Πώς ακριβώς ορίζεται μια θέση και πώς προκύπτει η εξήγηση (παραδείγματα)

E

emakris

Guest
#21
Η συζήτηση όμως ξέφυγε και δεν απαντήθηκε το ερώτημα του κ. Καραγκούνη:
Λέγοντας "μελική επεξεργασία" παλαιότερων μελών, εννοείτε ότι διαφοροποιείται το αρχικό τους μέλος, ότι, δηλαδή, κατά κάποιον τρόπο "διασκευάζεται" από άλλους νεώτερους μελουργούς; Και αυτό πως γίνεται, χωρίς να δηλώνεται από τον "διασκευαστή";
Ας γίνει αυτό σαφές στο Ψαλτολόγιο, παρακαλώ.
κχκ
Καταρχήν να διαχωρίσουμε τα "καλλωπισμένα" μουσικά βιβλία της Τουρκοκρατίας, όπως π.χ. το Στιχηράριο του Γερμανού, από το θέμα της εξηγήσεως. Στην πρώτη περίπτωση έχουμε να κάνουμε με διαφοροποίηση (ή "διασκευή" εάν θέλετε) της μελωδικής γραμμής σε σχέση με τα παλαιά μέλη. Αυτή η διαφοροποίηση, όπως έδειξε η δική μου έρευνα στο Αναστασιματάριο, δεν είναι καθαρά υπόθεση του μελουργού που υπογράφει το βιβλίο, αλλά πρόκειται για αλλαγές που συντελέστηκαν ανωνύμως κατά τη διάρκεια κυρίως του 16ου αι., πήραν δε την τελική τους μορφή από τους επώνυμους μελουργούς του 17ου αι., οι οποίοι έβαλαν και την προσωπική τους σφραγίδα.
Στην περίπτωση όμως της εξηγήσεως, της αναλύσεως δηλ. των παλαιότερων μαθημάτων, η διαδικασία ήταν πιο "σιωπηρή". Στα χειρόγραφα έχουμε κάποιες μικρές ενδείξεις, όπως αναλύσεις μεμονωμένων θέσεων ή προσθήκη μεγάλων υποστάσεων, χωρίς να δηλώνεται ότι πρόκειται για εξήγηση. Η καλλιέργεια της εξηγητικής-αναλυτικής εκτέλεσης των αρχαίων κειμένων έγινε καταρχήν στην προφορική παράδοση, χωρίς να καταγράφεται. Πέρα από κάποιες μεμονωμένες περιπτώσεις (π.χ. Τρισάγιον νεκρώσιμον), οι εξηγητικές εκδοχές καταγράφονται κυρίως στο β΄ ήμισυ του 18ου αι.
Παρ' όλα αυτά, έχουμε στη διάθεσή μας κάποιες πηγές, που αποδεικνύουν με τον πλέον αξιόπιστο τρόπο τη σταδιακή ανάπτυξη αυτής της τεχνικής. Ξεκινώντας από τις αρχές του 17ου αι., τα ουκρανικά Ειρμολόγια (πρόκειται ουσιαστικά για Ανθολογίες) παραδίδουν έναν αριθμό ελληνικών εκκλησιαστικών μελών στο πεντάγραμμο. Με λίγη προσπάθεια μπορεί κανείς να ταυτίσει κάποια από αυτά, οπότε ανακαλύπτει έκπληκτος μία πρώιμη, σχετικά απλή μορφή εξηγήσεως. Εν συνεχεία περνάμε στους δύο σωζόμενους ελληνικούς κώδικες με σημειογραφία πενταγράμμου (Σινά και Πετρουπόλεως, 18ος αι.), όπου η ανάλυση των μελών είναι πιο προχωρημένη. Και φτάνουμε στον Χουρμούζιο, με ακόμα μεγαλύτερη ανάλυση.
Πρόκειται λοιπόν για μια δυναμική, εξαιρετικά ενδιαφέρουσα διαδικασία, που δεν έχει άμεση σχέση με τη σημειογραφία. Θα τολμούσα να την παραλληλίσω, τηρουμένων των αναλογιών, με τις αναλύσεις των νεώτερων πατριαρχικών ψαλτών στα μαθήματα π.χ. του Πέτρου, αλλά σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα.
Για να επανέλθουμε στο αρχικό θέμα των θέσεων: Η έννοια της θέσεως που μας κληροδότησε ο Ψάχος, δηλ. ενός σχηματισμού σημαδιών, εμφώνων και αφώνων, που ακυρώνει την ενέργεια των μεμονωμένων σημαδοφώνων και υποδηλώνει μία ολόκληρη μελωδική γραμμή, δεν μπορεί να βρει απόλυτη εφαρμογή στα βυζαντινά χειρόγραφα, καθότι πρόκειται για μεταγενέστερη τεχνική. Οι θέσεις, με τη γενικότερη έννοια των (λιγότερο ή περισσότερο) τυποποιημένων μελωδικών σχημάτων, σαφώς και υπάρχουν, αφού σε αυτές στηρίζεται κατά ένα μεγάλο μέρος η βυζαντινή μουσική εν γένει. Δεν αποκλείω ακόμη ότι στα βυζαντινά χειρόγραφα μπορεί να υπάρχουν και θέσεις που λειτουργούσαν κατά την έννοια του Ψάχου, αλλά η εξήγησή τους είναι πολύ μεταγενέστερη και πιθανότατα δεν αντιστοιχεί σε αυτό που αρχικά εψάλετο.
Δίνω ένα ακόμη παράδειγμα, που δείχνει γιατί δεν μπορεί να γενικευτεί η ψαχική έννοια της θέσεως στη βυζαντινή εποχή. Διάλεξα το συγκεκριμένο, προκειμένου να εμπνευστούμε όλοι από τη διαχρονικότητα (αλλά όχι στατικότητα) της τέχνης μας. (Και είχα πάντα την αίσθηση ότι η α΄ στάση των Τυπικών είναι κατ' ουσίαν σε πλ. δ΄ εκ του Γα...).
 

Attachments

Last edited:

kxkaragounis

Παλαιό Μέλος
#22
Ευχαριστώ για την απάντησή σας.
Όμως, πως εξηγείται το γεγονός ότι κλασικά μέλη της παπαδικής ανθολογούνται αδιάκοπα από τον 14ο ως τον 18ο αιώνα με την ίδια ακριβώς σημειογραφία και, χωρίς να αναλύονται σημειογραφικώς στις εξηγηματικές φάσεις, εξηγούνται κατ' ευθείαν στη Νέα Μέθοδο;
κχκ
 
E

emakris

Guest
#23
Ευχαριστώ για την απάντησή σας.
Όμως, πως εξηγείται το γεγονός ότι κλασικά μέλη της παπαδικής ανθολογούνται αδιάκοπα από τον 14ο ως τον 18ο αιώνα με την ίδια ακριβώς σημειογραφία και, χωρίς να αναλύονται σημειογραφικώς στις εξηγηματικές φάσεις, εξηγούνται κατ' ευθείαν στη Νέα Μέθοδο;
κχκ
Πολύ καλή ερώτηση, αλλά η απάντηση είναι μάλλον εύκολη. Ο Χουρμούζιος μετέγραψε, για παράδειγμα, το Αναστασιματάριο του παλαιού Στιχηραρίου, τη στιγμή που αυτό είχε αντικατασταθεί προ πολλού από το Αναστασιματάριο του Χρυσάφη του νέου (το οποίο επίσης μετέγραψε) και αυτό με τη σειρά του από το Αναστασιματάριο του Πέτρου. Περιέλαβε λοιπόν στα χειρόγραφά του ένα ολόκληρο βιβλίο που δεν εψάλετο πλέον, ούτε εψάλη ξανά έκτοτε. Γιατί; Προφανώς για να διασώσει το μέλος του, όπως ο ίδιος το αντιλαμβανόταν. Κάπως έτσι μπορεί να σκέπτονταν και οι γραφείς μουσικών κωδίκων. Ίσως να συμπεριλάμβαναν και μέλη που έβρισκαν σε παλαιότερες ανθολογίες και δεν εψάλοντο πλέον, για να τα διασώσουν τουλάχιστον στη γραπτή τους μορφή.
Αλλά και εάν ακόμη απορρίψουμε αυτή την υπόθεση και θεωρήσουμε ότι γενικά ανθολογούνταν μόνο χρησιμοποιούμενα μέλη, κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει ότι η εξηγητική εκδοχή αυτών των μελών εξελίχθηκε σιγά-σιγά στην προφορική παράδοση, όπως ανέφερα παραπάνω, και στην εποχή του Χουρμουζίου εψάλοντο όντως όπως τα κατέγραψε ο ίδιος.
 
E

emakris

Guest
#25
Ειδικά για την Παπαδική, υπάρχουν δύο κριτήρια για να βεβαιωθεί κανείς ότι ένα ανθολογούμενο μέλος της βυζαντινής εποχής συνέχιζε να ψάλλεται και μετέπειτα: 1) Να υπάρχουν διαφοροποιήσεις στη σημειογραφική του εικόνα (π.χ. προσθήκη μεγάλων υποστάσεων, αναλύσεις θέσεων), όπως, για παράδειγμα, στο Χερουβικό του Αγαλλιανού. Έχω συναντήσει δε και περίπτωση που ένα ολόκληρο βυζαντινό μέλος γράφεται με τελείως διαφορετική ορθογραφία (στον ΕΒΕ 3324 του 1629). Δηλαδή το παραθέτει ο γραφέας "με τα δικά του λόγια"! 2) Να έχει εξηγηθεί στην παλαιά γραφή ή άλλη μορφή σημειογραφίας προ της Νέας Μεθόδου.
Δεν έχω κάνει ειδική έρευνα για να αποφανθώ σε τι ποσοστό των συνθέσεων προ της Αλώσεως, που ανθολογούνται συστηματικά τον 17ο και 18ο αιώνα, υπάρχει μία τουλάχιστον από αυτές οι προϋποθέσεις. Έχω την αίσθηση ότι το ποσοστό είναι μεγάλο.
 
Last edited:

kxkaragounis

Παλαιό Μέλος
#26
Είναι πολύ μικρό το ποσοστό αυτό της παπαδικής.
Τα μέλη σε εξηγηματικές γραφές είναι κυρίως νέες μελοποιήσεις.
 
E

emakris

Guest
#27
Είναι πολύ μικρό το ποσοστό αυτό της παπαδικής.
Τα μέλη σε εξηγηματικές γραφές είναι κυρίως νέες μελοποιήσεις.
Ε, τότε είναι μικρό και το ποσοστό των μαθημάτων για τα οποία είμαστε βέβαιοι ότι συνέχισαν να ψάλλονται.
Θα σας θέσω ένα απλό ερώτημα. Εάν την εποχή του Χουρμουζίου εψάλετο ακόμη π.χ. το Χερουβικό του Γερασίμου σε γ΄ ήχο (το οποίο εξήγησε), τότε γιατί αμέσως μετά ξεχάστηκε και δεν πέρασε στις έντυπες εκδόσεις;
Η δική μου απάντηση: είχε ήδη ξεχαστεί, αλλά το έβαλε για μνημειακούς λόγους, όπως και οι προ αυτού γραφείς μουσικών κωδίκων. Οι μουσικές εκδόσεις όμως είχαν χρηστικό χαρακτήρα και δεν υπήρχε λόγος να σπαταλήσει κανείς χρήμα για να τυπώσει συνθέσεις που δεν θα έψαλλε κανείς!
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#28
Ε, τότε είναι μικρό και το ποσοστό των μαθημάτων για τα οποία είμαστε βέβαιοι ότι συνέχισαν να ψάλλονται.
Θα σας θέσω ένα απλό ερώτημα. Εάν την εποχή του Χουρμουζίου εψάλετο ακόμη π.χ. το Χερουβικό του Γερασίμου σε γ΄ ήχο (το οποίο εξήγησε), τότε γιατί αμέσως μετά ξεχάστηκε και δεν πέρασε στις έντυπες εκδόσεις;
Η δική μου απάντηση: είχε ήδη ξεχαστεί, αλλά το έβαλε για μνημειακούς λόγους, όπως και οι προ αυτού γραφείς μουσικών κωδίκων. Οι μουσικές εκδόσεις όμως είχαν χρηστικό χαρακτήρα και δεν υπήρχε λόγος να σπαταλήσει κανείς χρήμα για να τυπώσει συνθέσεις που δεν θα έψαλλε κανείς!
Εν μέρει πρέπει να ισχύει και κάτι τέτοιο, το έχω υποψιαστεί και εγώ με βάση την έρευνα συγκεκριμένων συνθέσεων. Δεν λέω ότι αυτό λύνει το θέμα μας, κάθε άλλο, αλλά είναι εντυπωσιακό να βλέπει κανείς πληθώρα μαθημάτων στα χειρόγραφα και αμέσως μετά να λείπουν εντελώς ή σχεδόν εντελώς από τις έντυπες εκδόσεις.
Ένα παράδειγμα: οι καλοφωνικοί ειρμοί των Βυζαντινών χρόνων (μάλιστα, μην απορείτε, υπήρχαν τέτοιοι) αντιγράφονται -τιμής ένεκεν λέω εγώ- από ένα-δύο γραφείς κατά τον 18ο, μετά εξηγούνται από τον Χουρμούζιο σε μιά έκταση που είναι αδύνατον να ψαλλούν (και μάλιστα "εἰς τὴν καταβασίαν" όπως έγραφαν τα παλαιά χφφ) και φυσικά πέφτουν στην απόλυτη αχρησία μετά. Ασφαλώς και δεν εκδόθηκαν ποτέ.
 

kxkaragounis

Παλαιό Μέλος
#29
Συμφωνώ με την άποψη ότι ο Χουρμούζιος μετέγραψε πολλά μέλη μόνο για να τα διασώσει, θεωρώ, όμως, ότι όλα αυτά στην κωνσταντινουπολίτικη παράδοση άρχισαν να εγκαταλείπονται την εποχή των Τραπεζούντιου, Δανιήλ, Πέτρων και μετά. Όχι νωρίτερα.
Νομίζω δε ότι στις μονές του αγίου όρους κάποια από αυτά διατηρήθηκαν περισσότερο. Κάτι τέτοιο φαίνεται από την παράδοση της ανθολόγησης των παπαδικών μελών (τουλάχιστον των Χερουβικών, απ' όσο έχω υπόψη μου), ως τον 18ο αιώνα.
Εν τω μεταξύ, αυτά δεν διαφοροποιούνται, σχεδόν καθόλου, σημειογραφικώς. Γι' αυτό υποστηρίζω και την διατήρηση της σταθερότητας των μελικών θέσεων του παπαδικού γένους.
Οι δε νεώτεροι μελουργοί, αντί να αναλύσουν τα παλαιά παπαδικά μέλη, μελοποίησαν νέα, δικά τους, τα οποία κατέγραψαν με την εξηγηματική σημειογραφία προκειμένου να ενσωματώσουν τις καινοφανείς θέσεις, τις προερχόμενες από την εξωτερική μουσική ("σύμμικτα"), στις οποίες αρέσκονταν.
Αυτά έγιναν ταχύτατα αποδεκτά λόγω των συνθηκών της εποχής και του κύρους των συγκεκριμένων δασκάλων.
Όσο για τη μη έκδοση των παλαιών στα τυπωμένα, αυτό μάλλον οφειλόταν στους εκδότες, οι οποίοι μπορούσαν πλέον να λανσάρουν ό,τι αυτοί ήθελαν, κυρίως δικά τους έργα ή μέλη της σχολής που εκπροσωπούσαν.
κχκ
 
#30
Όσο για τη μη έκδοση των παλαιών στα τυπωμένα, αυτό μάλλον οφειλόταν στους εκδότες, οι οποίοι μπορούσαν πλέον να λανσάρουν ό,τι αυτοί ήθελαν, κυρίως δικά τους έργα ή μέλη της σχολής που εκπροσωπούσαν.
κχκ
Πολύ σωστά!Εδώ ανοίγεται ένα άλλο σημαντικό θέμα.
Μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για μία εποχή που δεν υπήρχε πληθώρα εκδοτικών οίκων ή διαδίκτυο.Ουσιαστικά οι εκδότες καθόρισαν σε μεγάλο βαθμό αυτά που θεωρούμε σήμερα "κλασσικά μέλη".
 
E

emakris

Guest
#31
Πολύ σωστά!Εδώ ανοίγεται ένα άλλο σημαντικό θέμα.
Μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για μία εποχή που δεν υπήρχε πληθώρα εκδοτικών οίκων ή διαδίκτυο.Ουσιαστικά οι εκδότες καθόρισαν σε μεγάλο βαθμό αυτά που θεωρούμε σήμερα "κλασσικά μέλη".
Οι μουσικές εκδόσεις εκείνη την εποχή (εν μέρει και σήμερα) ήταν και μια εμπορική δραστηριότητα, που ακολουθούσε το νόμο της προσφοράς και της ζήτησης. [Το ίδιο μπορεί να ίσχυε και για ορισμένους επαγγελματίες γραφείς χειρογράφων, όπως ο Κώνστας]. Εάν υπήρχαν ενδιαφερόμενοι για το τάδε παλαιό μέλος, ο εκδότης δεν θα είχε λόγο να μην το τυπώσει. Εκδιδόταν ό,τι είχε ενδιαφέρον για τον ψαλτικό κόσμο. Τι ενδιαφέρον μπορεί να είχαν τα παλαιά μέλη που, μέσω των αλλεπάλληλων εξηγήσεων, είχαν καταστεί πλέον δύσχρηστα για τη λατρεία; Αντίθετα, ο καλόγερος που αντέγραφε ένα παλαιό μέλος τον 17ο ή 18ο αιώνα δεν έκανε τέτοιες σκέψεις, ακόμη και εάν δεν ήξερε πώς ακριβώς να ψάλει αυτό που αντέγραφε.
Για να επιστρέψω, όμως, στη συζήτηση με τον κ. Καραγκούνη. Έχετε ένα επιχείρημα: Ορισμένα μέλη της παλαιάς Παπαδικής αντιγράφονται αδιάκοπα και στερεότυπα μέχρι τον 18ο αιώνα. Αυτό το επιχείρημα, όμως, δεν αρκεί σε καμία περίπτωση για να στηρίξει την καθολική ισχύ της στενογραφικής θεωρίας, όπως διατυπώθηκε από τον Ψάχο, τη στιγμή που υπάρχουν δεκάδες ενδείξεις για το αντίθετο. Και ούτε οι θέσεις που περιλαμβάνονται σε αυτά τα μέλη καλύπτουν το σύνολο της βυζαντινής μουσικής, ώστε να στοιχειοθετείται η έννοια μιας "Κλείδας" στηριγμένης σε αυτές. Εκεί είναι το θέμα.
Καταλήγω με την αρχική μου τοποθέτηση. Στο β΄ ήμισυ του 18ου αιώνα το έδαφος είναι πολύ πιο σταθερό. Ας ξεκινήσει κανείς από εκεί. Τα συμπεράσματα μπορεί να τον οδηγήσουν και πιο πίσω.
 
Last edited:

kxkaragounis

Παλαιό Μέλος
#32
Η άποψή σας, κ. Μακρή, σαφώς, μου είναι σεβαστή. Απλώς, εγώ βλέπω ότι ο συγκεκριμένος τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζει ο Ψάχος, όπως λέτε, το ζήτημα, με κάποιους τρόπους δουλεύει. Σαφώς, όμως, η "κλείδα" δεν θα είναι τίποτε περισσότερο από ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο, που μπορεί σε ορισμένους να χρησιμεύσει. Τίποτε περισσότερο.
Και πάλι ευχαριστώ για τη διαρκή ανταπόκρισή σας στα μηνύματά μου.
Καλό δεκαπενταύγουστο.
κχκ
 
Last edited:
Top