Πότε ένα μέλος ΔΕΝ είναι "εκκλησιαστικό";

alexchrys

Αλέξανδρος Χρυσανθόπουλος
Αγαπητοί,
έχοντας διαβάσει πάμπολλα θέματα σε αυτό το φόρουμ, αν και έχω γράψει ελάχιστα λόγω πραγματικά λιγοστών γνώσεων, έχω βρει διάσπαρτες σκέψεις σχετικά με ένα ερώτημα που θέλω να θέσω, αλλά νομίζω ότι δεν υπάρχει συγκεκριμένο thread ανοιχτό σχετικό.
Θα ήθελα τη γνώμη σας λοιπόν στο εξής:
Λέμε πολλές φορές ακούγοντας ή/και διαβάζοντας ένα μέλος βυζαντινής μουσικής ότι αυτό "δεν κάνει για το ναό", "δεν αρμόζει" κλπ. Η ερώτησή μου είναι: Ποια κριτήρια είναι, για τον καθένα, αυτά που τον οδηγούν στο να εκφέρει μια τέτοια άποψη; Διάφοροι παράγοντες που επηρεάζουν αυτή την κρίση, όπως έχω δει, είναι π.χ.:
1) Η διατήρηση του μέλους για πολλή ώρα σε πολύ υψηλές τονικότητες
2) Η χρήση "εξωτερικών ήχων" - εννοώ τα μακάμια ή οι πολλές εναλλαγές ήχων μέσα στο κείμενο
3) Οι πολλές απότομες αναβοκαταβάσεις (πολλές π.χ. επτάφωνες αναβάσεις)
4) Επίσης, ίσως κάτι που μας επηρεάζει για να κρίνουμε κάτι τέτοιο είναι η ΠΡΩΤΗ ή η ΕΠΙΚΡΑΤΕΣΤΕΡΗ εκτέλεση που έχουμε ακούσει για αυτό το μέλος. Κάποιος, υποσυνείδητα ίσως, ακούγοντας π.χ. από κάποιον με τραγουδιστικό ύφος να εκτελεί ένα απλό μάθημα (και όντας η πρώτη φορά που ακούει αυτό το μάθημα), μπορεί (υποσυνείδητα) να το κατατάξει στα απαράδεκτα.

Αυτό που ρωτώ είναι τι θεωρείτε εσείς αποδεκτό ή μη αποδεκτό για ένα μέλος που ψάλλεται στην Εκκλησία. Ελπίζω να είμαι σαφής:)
Εάν θέλετε να δώσετε και κάποια παραδείγματα (εκτός αν προκαλέσουν... σφαγή:p ) που να αποσαφηνίζουν την άποψή σας.

Διευκρίνιση: Μπορεί τα κριτήρια να ποικίλουν ανάλογα με το είδος του μέλους (ειρμολογικό, στιχηραρικό, παπαδικό). Εγώ κυρίως όταν σκέφτομαι τα παραπάνω, αναφέρομαι σε χερουβικά, κοινωνικά, άξιον εστί, "δύναμις", δοξαστικά... όχι δηλ. σε κανόνες π.χ.
 
Last edited:
όπως ακριβώς σωστά διευκρινίζεις , στα υπόλοιπα μαθήματα δεν υπάρχει μεγάλη διαφοροποίηση , δεν τα πολύ πειράξανε γιατί δεν τραγουδιούνται κι όλας .
Ξέρεις όμως πάνω - κάτω ποια βιβλία και ποια μαθήματα θεωρούνται κλασικά .
Από κει και πέρα όπως έχω γράψει και σε άλλα παρεμφερή θέματα , παίζει ρόλο μεγάλο και η ερμηνεία του μαθήματος .
Είσαι σε καλό δρόμο .
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Διευκρίνιση: Μπορεί τα κριτήρια να ποικίλουν ανάλογα με το είδος του μέλους (ειρμολογικό, στιχηραρικό, παπαδικό). Εγώ κυρίως όταν σκέφτομαι τα παραπάνω, αναφέρομαι σε χερουβικά, κοινωνικά, άξιον εστί, "δύναμις", δοξαστικά... όχι δηλ. σε κανόνες π.χ.
Με αφορμή αυτή την αναφορά, θα έπρεπε να πάρουμε υπόψη μας και συνθέσεις οι οποίες δεν ανήκουν σε κανένα είδος μελοποιΐας της ψαλτικής είτε φαίνονται ότι ανήκουν σε κάποια, αλλά δεν υπακούουν στους κανόνες που τις διέπουν (π.χ. το "Εξέδυσάν με" ή το "Εις το μνήμα" όπως έχουν επικρατήσει να ψάλλονται), είτε δεν ανήκουν καν (π.χ. τα λεγόμενα λειτουργικά). Πέρα από την ερμηνεία, είναι και θέμα συνθετικής δομής από την καταγραφή.
 

alexchrys

Αλέξανδρος Χρυσανθόπουλος
Με αφορμή αυτή την αναφορά, θα έπρεπε να πάρουμε υπόψη μας και συνθέσεις οι οποίες δεν ανήκουν σε κανένα είδος μελοποιΐας της ψαλτικής είτε φαίνονται ότι ανήκουν σε κάποια, αλλά δεν υπακούουν στους κανόνες που τις διέπουν (π.χ. το "Εξέδυσάν με" ή το "Εις το μνήμα" όπως έχουν επικρατήσει να ψάλλονται), είτε δεν ανήκουν καν (π.χ. τα λεγόμενα λειτουργικά). Πέρα από την ερμηνεία, είναι και θέμα συνθετικής δομής από την καταγραφή.

Ναι, έχετε δίκιο.
Θα μπορούσαμε λοιπόν να ανανεώσουμε τη "λίστα" σε κοινωνικά, χερουβικά, άξιον εστί/επί σοι χαίρει, "δύναμις", δοξαστικά, λειτουργικά και... σουξεδιάρικα :eek: μαθήματα.
Πάντως θα με ενδιέφερε να δω γενικά τι κριτήρια βάζει ο καθένας. Να επαναλάβω την παράκλησή μου παραπάνω:

Αυτό που ρωτώ είναι τι θεωρείτε εσείς αποδεκτό ή μη αποδεκτό για ένα μέλος που ψάλλεται στην Εκκλησία.

και να πω δυο-τρία παραδείγματα.
Θυμάμαι πριν καιρό που διάβαζα από κάποιους ότι δεν θεωρούν π.χ. το τρισάγιο του καλογήρου μέλος που αρμόζει στην Εκκλησία. Αυτό ήταν που πρώτο με προβλημάτισε και μετά από σκέψεις πάνω σε σχετικά θέματα, έθεσα το παραπάνω γενικότερο ερώτημα. Διότι γίνεται λόγος για "εσωτερικά μουσικά αισθητήρια", αλλά είναι καλό να δίδεται και σε εμάς τους αδαείς μια κατεύθυνση πιο σαφής, με βάση εξωτερικά χαρακτηριστικά. Εγώ π.χ. διαπίστωσα ότι το εν λόγω τρισάγιο το είχα συνδέσει κυρίως με αγιορείτικες αγρυπνίες κλπ, σεμνότατα εκτελεσμένο και συνεπώς έχει περάσει μέσα μου ως αποδεκτό. Για άλλους όμως δεν είναι.
Άλλο παράδειγμα: γνωστός μου πρωτοψάλτης θεωρεί ότι στο ναό δεν αρμόζει ο σαμπάχ, άνετα όμως θα πει π.χ. φεραχνάκ. Κι ενώ πάντα λέει λειτουργικά Πρίγγου, στον α΄ δεν θα πει ποτέ σαμπάχ, αλλά μάλλον τα "πατριαρχικά" από άλλα βιβλία.
Τι θέλω να πω: Είναι λοιπόν, απ' ό,τι μου φαίνεται, αρκετά υποκειμενικά κάποια κριτήρια, και θα μου άρεσε να δω ποια βάζει ο καθένας.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
.... Διότι γίνεται λόγος για "εσωτερικά μουσικά αισθητήρια", αλλά είναι καλό να δίδεται και σε εμάς τους αδαείς μια κατεύθυνση πιο σαφής, με βάση εξωτερικά χαρακτηριστικά. .....

Δεν είναι κακό να συζητούνται και τα εξωτερικά χαρακτηριστικά αλλά τα μόνα ασφαλή είναι τα "εσωτερικά μουσικά αισθητήρια". Εάν δεν υπάρχουν αυτά, με άλλα λόγια εάν δεν είμαστε και δεν γινόμαστε ολοένα και περισσότερο γνησιότεροι χριστιανοί, αργά ή γρήγορα τα εξωτερικά χαρακτηριστικά θα γίνουν απλώς διακοσμητικά στολίδια.
 

Λάτρης Β.Μ.

Παράφωνος ερασιτέχνης!
ή οι πολλές εναλλαγές ήχων μέσα στο κείμενο

Γιατί να θεωρούνται οι πολλές εναλλαγές των ήχων ως αιτία να θεωρούμε ένα μέλος μη εκκλησιαστικό;
Εγώ νομίζω ότι αυτό είναι το πιο όμορφο κομμάτι της μουσικής μας, που αν μη τι άλλο δίνει και ένα τόνο ''μυστηρίου'' σε μια σύνθεση :) , ή μια ευκαιρία να δούμε πόσο καλά ελίσσεται ένας συνθέτης. πόσο δηλαδή καλά ξεδιπλώνει την φαντασία του/ταλέντο του.
Για τα υπόλοιπα συμφωνώ.
 

ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ

Παλαιό Μέλος
Γιατί να θεωρούνται οι πολλές εναλλαγές των ήχων ως αιτία να θεωρούμε ένα μέλος μη εκκλησιαστικό;
Εγώ νομίζω ότι αυτό είναι το πιο όμορφο κομμάτι της μουσικής μας, που αν μη τι άλλο δίνει και ένα τόνο ''μυστηρίου'' σε μια σύνθεση :) , ή μια ευκαιρία να δούμε πόσο καλά ελίσσεται ένας συνθέτης. πόσο δηλαδή καλά ξεδιπλώνει την φαντασία του/ταλέντο του.
Για τα υπόλοιπα συμφωνώ.

Τό κάθε μέλος - μάθημα χαρακτηρίζεται από τον ήχο που ανήκει, ή το κατέταξε ο υμνογράφος, καθώς και το είδος του, δηλ. ιδιόμελο, (απλό ιδιόμελο,δοξαστικό εσπερίων, αποστίχων, αίνων κλπ) παπαδικό, σύντομο ειρμολογικό κλπ.
Εάν γράψουμε μόνο την αρχή και το τέλος στον ήχο του και το υπόλοιπο το γεμίσουμε παραχορδές ή ξεφύγουμε από τα βασικά συστατικά του ήχου (ατελείς, εντελείς καταλήξεις δεσπόζοντες φθόγγους) χάνει την ταυτότητά του...
Άρα: Παν μέτρον άριστον!:wink:
 

paganus

Παλαιόν μέλι
Ένα μέλος δεν είναι εκκλησιαστικό όταν ο λόγος στραγγαλίζεται από τη μουσική σύνθεση. Και αυτό είναι θέμα και σύνθεσης και ερμηνείας. Όταν ως σύνολο δεν εκφράζει την Εκκλησία το μέλος δεν είναι εκκλησιαστικό. Ο κόσμος πρέπει να γίνεται κοινωνός της προσευχής. Άμα ο ψάλτης δεν καταφέρει να τον κάνει κοινωνό τότε υπάρχει εκτροπή. Υπάρχουν πίστες λαϊκές στις οποίες ο καθένας μπορεί να πει τον καημό του. Όχι όμως να βγάλει τα απωθημένα του στο αναλόγιο.
 

Δημήτρης Μαούνης

Παλαιό Μέλος
Ένα μέλος δεν είναι εκκλησιαστικό όταν ο λόγος στραγγαλίζεται από τη μουσική σύνθεση. Και αυτό είναι θέμα και σύνθεσης και ερμηνείας. Όταν ως σύνολο δεν εκφράζει την Εκκλησία το μέλος δεν είναι εκκλησιαστικό. Ο κόσμος πρέπει να γίνεται κοινωνός της προσευχής. Άμα ο ψάλτης δεν καταφέρει να τον κάνει κοινωνό τότε υπάρχει εκτροπή. Υπάρχουν πίστες λαϊκές στις οποίες ο καθένας μπορεί να πει τον καημό του. Όχι όμως να βγάλει τα απωθημένα του στο αναλόγιο.

Συμφωνώ με όλα τα παραπάνω και επαυξάνω! Ιδίως ως προς τον "στραγγαλισμό" του νοήματος του ύμνου. Έχει γίνει νομίζω καθολικά αποδεκτό, ότι η εκκλησιαστική μουσική είναι ο "υπηρέτης" του λόγου και πρέπει να βοηθά τον πιστό, που προσεύχεται να αντιλαμβάνεται και ποια είναι τα ορθά νοήματα αυτών που, διά του ύμνου, απευθύνει στη Θεότητα. Αν αυτό δεν επιτυγχάνεται, τότε το μουσικό μέλος δεν μπορεί να θεωρείται εκκλησιαστικό. Απλά και πρόχειρα παραδείγματα: α) το β' εξαποστειλάριο ψάλλεται "Τον λίθον θεωρήσασαι αποκεκυλισμένον//αι Μυροφόροι έχαιρον/ είδον γαρ νεανίσκον//...". Ώστε αι Μυροφόροι έχαιρον γιατί είδαν τον νεανίσκον και όχι γιατί διαπίστωσαν, ότι είχε αποκολληθεί και μετακινηθεί ο (τεράστιος) λίθος του μνημείου! Όταν, μάλιστα, το αντίστοιχο εωθινό ευαγγελικό ανάγνωσμα είναι σαφέστατον: "...έλεγον προς εαυτάς: τις αποκυλίσει υμίν τον λίθον εκ της θύρας του μνημείου; Και αναβλέψασαι θεωρούσιν ότι αποκεκύλισται ο λίθος, ην γαρ μέγας σφόδρα." β) το επόμενο (γ') εξαποστειλάριο: [I[B[I]]]".../μύσταις δε πάλιν ώφθη// ανακειμένοις ένδεκα/ ους βαπτίζειν εκπέμψας εις ουρανούς/ όθεν καταβέβηκεν ανελήφθη//..."[/I][/[/B]I]. Στους ουρανούς, επομένως, εξέπεμψε ο Χριστός του μαθητάς του για να βαπτίζουν εκεί (ποιους;) και όχι ότι αφού τους εξαπέστειλε στον κόσμο να κηρύττουν και να βαπτίζουν, Εκείνος ανελήφθη εις ουρανούς, από όπου είχε κατέβη!
Και αυτά είναι πταίσματα, γιατί υπάρχουν και κάποιες άλλες μουσικές επενδύσεις που φθάνουν μέχρι και σε αιρετικές καταστάσεις (βλπ. Εμμ. Γιαννόπουλο, στην εισήγησή του στο 3ο μουσικολογικό συνέδριο)
Αυτό είναι ένα πολύ σπουδαίο και μεγάλο ζήτημα, για το οποίο δεν θα έφθαναν ούτε και κάποια συνέδρια!!!
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Τα εωθινά εξαποστειλάρια δεν είναι και το καλύτερο παράδειγμα "στραγγαλισμού" του νοήματος λόγω του μέλους. Το θέμα άλλωστε έχει συζητηθεί αλλού. Το θέμα εδώ είναι διαφορετικό.
 
T

Tzanakos_B

Guest
Τό κάθε μέλος - μάθημα χαρακτηρίζεται από τον ήχο που ανήκει, ή το κατέταξε ο υμνογράφος, καθώς και το είδος του, δηλ. ιδιόμελο, (απλό ιδιόμελο,δοξαστικό εσπερίων, αποστίχων, αίνων κλπ) παπαδικό, σύντομο ειρμολογικό κλπ.
Εάν γράψουμε μόνο την αρχή και το τέλος στον ήχο του και το υπόλοιπο το γεμίσουμε παραχορδές ή ξεφύγουμε από τα βασικά συστατικά του ήχου (ατελείς, εντελείς καταλήξεις δεσπόζοντες φθόγγους) χάνει την ταυτότητά του...
Άρα: Παν μέτρον άριστον!:wink:

Συμφωνώ απόλυτα με αυτά που γράφει ο Νίκος Γιάννου. Όλα τα εκκλησιαστικά Μέλη , ιδιαίτερα τα κλασσσικά , ανήκουν σε κάποιο ήχο , ο οποίος κυριαρχεί σε όλο το μέλος και μόνο σε ελάχιστα σημεία έχουμε μετάβαση σε άλλο ήχο , χάριν του νοήματος του ύμνου και όχι για καλλωπισμούς !!!. Πρέπει όμως να πούμε ότι οι νεώτεροι μελωποιοί [ Πρίγγος , Στανίτσας Καραμάνης Χρύσανθος ] και ο Ταλιαδώρος αλλά το παρακάνει... , βελτίωσαν τονικα πολλά Μαθήματα δίνοντας μεγάλη σημασία στο νόημα του κειμένου .! ένα απλό παράδειγμα , το πρώτο στιχηρό των αίνων '' Κ ύριε εσφραγισμένου του τάφου..... προήλθες εκ του μνήματος . μαρτυρία.και μετα Καθώς ετέχθης εκ της Θεοτόκου. Κοιτάξτε τη διαφορά στο Ανστασιματάριο Του Πριγγου... Β. ΤΖ.
 
Top