστεύω ότι το μυαλό μας πρέπει να ανοίξει. Να δούμε τι έκαναν παλιότερα, όχι με σκοπό να το επαναφέρουμε ντε και καλά, αλλά αξιολογώντας αυτά που μαθαίνουμε, φιλτράροντάς τα με κριτικό νου. Μόνο έτσι θα ανοίξει ορίζοντας και θα καταλάβουμε ότι αυτό που είχαμε μέχρι τώρα στο μυαλό μας για μόνο σωστό μπορεί να 'ναι κι αλλιώς.
Σοῦ παραθέτω δειγματοληπτικὰ τὴν εἰκόνα μὲ τὴν Κοίμηση τοῦ Ἁγίου Δημητρίου
(δεύτερο μισό τοῦ 15ου αἰώνα) ἀπὸ τὸ Ψηφιοποιημένο Ἀρχεῖο τοῦ Ἑλληνικοῦ Ἰνστιτούτου Βενετίας.

Τὰ ἐνδύματα δὲν εἶναι δύσκολο νὰ ἀναπαραχθοῦν, καὶ τὰ ἄμφια γενικὰ τοῦ ὀρθόδοξου κλήρου ἀποτελοῦν καλὸ ὑπόδειγμα.

Ἡ ἀναπαράσταση τώρα τῶν κωνικῶν καπέλων -σκιαδίων- κατ᾿ ἐμὲ εἶναι προβληματική. Ἡ κλίση ποὺ παρουσιάζουν στὰ πλάγια, σὰν βάρκα, θεωρῶ πὼς εἶναι ἁπλὰ σχηματικὴ ἀπόδοση τῆς τρίτης διάστασης καὶ ὅτι τὸ καπέλο ἦταν τελικὰ πλατύγυρο.

Αὐτὸ βέβαια γράφει καὶ ὁ N. Moran, Singers in late Byzantine and Slavonic painting, Leiden 1986, σ. 147 ἀλλὰ σημειώνει καὶ ὁ δικός μας Μανώλης Γιαννόπουλος, Η ψαλτική τέχνη. Λόγος και μέλος στη λατρεία της ορθόδοξης εκκλησίας, Θεσσαλονίκη 2004, σ. 30.

Προσωπικὰ διαφωνῶ.
 

Attachments

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#42
Η εξήγησή μου σ' αυτό το μέλος (στο 5γραμμο, διότι μας παρακολουθούν και οι μή γνωρίζοντες τη σημερινή σημειογραφία, αλλά και για να γίνει σύγκριση με το εκ Δύσεως προερχόμενο, αν και εγω το γράφω από το Si).
Να συμπληρώσω ότι η απλή αρχή που έχει εκ Δύσεως συμπίπτει απόλυτα με την αρχή του ¨οτε Ιωσήφ. Στο ¨οτε το σταυρώ η αρχή είναι ακλλωπισμένη. Η απλή αρχή βρίσκεται σε Παλαιοβυζαντινή σημειογραφία στον πίνακα εκ της Μ. Λαύρας στο κείμενο του Wellesz.
 

Attachments

Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#43
Μᾶς λὲς πολὺ ἐνδιαφέροντα πράγματα φίλτατε Λαοσυνάκτα καὶ θὰ μὲ κάνεις νὰ κατεβάσω τὸ διδακτορικὸ σου πρὶν την ὥρα του μὲ καμιὰ ταρζανιά στὸ Ἰόνιο.

Πάντως τὴν ὕπαρξη μόνο διατονικοῦ γένους ὑποστηρίζει -νομίζω- καὶ ὁ Ἀντ. Ἀλυγιζάκης.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#45
Τα μέλη αυτά έχουν εξηγηθεί από τον Χουρμούζιο. Νομίζω επομένως ότι δεν υπάρχει κάτι να ελέγξει κάποιος, αφού προφανώς την εξήγηση του Χουρμουζίου θα υποστηρίζει.
Αναφέρεστε στα γρηγοριανού τύπου μέλη που εκτέλεσε ο χορός; Αν ναι, λέτε δηλ. ότι τα έχει εξηγήσει και ο Χουρμούζιος αυτά; Επομένως εσείς δεν συμφωνείτε με τον τρόπο που τα εξήγησε ο Χουρμούζιος και τα εξηγείτε αλλιώς, αν κατάλαβα καλά;
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#46
Αναφέρεστε στα γρηγοριανού τύπου μέλη που εκτέλεσε ο χορός; Αν ναι, λέτε δηλ. ότι τα έχει εξηγήσει και ο Χουρμούζιος αυτά; Επομένως εσείς δεν συμφωνείτε με τον τρόπο που τα εξήγησε ο Χουρμούζιος και τα εξηγείτε αλλιώς, αν κατάλαβα καλά;
Ναι. Το Κύριε εκέκραξα είναι, ας πούμε, λίγο-πολύ το λεγόμενο του Δαμασκηνού (το Κατευθυνθήτω δεν υπήρχε στο χφ και το αποκατέστησα εγώ με βάση τις γραμμές του Κύριε εκέκραξα και με σύγκριση με μεταγενέστερες εκδοχές του. Αργότερα διαπίστωσα ότι έπεσα μέσα σ' αυτήν την αποκατάσταση, όπως είδα σε άλλο χφ. Ο Χουρμούζιος έχει εξηγήσει μια μεταγενέστερη, καλλωπισμένη εκδοχή αυτών των μελών). Τα στιχηρά είναι αυτά που εξηγεί και ο Χουρμούζιος.
Προσοχή: ουδέποτε είπα ότι "διαφωνώ" με την εξήγηση του Χουρμουζίου. Το έχω πει επισήμως και σε Συνέδριο Ψαλτικής τέχνης το 2003. Είπα ότι δεν θα βάλω τον χαρακτηρισμό "λάθος" στις εξηγήσεις του και ότι αυτές είναι μια ιστορική πραγματικότητα και ένας εμπλουτισμός της μουσικής (εισέπραξα το θετικό σχόλιο και του κ. Στάθη, του οποίου η άποψη είναι γνωστή, γι' αυτή μου τη δήλωση). Αυτά παρέλαβε ο Χουρμούζιος μέσω της εξέλιξης της ερμηνείας της σημειογραφίας και αυτά έδωσε. Διαφωνώ μόνο με τον ισχυρισμό ότι αυτή είναι η αρχική μορφή ερμηνείας των παλαιών μελών. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#48
Καλά, καραϊκού τύπου εκτελεσμένες έλξεις ακόμα και στα μέλη αυτά ρε παιδιά;;;:eek::eek:
Τὰ παλαιὰ παλαιὰ, ἀλλὰ καὶ ἡ δουλειὰ δουλείά (ἐπιλέγεις τόνο)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#49
Τα στιχηρά είναι αυτά που εξηγεί και ο Χουρμούζιος.
Προσοχή: ουδέποτε είπα ότι "διαφωνώ" με την εξήγηση του Χουρμουζίου. Το έχω πει επισήμως και σε Συνέδριο Ψαλτικής τέχνης το 2003. Είπα ότι δεν θα βάλω τον χαρακτηρισμό "λάθος" στις εξηγήσεις του και ότι αυτές είναι μια ιστορική πραγματικότητα και ένας εμπλουτισμός της μουσικής (εισέπραξα το θετικό σχόλιο και του κ. Στάθη, του οποίου η άποψη είναι γνωστή, γι' αυτή μου τη δήλωση). Αυτά παρέλαβε ο Χουρμούζιος μέσω της εξέλιξης της ερμηνείας της σημειογραφίας και αυτά έδωσε. Διαφωνώ μόνο με τον ισχυρισμό ότι αυτή είναι η αρχική μορφή ερμηνείας των παλαιών μελών. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.
Κατάλαβα, ευχαριστούμε για τον προθυμία σας να μοιραστείτε τα πορίσματα της έρευνάς σας μαζί μας, δεν είναι καθόλου δεδομένα τα πράγματα αυτά σήμερα στους ερευνητές! Πάντως κι ο Χουρμούζιος κι εσείς εξηγείτε από το ίδιο χειρόγραφο, έτσι; Έχουμε επομένως ένα και το αυτό κείμενο που αρχικώς, κατ' εσάς, ψέλνεται "γρηγοριανά", και μετά "ανατολικοποιείται" στην εκτέλεση του, αν επιτρέπονται οι όροι, σωστά; Δύο ακόμα απορίες, για να καταχραστώ ακόμα μια φορά της καλοσύνης σας:
1. Από πότε, κατά τα πορίσματά σας, άρχισε η "ανατολικοποίηση" της βυζαντινής μουσικής και η απομάκρυνσή της από τα αρχικά "γρηγοριανά" μέλη;
2. Μεταξύ του αρχικού χειρογράφου και της εξήγησης του Χουρμουζίου, δεν υπάρχουν κάποιες ενδιάμεσες εξηγήσεις; Κι αν αυτό δεν συμβαίνει γι' αυτά τα μέλη, μήπως για άλλα μέλη έχουμε εξηγήσεις σε παλαιότερες γραφές, που να τοποθετούνται αρκετά κοντύτερα χρονικώς στο πρωτότυπο κείμενο απ' ότι αυτές του Χουρμουζίου ή και οι προγενέστερες του Πέτρου;
Επίσης:
3. Οι διαφωνίες του κ. Στάθη με τους Δυτικούς "Μονουμεντιστές" δεν αφορούσαν τις μεταγραφές χρωματικών μελών; Οι ομολογίες των "λανθασμένων μεταγραφών" εκ μέρους των "Μονουμεντιστών", τις οποίες υπονόησε ο Σκρέκας, δεν αφορούσαν τη γενικότερη γρηγοριανού τύπου / συλλαβική άποψή τους για τα μέλη αυτά, αλλά απλώς κάποιες λεπτομέρειες;

Συγγνώμη αν ρωτάω πολλά και ευχαριστώ εκ των προτέρων για την υπομονή σας.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#50
Και ακόμη ένα δίγλωσσο μέλος. Έχω μόνο την αρχή του έχω, αλλά ίσως μόνο αυτή μεταφράστηκε στα Λατινικά. Αυτό και άλλα δύο μέλη μεταφράστηκαν και προσαρμόστηκαν στο Βυζσντινό μέλος, όπως τα έψαλλαν Έλληνες μοναχοί μιας πρεσβείας προς τον Καρλομάγνο το 802, κατ' αίτησιν του 'ιδιου του Καρλομάγνου. (Βλ. το άρθρο του Michel Huglo: Relations musicales entre Byzance et l'Occident). Η ομοιότητα με μια συλλαβική ερμηνεία του Βυζαντινού είναι εκπληκτική.
Όπως γράφει ο Μ. Huglo "Suivant les Gesta Caroli, Charlemagne avait expressement demandé que le texte latin soit adapté sur la melodie byzantine chantée par les moins grecs de l'ambassade byzantine: ut ipsam materiam in eadem modulatione redderet" (υπογρ. δική μου)
 

Attachments

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#51
Κατάλαβα, ευχαριστούμε για τον προθυμία σας να μοιραστείτε τα πορίσματα της έρευνάς σας μαζί μας, δεν είναι καθόλου δεδομένα τα πράγματα αυτά σήμερα στους ερευνητές! Πάντως κι ο Χουρμούζιος κι εσείς εξηγείτε από το ίδιο χειρόγραφο, έτσι; Έχουμε επομένως ένα και το αυτό κείμενο που αρχικώς, κατ' εσάς, ψέλνεται "γρηγοριανά", και μετά "ανατολικοποιείται" στην εκτέλεση του, αν επιτρέπονται οι όροι, σωστά; Δύο ακόμα απορίες, για να καταχραστώ ακόμα μια φορά της καλοσύνης σας:
1. Από πότε, κατά τα πορίσματά σας, άρχισε η "ανατολικοποίηση" της βυζαντινής μουσικής και η απομάκρυνσή της από τα αρχικά "γρηγοριανά" μέλη;
2. Μεταξύ του αρχικού χειρογράφου και της εξήγησης του Χουρμουζίου, δεν υπάρχουν κάποιες ενδιάμεσες εξηγήσεις; Κι αν αυτό δεν συμβαίνει γι' αυτά τα μέλη, μήπως για άλλα μέλη έχουμε εξηγήσεις σε παλαιότερες γραφές, που να τοποθετούνται αρκετά κοντύτερα χρονικώς στο πρωτότυπο κείμενο απ' ότι αυτές του Χουρμουζίου ή και οι προγενέστερες του Πέτρου;
Επίσης:
3. Οι διαφωνίες του κ. Στάθη με τους Δυτικούς "Μονουμεντιστές" δεν αφορούσαν τις μεταγραφές χρωματικών μελών; Οι ομολογίες των "λανθασμένων μεταγραφών" εκ μέρους των "Μονουμεντιστών", τις οποίες υπονόησε ο Σκρέκας, δεν αφορούσαν τη γενικότερη γρηγοριανού τύπου / συλλαβική άποψή τους για τα μέλη αυτά, αλλά απλώς κάποιες λεπτομέρειες;

Συγγνώμη αν ρωτάω πολλά και ευχαριστώ εκ των προτέρων για την υπομονή σας.

Οἱ ὅροι σου εἶναι πολὺ καταχρηστικοὶ, «γρηγοριανο» και «ανατολικοποιείται». Μᾶς διαβάζει κόσμος μπορεῖ νὰ δοθεῖ λάθος ἐντύπωση.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#52

Οἱ ὅροι σου εἶναι πολὺ καταχρηστικοὶ, «γρηγοριανο» και «ανατολικοποιείται». Μᾶς διαβάζει κόσμος μπορεῖ νὰ δοθεῖ λάθος ἐντύπωση.
Γι΄αυτό και τα έβαλα σε εισαγωγικά, ωστόσο εκφράζουν αυτό που θέλω να πω σε μεγάλο βαθμό: η σημερινή εικόνα που έχουμε για τον β' ήχο και γενικώς για τη βυζαντινή μουσική τείνει οπωσδήποτε περισσότερο προς την ανατολική παράδοση παρά προς τη δυτική. Στα μέλη που μας παρουσίασε ο κ. Αρβανίτης συμβαίνει το αντίθετο -και καθόλου δεν το κρύβουμε για την οποιαδήποτε εντύπωση μπορεί να δημιουργηθεί-, γι' αυτό και ρωτώ.
Υπάρχουν επίσης κι άλλα ζητήματα στον τομέα αυτό, όπως:

-Στο άρθρο αυτό, που ανάρτησα πρόσφατα, ο Λάμπρος Λιάβας υποστηρίζει για την αρχαία ελληνική μουσική σημειογραφία ότι "η μουσικολογική έρευνα επισημαίνει τον "στενογραφικό" χαρακτήρα της αρχαίας σημειογραφίας ως προς τα τονικά ύψη. Σκοπός της ήταν δηλαδή να υπενθυμίζει το μέλος στους μουσικούς και τους τραγουδιστές και σε καμία περίπτωση δεν χρησίμευε για την ακριβή του καταγραφή." Η διατύπωση είναι νομίζω αρκετά καθαρή. Εάν ισχύει κάτι τέτοιο και με δεδομένο ότι η βυζαντινή μουσική προσέλαβε αρκετά από τα σχήματα της αρχαίας ελληνικής (είτε αυτά καθαυτά, όπως τις διάφορες συμφωνίες και τα συστήματα, είτε μόνο ως περιγραφικές έννοιες, έστω κι αν στη βυζαντινή μουσική πήραν διαφορετικό νόημα, όπως το μαλακό διάτονο ή το μαλακό χρώμα ή το εναρμόνιο γένος), τότε θα πρέπει να διευκρινίσουμε το λόγο και το χρονικό σημείο από το οποίο η γραφή που προσελήφθη στενογραφικώς καταρχήν και ομοίαζε με την αρχαία ελληνική (π.χ. πάπυρος Οξυρύγχου στους πρώτους μ.Χ. αιώνες, εφόσον ερμηνευτεί σύμφωνα με τον κ. Λιάβα) έγινε μετά συλλαβική, όπως την παρουσιάζει ο κ. Αρβανίτης για τον 7ο-8ο αι., μετά πάλι στενογραφική (π.χ. στον Κουκουζέλη τον 13ο αι.) και στους 3 διδασκάλους πάλι συλλαβική.

-Η τυχόν ταύτιση συλλαβικής γραφής και διαστημάτων σκληρού διατόνου ή η ταύτιση της έννοιας του διατόνου με αυτή του σκληρού διατόνου είναι επίσης ένα θέμα προς διερεύνηση. Όταν λ.χ. ο Τζαρλίνο το 16ο αι. διατύπωσε την δυτική κλίμακα του "συντόνου διατόνου", αυτή είχε (με διαφορετική φυσικά σειρά και φυσιογνωμία) τα ίδια διαστήματα που χρησιμοποιούνται σήμερα -θεωρητικώς πάντα- στην τουρκική μουσική (στο διατονικό γένος πάντα) με τμήματα τετραχόρδου 11-12-7 (οι γνωστοί λόγοι του Διδύμου 16/15, 9/8, 10/9). Η ταύτιση αυτή δεν λέει βέβαια τίποτα, αφού και ο δικός μας Γ' ήχος έχει "δυτικά" διαστήματα κλίμακας, ψάλλεται όμως διαφορετικά με τις έλξεις και τις διατονικές πτώσεις. Το θέμα όμως είναι ότι υπήρχε μια πιο "μαλακή" άποψη περί διατόνου, πριν έρθει ο Μπαχ. Αν δε πάμε ακόμα πιο πίσω στην Ανατολή, με την οποία έχουμε πει ότι ήμασταν μια "κοινή λεκάνη", θα δούμε ότι οι λόγοι (και όχι τα διαστήματα της κλίμακας) που έχει ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του, είναι μια απλή επανάληψη των λόγων που είχε εκφράσει ο Πέρσης Mansur Zalzal ήδη από τον 8ο αι. (9/8 - 12/11 - 88/81, χοντρικώς τετράχορδο 12-9-9), συνδυάζοντας κάπως το ομαλό και το σύντονο διάτονο του Πτολεμαίου και διατυπώνοντας για πρώτη φορά το λόγο 88/81. Όταν λοιπόν παίρνουμε εκκλησιαστικά μέλη γραμμένα στην ελληνική γλώσσα και σε βυζαντινή σημειογραφία από αυτή την περίοδο και τα εξηγούμε και τα ερμηνεύουμε με "γρηγοριανή" κάπως μορφολογική δομή και διαστήματα σύγχρονου ευρωπαϊκού διατόνου, θα πρέπει κάπως να εξηγήσουμε την παντελή απουσία των "ανατολικών" επιδράσεων, την περίοδο εκείνη που οι Πέρσες και Άραβες θεωρητικοί μελετούσαν συστηματικά τους αρχαίους και μεγαλουργούσαν και από τους οποίους μάλιστα κάποια στοιχεία προσελήφθησαν αργότερα από τη μουσική μας -καταρχήν απόδειξη οι λόγοι του Χρυσάνθου-. Η συνύπαρξη ανατολικής και δυτικής εκκλησίας πριν το σχίσμα, από τη μια, και η σχέση της ανατολικής εκκλησίας με την... Ανατολή, από την άλλη, είναι πάντα δυο θέματα που πρέπει να ξεκαθαριστούν, ως προς την επίδραση που είχαν αυτά στη διαμόρφωση της βυζαντινής μουσικής. Τονίζω και πάλι ότι δεν έχω ψάξει το θέμα, καλόπιστες απορίες εκφράζω. Ο ισχυρισμός π.χ. ότι ο β'ήχος είναι διατονικός, καθόλου δεν είναι πρόβλημα εάν τον δούμε με την πολύ μεταγενέστερη κλίμακα του Τζαρλίνο ή με τους πολύ προγενέστερους λόγους του Διδύμου, αφού το ΚΕ είναι χαμηλό σε αμφότερες τις περιπτώσεις αυτές, αν το εκφράσουμε με επιέννατο (10/9 =11 τμ.) και όχι επόγδοο (9/8 =12 τμ.) τόνο (υπάρχει βέβαια το θέμα ότι το ίδιο θα συμβαίνει και στους άλλους διατονικούς ήχους, άρα επανέρχεται το άλλο θέμα περί του μήπως δεν υπήρχε τελικά μόνο ένα είδος διατόνου, αλλά περισσότερα, όπως τα περιγράφει ο Πτολεμαίος, και τελικά το τότε διδύμειο "μαλακό" διατονικό -που ονομαζόταν σύντονο!-έγινε μετά σ' εμάς "μαλακό" χρωματικό, αφού και τα δύο δεν είναι τόσο τραγικά μακρυά από το σκληρό διάτονο...)
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#53
Γι΄αυτό και τα έβαλα σε εισαγωγικά, ωστόσο εκφράζουν αυτό που θέλω να πω σε μεγάλο βαθμό: η σημερινή εικόνα που έχουμε για τον β' ήχο και γενικώς για τη βυζαντινή μουσική τείνει οπωσδήποτε περισσότερο προς την ανατολική παράδοση παρά προς τη δυτική. Στα μέλη που μας παρουσίασε ο κ. Αρβανίτης συμβαίνει το αντίθετο -και καθόλου δεν το κρύβουμε για την οποιαδήποτε εντύπωση μπορεί να δημιουργηθεί-, γι' αυτό και ρωτώ.
Υπάρχουν επίσης κι άλλα ζητήματα στον τομέα αυτό, όπως:

-Στο άρθρο αυτό, που ανάρτησα πρόσφατα, ο Λάμπρος Λιάβας υποστηρίζει για την αρχαία ελληνική μουσική σημειογραφία ότι "η μουσικολογική έρευνα επισημαίνει τον "στενογραφικό" χαρακτήρα της αρχαίας σημειογραφίας ως προς τα τονικά ύψη. Σκοπός της ήταν δηλαδή να υπενθυμίζει το μέλος στους μουσικούς και τους τραγουδιστές και σε καμία περίπτωση δεν χρησίμευε για την ακριβή του καταγραφή." Η διατύπωση είναι νομίζω αρκετά καθαρή. Εάν ισχύει κάτι τέτοιο και με δεδομένο ότι η βυζαντινή μουσική προσέλαβε αρκετά από τα σχήματα της αρχαίας ελληνικής (είτε αυτά καθαυτά, όπως τις διάφορες συμφωνίες και τα συστήματα, είτε μόνο ως περιγραφικές έννοιες, έστω κι αν στη βυζαντινή μουσική πήραν διαφορετικό νόημα, όπως το μαλακό διάτονο ή το μαλακό χρώμα ή το εναρμόνιο γένος), τότε θα πρέπει να διευκρινίσουμε το λόγο και το χρονικό σημείο από το οποίο η γραφή που προσελήφθη στενογραφικώς καταρχήν και ομοίαζε με την αρχαία ελληνική (π.χ. πάπυρος Οξυρύγχου στους πρώτους μ.Χ. αιώνες, εφόσον ερμηνευτεί σύμφωνα με τον κ. Λιάβα) έγινε μετά συλλαβική, όπως την παρουσιάζει ο κ. Αρβανίτης για τον 7ο-8ο αι., μετά πάλι στενογραφική (π.χ. στον Κουκουζέλη τον 13ο αι.) και στους 3 διδασκάλους πάλι συλλαβική.

-Η τυχόν ταύτιση συλλαβικής γραφής και διαστημάτων σκληρού διατόνου ή η ταύτιση της έννοιας του διατόνου με αυτή του σκληρού διατόνου είναι επίσης ένα θέμα προς διερεύνηση. Όταν λ.χ. ο Τζαρλίνο το 16ο αι. διατύπωσε την δυτική κλίμακα του "συντόνου διατόνου", αυτή είχε (με διαφορετική φυσικά σειρά και φυσιογνωμία) τα ίδια διαστήματα που χρησιμοποιούνται σήμερα -θεωρητικώς πάντα- στην τουρκική μουσική (στο διατονικό γένος πάντα) με τμήματα τετραχόρδου 11-12-7 (οι γνωστοί λόγοι του Διδύμου 16/15, 9/8, 10/9). Η ταύτιση αυτή δεν λέει βέβαια τίποτα, αφού και ο δικός μας Γ' ήχος έχει "δυτικά" διαστήματα κλίμακας, ψάλλεται όμως διαφορετικά με τις έλξεις και τις διατονικές πτώσεις. Το θέμα όμως είναι ότι υπήρχε μια πιο "μαλακή" άποψη περί διατόνου, πριν έρθει ο Μπαχ. Αν δε πάμε ακόμα πιο πίσω στην Ανατολή, με την οποία έχουμε πει ότι ήμασταν μια "κοινή λεκάνη", θα δούμε ότι οι λόγοι (και όχι τα διαστήματα της κλίμακας) που έχει ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του, είναι μια απλή επανάληψη των λόγων που είχε εκφράσει ο Πέρσης Mansur Zalzal ήδη από τον 8ο αι. (9/8 - 12/11 - 88/81, χοντρικώς τετράχορδο 12-9-9), συνδυάζοντας κάπως το ομαλό και το σύντονο διάτονο του Πτολεμαίου και διατυπώνοντας για πρώτη φορά το λόγο 88/81. Όταν λοιπόν παίρνουμε εκκλησιαστικά μέλη γραμμένα στην ελληνική γλώσσα και σε βυζαντινή σημειογραφία από αυτή την περίοδο και τα εξηγούμε και τα ερμηνεύουμε με "γρηγοριανή" κάπως μορφολογική δομή και διαστήματα σύγχρονου ευρωπαϊκού διατόνου, θα πρέπει κάπως να εξηγήσουμε την παντελή απουσία των "ανατολικών" επιδράσεων, την περίοδο εκείνη που οι Πέρσες και Άραβες θεωρητικοί μελετούσαν συστηματικά τους αρχαίους και μεγαλουργούσαν και από τους οποίους μάλιστα κάποια στοιχεία προσελήφθησαν αργότερα από τη μουσική μας -καταρχήν απόδειξη οι λόγοι του Χρυσάνθου-. Η συνύπαρξη ανατολικής και δυτικής εκκλησίας πριν το σχίσμα, από τη μια, και η σχέση της ανατολικής εκκλησίας με την... Ανατολή, από την άλλη, είναι πάντα δυο θέματα που πρέπει να ξεκαθαριστούν, ως προς την επίδραση που είχαν αυτά στη διαμόρφωση της βυζαντινής μουσικής. Τονίζω και πάλι ότι δεν έχω ψάξει το θέμα, καλόπιστες απορίες εκφράζω. Ο ισχυρισμός π.χ. ότι ο β'ήχος είναι διατονικός, καθόλου δεν είναι πρόβλημα εάν τον δούμε με την πολύ μεταγενέστερη κλίμακα του Τζαρλίνο ή με τους πολύ προγενέστερους λόγους του Διδύμου, αφού το ΚΕ είναι χαμηλό σε αμφότερες τις περιπτώσεις αυτές, αν το εκφράσουμε με επιέννατο (10/9 =11 τμ.) και όχι επόγδοο (9/8 =12 τμ.) τόνο (υπάρχει βέβαια το θέμα ότι το ίδιο θα συμβαίνει και στους άλλους διατονικούς ήχους, άρα επανέρχεται το άλλο θέμα περί του μήπως δεν υπήρχε τελικά μόνο ένα είδος διατόνου, αλλά περισσότερα, όπως τα περιγράφει ο Πτολεμαίος, και τελικά το τότε διδύμειο "μαλακό" διατονικό -που ονομαζόταν σύντονο!-έγινε μετά σ' εμάς "μαλακό" χρωματικό, αφού και τα δύο δεν είναι τόσο τραγικά μακρυά από το σκληρό διάτονο...)
Φίλτατε,

Ἡ μουσικὴ δὲν ἀναπτύχθηκε ξεχωριστὰ, ἀλλὰ μέσα στὸ εὐρύτερο πολιτιστικὸ πλαίσιο τοῦ άνατολικοῦ ρωμαϊκοῦ κράτους ποὺ τουλάχιστον μέχρι καὶ τὸν 11ο αἰ. περιελάμβανε καὶ τὴν Κάτω Ἰταλία. Ἀρα ἡ μουσικὴ παράδοση ἔχει κοινὴ ρίζα μὲ τοπικὲς ἴσως ἀποχρώσεις. Κέντρο τῶν πάντων εἰδικὰ τὴν περίοδο αὐτὴ εἶναι ἕνα καὶ μόνο, ἡ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗ. Ἀὐτὴ διαμορφώνει τὸν πολιτισμὸ τῆς περιόδου, φυσικὰ ὑπεισέρχονται καὶ ἐπιρροὲς τοπικῶν παραδόσεων

Μετὰ τὸν 11ο αἰ. ἡ Δύση τράβηξε χωριστὸ δρόμο ἐκκλησιαστικὰ καὶ πολιτικά καὶ οἱ μουσικὲς ἀνταλλαγὲς σίγουρα περιορίσθηκαν γιὰ νὰ διαφοροποιηθοῦν ἀργότερα εντελῶς.

Συνεπῶς, ἐπιμένω νὰ μὴν χρησιμοποιεῖς τοὺς συγκεκριμένους ὅρους καθότι ἡ μουσικὴ εἶναι κατὰ βάσιν ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΙΤΙΚΗ καὶ ΕΛΛΗΝΟΡΩΜΑΪΚΗ, δὲν μπορεῖ νὰ εἶναι κάτι ἄλλο. Καὶ φυσικὰ ὑπᾶρχουν καὶ τὴν περίοδο αὐτὴ ἀνατολικὲς ἐπιρροὲς ἀλλὰ μέχρις ἐκεῖ.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#54
Γράφτηκαν πολλά και σε αυτή την ενότητα.Πολλά και σημαντικά που εγώ δεν έχω την υπομονή να διαβάσω και τις δυνατότητες να καταλαβω.Μπράβο σας πάντως.Αγαπητέ Ιωάννη δεν είσαι γίβεντο, αλλά γίβεντα είναι αυτά που είδα, πάντα κατά την προσωπική μου άποψη.Εγώ εκφράστηκα προσωπικά και εν ολίγοις δεν αμφισβήτησα την ιστορική ύπαρξη τέτοιων ακουσμάτων (δεν ξέρω να το κάνω) αλλά εδήλωσα την διαθεσή μου εγώ να μην θέλω να έχω καμμιά σχέση με αυτά. Αντιεπιστημονικό ίσως, αλλά δεν είμαι φορέας καμμιάς επιστήμης εγώ και άρα μικρό το κακό.Εσύ λοιπόν ψάχνεις και προβάλεις τεκμηριωμένα.Δεν πιστεύω ότι ξύπνησες ένα πρωί και δημιούργησες αυτό το άκουσμα, γι αυτό μην με παρεξηγείς,δεν εννοούσα εσένα αλλά το αποτέλεσμα ως κάτι που προυπήρχε και συ το έφερες στην επιφάνεια .Βέβαια έχω και ενστάνσεις αλλά δεν είμαι σχετικός.Θέλω μόνο να πω, ότι αυτό το άκουσμα μου θυμίζει πιο πολύ δύση ,όπως και η αμφίεση, παρά ανατολή.Επίσης εγώ θεωρώ εν πολλοίς τον δεύτερο πιό κοντά στο διατονικό όπως όμως τον ψάλλουν οι μέγιστοι της ψαλτικής, παρά στο χρωματικό.Παρακαλώ μην με παρεξηγήσετε.Αν γράφω μπούρδες πάνω σε αυτό, μην ασχοληθείτε είναι μια απλή εκτίμηση.Αγαπητέ Ιωάννη, θα ήθελα να ασχοληθείς με την πρακτική εφαρμογή των μετεγγραφών σου προσπαθώντας να προκαλέσεις μεγάλους ψάλτες να τις αποδώσουν ώστε, να έχουμε τα ακούσματα και έτσι η έρευνά σου να αποτελέσει αφετηρία της αναγέννησης της ψαλτικής τέχνης στο σήμερα.Ευχαριστώ και να με συμπαθάς
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#55
Στο analogion.com είχαμε ένα άρθρο του E. Μακρη που υποστηρίζει ύπαρξη του χρωματικού (πλ.) δευτερου για την ύστερη βυζαντινή περίοδο.

http://analogion.com/Makris-SecondMode.pdf

Εγώ δεν μπορώ να κρίνω αυτά που λέει. Πάντως είναι λίγο διφορετικός δεύτερος από τον δεύτερο του ας πούμε Σολδατου και Συμεωνίδη (χωρίς όμοιες διφωνίες δηλαδή) :D
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#56
Καλά, καραϊκού τύπου εκτελεσμένες έλξεις ακόμα και στα μέλη αυτά ρε παιδιά;;;:eek::eek:
Μα ο κ. Αγγελοπουλος δεν είναι;

Εμενα μου προβληματίζει όχι τόσο το μέλος (είναι στρωτός τουλάχιστον) αλλα η εκτέλεση. Μου φαίνεται ότι ο εκτελεστής είχε υπόψιν του δυτικά πρότυπα, από κει και ο χρόνος, γενική έκφραση κτλ.
 
Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#57
Στο analogion.com είχαμε ένα άρθρο του E. Μακρη που υποστηρίζει ύπαρξη του χρωματικού (πλ.) δευτερου για την ύστερη βυζαντινή περίοδο.

http://analogion.com/Makris-SecondMode.pdf

Εγώ δεν μπορώ να κρίνω αυτά που λέει. Πάντως είναι λίγο διφορετικός δεύτερος από τον δεύτερο του ας πούμε Σολδατου και Συμεωνίδη (χωρίς όμοιες διφωνίες δηλαδή) :D
Ως προς τις απόψεις μου περί χρώματος ή μή, να κάνω μια διευκρίνιση που μέσα στην όλη συζήτηση δεν μπόρεσα να την κάνω.
Δεν αρνούμαι παντελώς την ύπαρξη χρώματος την υστεροβυζαντινή περίοδο. Έχω την εντύπωση ότι το ζήτημα αντιμετωπίζεται πολλές φορές ως άσπρο-μαύρο. Δηλ. ή υπήρχε παντού χρώμα, δηλ. σε όλα τα μέλη του Β΄και πλ Β΄, ή δεν υπήρχε καθόλου. Νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε διακρίσεις μεταξύ μελών. Υποστηρίζω (και έχω ερευνήσει) ότι τα στιχηρά και οι ειρμοί δεν ήταν χρωματικά. Επίσης δεν ήταν χρωματικά τα μέλη του Ψαλτικού και του Ασματικού. Δεν ήταν επίσης χρωματικά (σίγουρα) τα Καθίσματα, Απολυτίκια και Κοντάκια του Δ΄ ήχου και το "Τον τάφον σου σωτήρ" (είχαν μελωδίες άσχετες με τις σημερινές).
Το χρώμα κατ' εμέ (και αυτό χρειάζεται ασφαλώς και περισσότερη έρευνα) εισήλθε μέσω της φθοράς του νενανώ στα καλοφωνικά μέλη, στα μέλη της Παπαδικής δηλ. και χωρίς ίσως να έχει γενική εφαρμογή και σ' αυτά (υπάρχει και μια αναφορά για διατονικό πλ. Β' στο βιβλίο για τους Αναγραμματισμούς του κ. Στάθη, που δεν μπορώ τώρα να τη βρώ). Η χρωματική κλίμακα δεν αποκλείεται να υπήρχε στην κοσμική μουσική και να εισήλθε στα εκκλησιαστικά μέλη από εκεί, όπως και σήμερα μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο. Επιδράσεις της τότε κοσμικής μουσικής πάνω στην εκκλησιαστική μουσική είναι, νομίζω, αποδεκτές από τους διάφορους μελετητές. Το καλοφωνικό μέλος, θεωρούμενο ως έντεχνο, μπορεί να επηρέασε και τα υπόλοιπα μέλη. Ίσως ήδη από το τέλος του 15ου αι να είχαν αρχίσει να ψάλλονται και τα στιχηρά χρωματικά, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αυτό μπορεί να ίσχυε και για όλους. Κατόπιν μπορεί όμως να επεκτάθηκε. Από διάφορες λεπτομέρειες βλέπω ότι τον 16ο αι στιχηρά και ειρμοί ψάλλονταν ήδη χρωματικά.
Υποθέσεις βέβαια κάνω, ωστόσο ασφαλώς βάσει κάποιων στοιχείων. Δεν είναι εύκολο να παρακολουθήσει κανείς τέτοιου είδους εξελίξεις στα χφφ. Μπορεί η εκτέλεση των διαστημάτων να αλλάζει τόσο σιγά και ανεπαίσθητα, που να μην την αντιλαμβάνεται κανείς και άρα να μην την παρατηρεί, να μην την σημειώνει ή να μην την περιγράφει. Νομίζω ότι καλό παράδειγμα τέτοιων διαδικασιών είναι η περίπτωση του Διατονικού Βαρέως που περιέγραψα στο Συνέδριο του 2006.

Όπως είπα, χρειάζεται ασφαλώς έρευνα ακόμη. Όμως νομίζω ότι πρέπει στην έρευνα αυτή να γίνονται διακρίσεις σαν κι αυτές που είπα ή να μην αναμειγνύονται, κατ' αρχήν θεωρητικά διαφόρων εποχών που απέχουν αρκετά μεταξύ τους (π.χ. Γαβριήλ και Κωνστάλας). Τα πράγματα μπορούν να αλλάζουν από εποχή σε εποχή. Επίσης, πρέπει να λαμβάνονται υπόψιν τα ίδια τα μέλη, οι Θέσεις και η όλη κατασκευή τους, πρωτίστως θά έλεγα ή όσο και τα θεωρητικά.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#58
Σοῦ παραθέτω δειγματοληπτικὰ τὴν εἰκόνα μὲ τὴν Κοίμηση τοῦ Ἁγίου Δημητρίου
(δεύτερο μισό τοῦ 15ου αἰώνα) ἀπὸ τὸ Ψηφιοποιημένο Ἀρχεῖο τοῦ Ἑλληνικοῦ Ἰνστιτούτου Βενετίας.

Τὰ ἐνδύματα δὲν εἶναι δύσκολο νὰ ἀναπαραχθοῦν, καὶ τὰ ἄμφια γενικὰ τοῦ ὀρθόδοξου κλήρου ἀποτελοῦν καλὸ ὑπόδειγμα.

Ἡ ἀναπαράσταση τώρα τῶν κωνικῶν καπέλων -σκιαδίων- κατ᾿ ἐμὲ εἶναι προβληματική. Ἡ κλίση ποὺ παρουσιάζουν στὰ πλάγια, σὰν βάρκα, θεωρῶ πὼς εἶναι ἁπλὰ σχηματικὴ ἀπόδοση τῆς τρίτης διάστασης καὶ ὅτι τὸ καπέλο ἦταν τελικὰ πλατύγυρο.

Αὐτὸ βέβαια γράφει καὶ ὁ N. Moran, Singers in late Byzantine and Slavonic painting, Leiden 1986, σ. 147 ἀλλὰ σημειώνει καὶ ὁ δικός μας Μανώλης Γιαννόπουλος, Η ψαλτική τέχνη. Λόγος και μέλος στη λατρεία της ορθόδοξης εκκλησίας, Θεσσαλονίκη 2004, σ. 30.

Προσωπικὰ διαφωνῶ.
Μήπως έχει κανεις το βιβλίο "Byzantine Dress: Representations of Secular Dress" της Jennifer L. Ball; Ίσως λέει κάτι σχετικό.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#59
Το χρώμα κατ' εμέ (και αυτό χρειάζεται ασφαλώς και περισσότερη έρευνα) εισήλθε μέσω της φθοράς του νενανώ στα καλοφωνικά μέλη...
Βρίσκω πολὺ σχετικὸ, τὸ κατωτέρω, ποὺ ὑποστήριξα στὸ θέμα γιὰ τὸ "Μεταβολή..."

Ἡ συρρίκνωση τοῦ διαστήματος Γα-Δι σὲ τεταρτημόριο, προέρχεται ἀπὸ ἕλξη σὲ τριφωνικὲς θέσεις νενανώ. Ἄν τὸν δεῖς ἔτσι τὸν Νεχεανες (τεταρτημόριο δηλ.), θὰ χάσῃς πάρα πολλά "παλαιά" μαθήματα...

...καταλήγοντας βέβαια, ἀπὸ ἄλλη σκοπιά
(προφορικὴ παρἀδοση - ἑρμηνευτικὴ προσέγγιση "ἀρχαίων" μαθημάτων).

Χάρης
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#60
Θέλουμε να υπερηφανευόμαστε ότι η Δύση προσέλαβε από μάς την μουσική της. Όμως φαίνεται ότι δεν προσέλαβε αργές εξηγήσεις και χρωματικούς ήχους, αλλά συλλαβικές εξηγήσεις και διατονικούς ήχους, διότι αυτά άκουγε από τους Έλληνες ψάλτες.
Αυτή η δυτική σημειογραφία έχει δυνατότητες για την καταγραφή του χρωματικού μέλους και ιδιατέρα του B'; Ευχαριστώ.
 
Top