Πότε ψάλλονται αργές δοξολογίες (και περί αργών δοξολογιών)

#1
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μετακίνηση μηνυμάτων από εδώ.

Ένα μικρό σχόλιο σχετικά με τις αργές Δοξολογίες: Είναι σίγουρο - και τεκμηριωμένο- ότι οι αργές δοξολογίες συντέθηκαν όχι για να ψάλλονται κάθε Κυριακή αλλά για τις γιορτές και για ειδικές επίσημες περιπτώσεις. Για τις Κυριακές ψάλλονται οι σύντομες δοξολογίες με το ασματικό και το "Σήμερον σωτηρία", στον ήχο της Κυριακής όπως παραδόθηκε (και γι΄αυτό παραδόθηκε) από τον Πέτρο Πελ. και τους μεταγενέστερους. Διότι μπορεί να αρέσουν στο εκκλησίασμα οι αργές δοξολογίες - αν και είμαι της άποψης ότι το εκκλησίασμα πρέπει να έχει ή να αποκτά μέσω ημών βιωματική σχέση με την προσφερόμενη μουσική και όχι να γίνεται παθητικός δέκτης της μελωδίας που επιλέγουμε εμείς κάθε φορά για τη δική μας πρωτίστως ικανοποίηση. Αυτή η βιωματική σχέση αποκτάται μόνο με τα σύντομα (τα συλλαβικά) μέλη πού έχουν κείμενο γνωστό στον κόσμο κι όχι με δύστροπα πολλές φορές μέλη όπως συμβαίνει με πολλές αργές δοξολογίες. Εξάλλου είναι γνωστό ότι η αργή δοξολογία έχει τις απαρχές της κυρίως στον ιζ΄ αιώνα και εξελικτικά κυρίως τον ιη΄και λιγότερο τον ιθ΄αιώνα.
 
Last edited by a moderator:
#2
Ούτε σίγουρο, ούτε τεκμηριωμένο είναι.
Και οι Κυριακές γιορτές είναι και μάλιστα όπως ακριβώς το Πάσχα!
Όσον αφορά για το "Σήμερον σωτηρία" το δέχεστε ως παράδοση, κι ας είναι καινούργια (όπως και οι αργές δοξολογίες). Όμως η Παρακλητική άλλο λέει και σίγουρα είναι πολύ πολύ παλιότερη από τον Πέτρο.
Όσον αφορά για το εκκλησίασμα είναι και αυτό υποκειμενικό. Δέχεται τα αμανετζίδικα νεόφερτα "Τριάδι" μαζί με τα λειτουργικά σε πάσης φύσεως μακάμ, αλλά δεν δέχεται τις αργές δοξολογίες;
Σας πληροφορώ ότι όταν οι αργές δοξολογίες λέγονται διαβασμένα και στον σωστό χρόνο, είναι υπέροχες! Ο κόσμος ενθουσιάζεται πάντα με την μεγαλοπρέπεια. Το ίδιο δεν συμβαίνει και στα "Άξιον εστιν"; Και αυτά αργά δεν τα λέμε σε πάσης φύσεως ήχους και "παραήχους"; Άλλωστε και τα "Άξιον εστιν" από πότε καταγράφονται πρώτη φορά; δεν ισχύει εκεί το ίδιο;
Νομίζω ότι καλά κάνει ο σύντεκνος Αντώνης και το κάνει ΚΑΘΕ Κυριακή.
Αντώνη περιμένω κι άλλες.
Πάντα για αδελφέ!
 
#3
Αντώνη (σύντεκνε κυριολεκτικά), συγγνώμη, παράλειψή μου να πω τα συγχαρητήρια για σένα και το μαθητή σου. Εγώ κατέθεσα ένα σχόλιο από την εμπειρία και τα διαβάσματά μου που δεν αφορά ούτε εσένα ούτε κανέναν άλλον που κάνει τις επιλογές του για ό,τι ψάλλει.
Για το φίλο Καραγιαννάκη να πω ότι εγώ αναφέρομαι στη διαμορφωθείσα παράδοση από τον Πέτρο και μετά (διότι ο Πέτρος κατέγραψε ότι ψαλλόταν στον καιρό του, και αυτός συνέθεσε αργές δοξολογίες διότι το πεδίο στο είδος αυτό ήταν ελεύθερο), δεν είπα τίποτα για μακάμια και μακρόσυρτα αμανετζίδικα τριάδι, για ήχους και παραήχους ούτε ότι οι πολλές αργές δοξολογίες δεν είναι θαυμάσιες. Απλά, μίλησα για την πρόσληψη της μουσικής ως έμμουσου λόγου, όχι μόνο ως ηχητικού αποτελέσματος. Δεν είναι δηλαδή θέμα αρέσκειας. Αλλά και για το θέμα αρέσκειας έχει γίνει καμιά μελέτη να δούμε τι πραγματικά αρέσει στον κόσμο; Aφού τα θέματα κοινωνιολογικής προσέγγισης της εν γένει ψαλμωδίας δεν έχουν καθόλου ερευνηθεί. Ή μήπως ότι αρέσει σε εμάς αρέσει και στους άλλους; Oσο για το Σήμερον σωτηρία υπάρχει στη χειρόγραφη παράδοση ή στις εξηγήσεις των δασκάλων κάτι διαφορετικό; Επίσης η Παρακλητική πολλά γράφει που δεν ψάλλονται. Και κάτι ακόμα: Τί σημαίνει η φράση "λέγονται διαβασμένα"; Οι σύντομες δοξολογίες δεν έχουν μεγαλοπρέπεια; Eπίσης και κατεγεγραμμένο είναι και τεκμηριωμένο ότι πολλές αργές δοξολογίες γράφτηκαν για συγκεκριμένο λόγο (γι' αυτό και τα προσωνύμια που δίνονταν σε πολλές περιπτώσεις) ή συχνά και κατά παραγγελίαν. Αλλά δεν είναι του παρόντος να επεκταθώ.
Αυτά πολύ φιλικά, όπως τα αισθάνομαι και χωρίς ίχνος αντιπαράθεσης.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#4
[Σημείωμα συντονιστή] Τα προηγούμενα μηνύματα μεταφέρθηκαν σε νέο θέμα (από εκεί πού φαίνεται στο #1) στην παρούσα υποενότητα με μόνιμη ανακατεύθυνση από το τυπικό. Το θέμα αυτό έχει ακροθιγώς συζητηθεί κι εδώ.
 
#5
Κύριε Σουργιαδάκη, δεν υπάρχει κανένα θέμα αντιπαράθεσης μαζί σας. Η συζήτηση γίνεται πάντα από δύο ή και περισσότερους που έχουν διαφορετική γνώμη, ώστε με τον γόνιμο διάλογο να υπάρχουν αποτελέσματα κρινόμενα ή μη. Άρα όταν δεν υπάρχουν απαντήσεις το θέμα θεωρείται μονόλογος.

Όσον αφορά για τις αργές δοξολογίες:
1. Απάντησα ότι δεν είναι σίγουρο και τεκμηριωμένο ότι ψάλλονται μόνο σε εορτές και όχι και σε Κυριακές. Στην ίδια άποψη μπορούμε να βάλουμε και τα Κεκραγάρια και τους Αίνους. Γιατί να μην λέμε τα σύντομα τις Κυριακές και τα αργοσύντομα μόνο στις εορτές; Και τα δύο δεν είναι καταγεγραμμένα στο αναστασιματάριο;

2. Όσον αφορά για το «Σήμερον σωτηρία», υπάρχει θέμα με απαντήσεις. Ας ανατρέξετε εκεί. Επίσης να αναφέρω ότι το τι ψάλλει καθείς από την Οκτώηχο και τι δεν ψάλλει, είναι στο "δικό του" τυπικό. Να αναφέρω το παράδειγμα της υπακοής; και αυτή παραδεδομένη είναι από τον Πέτρο. Και για την υπακοή υπάρχει θέμα.

3. Μιλήσατε για την "πρόσληψη της μουσικής ως έμμουσου λόγου και όχι μόνο ως ηχητικού αποτελέσματος". Και σας απαντώ· γιατί να δέχεται τα νεότερα Χερουβικά που δεν έχουν για εμένα την τέλεια δομή όπως τα παλιότερα; γιατί να ψάλλεται το «Άξιον εστιν» σε αργές μελοποιήσεις και σε πολλούς τρόπους; άλλωστε παραδεδομένο είναι το κλασσικό του β΄ ήχου. Το ψάλλουμε μόνιμα; δεν νομίζω. Αυτά γιατί να τα δέχεται ο κόσμος ενώ τις δοξολογίες όχι;

4. Όταν λέω διαβασμένα, εννοώ να τις γνωρίζουν σχεδόν από στήθους και να λέγονται στη σωστή χρονική αγωγή. Το προτιμώ από τις σύντομες οι οποίες συνήθως λέγονται σε πολύ αργό ρυθμό, (λες και το κάνουν μάθημα σε πρωτοετή) και χάνουν παντελώς την ομορφιά τους.

5. Και τελευταίο άφησα τη θέση σας "να γίνεται (ο κόσμος) παθητικός δέκτης της μελωδίας που επιλέγουμε εμείς κάθε φορά για τη δική μας πρωτίστως ικανοποίηση". Να σας απαντήσω ότι όλα τα αργά μέλη γράφτηκαν για να υμνήσουμε τον Θεό μας με μεγαλοπρέπεια. Εάν όμως δεν τα ψέλνουμε έτσι όπως είναι παραδεδομένα και τα παραλλάσσουμε λίγο ως προς το μέλος ή ως προς το χρόνο, τότε ναι, θα συμφωνήσω μαζί σας ότι γίνεται μόνο για το εγώ μας, ειδάλλως υποβαθμίζεται αυτούς που μας τα παρέδωσαν (Ιάκωβο, Πέτρο, Γρηγόριο, Χουρμούζιο...)
 
#6
Επειδή βλέπω ότι γίνεται πολύς λόγος περί "τεκμηριωμένων" (και μη) πραγμάτων, χωρίς όμως να βλέπουμε τεκμήρια, πιστεύω ότι καλό θα ήταν να παρουσιαστούν στην παρούσα συζήτηση, και πάνω σε αυτά να συνεχιστεί ο διάλογος για να καταλήξουμε κάπου.
 
Last edited:
#7
...Καί εἶναι γεγονός, πού οἱ πολλοί ἀγνοοῦν, ὅτι ἤδη ἀπ’ τήν πατροπαράδοτη πλουσιώτατη καί ποικιλώτατη μουσική ἔκφραση στίς διάφορες Ἀκολουθίες τοῦ νυχθημέρου, ἔχουν μείνει πολύ λίγα ἔντεχνα μελωδήματα, ποιήματα τῶν περιφήμων μελουργῶν μας, βυζαντινῶν καί νεοελλήνων, δηλαδή ἀργά Δοξαστικά, ἀργές Καταβασίες καί Δοξολογίες, ἀργά Κεκραγάρια καί Πασαπνοάρια, καί ἄλλα ἀριστουργήματα τῆς Ἑλληνικῆς Ψαλτικῆς Τέχνης, γιά τά ὁποῖα θά ἔπρεπε νά καυχώμεθα. Καί αὐτά τά λίγα, ὡστόσο, πού σπάνια ψάλλονται, οἱ πολλοί τά θεωροῦν μακρόσυρτα, καί μᾶλλον δέν τά θέλουν, ὅταν μάλιστα μία κακή καί ἄτεχνη καί ἀπροετοίμαστη ψαλμώδηση καταστρέφει τά νοήματα τῶν ὑμνογραφημάτων καί τά καθιστᾶ ἀκατανόητα. Καί ἔχουν δίκαιο, ἄν ἐμεῖς πρῶτα, οἱ ἄνθρωποι οἱ ταγμένοι στήν ὀρθή ἐπιτέλεση τῆς Θείας Λατρείας, δέν διακρίνουμε ὅτι ἄλλο πρᾶγμα εἶναι οἱ πομπώδεις τελετές, πού ἀπομειώνουν τό πνευματικό στοιχεῖο, καί ἄλλο πρᾶγμα εἶναι ἡ σεμνοπρεπής μεγαλοπρέπεια, τήν ὁποία εἶμαι βέβαιος ὅτι μποροῦμε νά προσφέρουμε στόν πιστό λαό μας...

http://www.ecclesia.gr/greek/archbi...main=1&what_sub=8&lang=gr&archbishop_heading=
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#8
Κυριακή κοντή γιορτή λέει ο λαός, αν και το νόημα είναι άλλο.
Δέν φαίνεται λογικό νά λέμε αργές δοξολογίες σε γιορτές μεγάλων αγίων πχ Αγίου Κωνσταντίνου που η εκκλησία είναι άδεια με πέντε Κώστηδες και 10 Κωνσταντίνες.
Τήν Κυριακή η εκκλησία γεμίζει, γίνεται αναπαράσταση του Πάθους καί της Αναστάσεως.
Η δοξολογία δέν αναφέρεται στον Αγιο Κωνσταντίνο αλλά στόν Υψιστο Τριαδικό Θεό.
Πρόκειται για μουσουργήματα μεγάλου μεγέθους πού καλό θά ήταν νά άκουγαν και οι λαοί όταν γίνεται δορυφορική μετάδοση.

Η γρήγορη δοξολογία είναι μουσική ραπ μπροστά στήν αργή.
Εντάξει, οι ξένοι και οι νέοι είναι εθισμένοι στήν ραπ. :D
 
#11
Φίλοι, όσοι εργάζονται σε ενορίες που δεν έχει απεδαφοποιηθεί το θρησκεύειν δεχόντουσαν μέχρι πρόσφατα παραγγελιές. Το μνημονεύει ο Άρχων Νεραντζής. Όταν ήταν στην Πάτρα, πριν πολλαααά χρόνια, τον πλησίαζαν ενορίτες και του έλεγαν "θα πεις Δύναμις του Κρητός", θα πεις "Δούλοι Κύριον" σε πρώτο ήχο κτλ. Υπήρχε αδιατάρακτη συνέχεια της εκκλησιαστικής ψαλτικής από ψάλτες που γνώριζαν να διαβάζουν. Προσωπικά, προσελήφθην το 1999-ακόμα είμαι εκεί- σε χωριό που έχουν ψάλλει Στανίτσας, Σφήκας, Ταλιαδώρος, Χρύσανθος, Αφοί Νταραβάνογλου, Βασιλικός, Κεσεντζής (για να πω λίγους..) Άρχισα κάποια στιγμή, όταν μετακινήθηκε ο ΣΟΒΑΡΟΣ και εκκλησιαστικός αριστερός μου ψάλτης (από τον οποίο έμαθα πολλά..) να λέω αργές. Όλοι οι παλαιοί ενορίτες δυσανασχετούσαν. Γιατί, στην Δοξολογία ΟΛΟΙ/ΕΣ σηκώνονται μέχρι το "Ευλογημένη..." και κουρασμένοι/ες από τις αγροτικές εργασίες δεν δύνανται να είναι πολλή ώρα όρθιοι/ες. Είχαν ανοχή αλλά και υπομονή. Κάθε φορά που έλεγα αργή μου την πέφτανε τα γεροντάκια που είχανε κασέτες με Στανίτσα όταν πάνε στα χωράφια!Έκανα υπακοή-και σημειωτέον ούτε παπάς ούτε επίτροπος μου έκανε παρατήρηση. Οι Αργές Δοξολογίες είναι για τα δυο-τρία-τέσσερα το πολύ, πανηγύρια του χωριού!
 
Top