Πως πρέπει να ψάλλεται το Κοινωνικόν

ioannoun

Μέλος
Με αφορμη πρόσφατη ανάρτηση σχετικής ηχογράφησης παραθέτω απόσπασμα από το βιβλίο "Ο Χριστιανικός Ναος και τα τελούμενα αν αυτώ" υπο Κωνσταντίνου Ν. Καλλίνικου. Αφορά στο πως πρέπει να ψάλλετε το Κοινωνικόν (σελ.450).
"...Αξιοσημείωτος και πάλι η Χρυσοστομική έκφρασις:<<Tα ρήματα,άπερ οι μεμυημένοι συνεχώς υποψάλλουσι>>. Εάν επρόκειτο περί της εν τη λειτουργία των κατηχουμένων υποψαλλομένης αντιφωνίας, ο χρυσούς πατήρ δεν θα μεταχειρίζετο το μεμυημένοι. Αλλά πρόκειται,ώς τα συμφαζόμενα φανερώνουν,περί αυτού τούτου του κοινωνικού,το οποίο οι μεμυημένοι, υπέψαλλον, πρός την θ. Κοινωνίαν προβαίνοντες. Πως δε το υπέψαλλον? Συνεχώς, λέγει ο πατήρ. Όχι ιδρόνοντες να μεταποιήσωσι δια προκρούστειων μουσικών μεθόδων τας ολίγας λέξεις εις εκατονταπηχυαίον ακατανόητον μουσούργημα, αλλ' επαναλαμβάνοντες τον στίχον και πάλιν επαναλαμβάνοντες, μέχρις ου εις την καρδίαν των καλώς χαράχθη".
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Αυτή όμως η προσέγγιση στηριζεται σε προβολή των σύγχρονων όρων και δεδομένων πάνω στο πατερικό κείμενο και κατανόησή του βάσει αυτών. Και επίσης στην προσωπική και μάλλον ελλιπή κατανόηση της έννοιας και λειτουργίας του αργού μαθήματος.

Πιθανόν όμως ο συγγραφέας να έχει στον νου του συγκεκριμένου είδους ερμηνεία, που όντως αντίκειται στην ιερότητα της στιγμής. Αυτό είναι γνωστό και αξιοσημείωτο, είναι όμως άλλο θέμα, είναι ζήτημα τρόπου ερμηνείας.
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Αφού συμφωνήσω με τον Γιώργο, εκφράζω 2 απορίες, οι οποίες σε καμμιά περίπτωση δεν αναφέρονται προσωπικά στον ioannoun

1. Γιατί γενικώς στοχοποιείται το καημένο το κοινωνικό; Να λέμε τότε κατ' αντιφωνίαν και το Χερουβικό, οι 2 χοροί εναλλάξ συντόμως. Οι πρωτοψαλτάρες της υφηλίου δε θα έχουν αντίρρηση νομίζω.

2. Σε πανήγυρη που έτυχε να βρίσκομαι στο Άγιο Όρος παλαιότερα, στη Παναγία Γοργοϋπήκοο στη Δοχειαρίου, το κοινωνικό διήρκεσε .... δε ξέρω. Το ψάλλανε επί 40 λεπτά όταν ήρθε η ώρα να φύγουμε, ήταν 12:30 και πέρναγε το πλοίο από τον αρσανά της μονής, οπότε φύγαμε. Έπρεπε να καλυφθεί ο χρόνος. Είπαν ένα ωραιότατο μουσούργημα μετά κρατήματος, το οποίο ως μουσικό χαλί ήταν ότι έπρεπε για να προσευχηθείς.

Εγώ αν άκουγα επί 40 λεπτά "Ποτήριον σωτηρίου" χύμα, θα έβγαινα από το ναό να ηρεμήσει το κεφάλι μου, συγχωρέστε μου την ανευλάβεια.

Δε θέλω να συνεχίσω και να το γενικεύσω περί αργών μαθημάτων στη λατρεία ΟΠΟΥ ΑΡΜΟΖΟΥΝ, γιατί υπάρχουν σοφότεροι. Έχει συζητηθεί εξ άλλου στο παρελθόν.
 
Last edited:

Λάτρης Β.Μ.

Παράφωνος ερασιτέχνης!
εις εκατονταπηχυαίον ακατανόητον μουσούργημα, [/B]".

Να που μάθαμε και άλλη μια έκφραση για το κοινωνικό, που μάλλον εκπροσωπεί κάποιους που δεν τα πάνε καλά μαζί του (και πολύ φοβάμαι ότι σε λίγο και το Χερουβικό θα υποστεί τις ίδιες συνέπειες…). Σε συνδυασμό μάλιστα με κάποιες άλλες όπως, ''μακρόσυρτη μελωδία'', ''α, ε, ι, ο'', ''ακαταλαβίστικο'' συν τις όποιες παραγγελιές ζητάει ο κάθε πιστός/προϊστάμενος στην ώρα του, δίνουν τέλεια ένα αποτέλεσμα μιας ''μαύρης νυκτός εις τα βουνά'' που επικρατεί στο εκκλησίασμα...:mad:

Κάτω τα χέρια από το κοινωνικό!

Μαζί σας! Το ίδιο λέω και εγώ!
Και ειλικρινά πιστέψτε με ότι ευχαριστώ το Θεό που ο ναός μου έχει μόνο ένα αναλόγιο και ιερέα και έτσι μπορώ να ψάλλω άνετα το κοινωνικό.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Με αφορμη πρόσφατη ανάρτηση σχετικής ηχογράφησης παραθέτω απόσπασμα από το βιβλίο "Ο Χριστιανικός Ναος και τα τελούμενα αν αυτώ" υπο Κωνσταντίνου Ν. Καλλίνικου. Αφορά στο πως πρέπει να ψάλλετε το Κοινωνικόν (σελ.450).
"...Αξιοσημείωτος και πάλι η Χρυσοστομική έκφρασις:<<Tα ρήματα,άπερ οι μεμυημένοι συνεχώς υποψάλλουσι>>. Εάν επρόκειτο περί της εν τη λειτουργία των κατηχουμένων υποψαλλομένης αντιφωνίας, ο χρυσούς πατήρ δεν θα μεταχειρίζετο το μεμυημένοι. Αλλά πρόκειται,ώς τα συμφαζόμενα φανερώνουν,περί αυτού τούτου του κοινωνικού,το οποίο οι μεμυημένοι, υπέψαλλον, πρός την θ. Κοινωνίαν προβαίνοντες. Πως δε το υπέψαλλον? Συνεχώς, λέγει ο πατήρ. Όχι ιδρόνοντες να μεταποιήσωσι δια προκρούστειων μουσικών μεθόδων τας ολίγας λέξεις εις εκατονταπηχυαίον ακατανόητον μουσούργημα, αλλ' επαναλαμβάνοντες τον στίχον και πάλιν επαναλαμβάνοντες, μέχρις ου εις την καρδίαν των καλώς χαράχθη".

Τὸ συγκεκριμένο ἔργο εἶναι χρήσιμο μὲν παλαιὸ δέ.

Ἐπίσης ὁ συγγραφέας ἀναφέρεται σὲ ρήση τοῦ ἱ. Χρυσοστόμου, ποὺ ἀφορᾶ λειτουργικὴ κατάσταση 1700 χρόνια πριν.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Κατανοώ και συμμερίζομαι τις απόψεις των αγαπητών μελών του Ψαλτολογίου, αλλά επιτρέψετέ μου κάποιες σκέψεις που ίσως βοηθούν στην κουβέντα μας:
  • Το ψαλτικό στοιχείο των ακολουθιών έχει περιοριστεί σε μεγάλο βαθμό (με πρόφαση πολλές φορές την συντομία) και προβάλλεται περισσότερο το υμνολογικό στοιχείο.
  • Άλλη τάση, παλαιότερη, ήταν η αργή απόδοση Προκειμένων, "Πασαπνοαρίων" Ευαγγελίου, Αλληλουϊαρίων (άνευ προφανώς των ψαλμικών στίχων) εις βάρος πάλι του Ψαλμικών Στίχων.
  • Όπως έχει γίνει επαναφορά των Προκειμένων και Αλληλουϊαρίων στον ορθό τρόπο μετά των Στίχων (κυρίως για τον χρόνο που δίνει στον Διάκονο να θυμιάσει το επί της Αγίας Τραπέζης Ιερόν Ευαγγέλιο), δεν είναι, νομίζω, άκαιρο να επανέλθει (ιδίως όταν οι συνθήκες δεν ευνοούν την Ψαλμωδία ενός αργού Κοινωνικού, λόγω αμάθειας, μουσικής ανεπάρκειας κλπ.) και η Στιχολογία ψαλμικών στίχων των Κοινωνικών Ψαλμών όπως προτείνει στο τεράστιο λειτουργικά έργο του ο π. Κωνσταντίνος Παπαγιάννης ή και παράλληλα μετά την ψαλμωδία του αργού Κοινωνικού, κατά την διάρκεια της μετάληψης υπό του λαού, αντί να ψάλουμε κυριολεκτικά "άλλ΄ αντ΄άλλων".
Από την άλλη σημειώνω ότι:
  • Η ώρα του Κοινωνικού είναι για το Κοινωνικό (είτε αργό, είτε σύντομον) και τίποτα άλλο. Δεν είναι ώρα ούτε για κήρυγμα, ούτε για πολυελέους ή καλοφωνικούς ειρμούς, ανεξάρτητα αν ελέχθη ήδη το Κοινωνικόν.
Στην τυχόν ψαλμωδία σύντομου Κοινωνικού προτείνω τα εξής:
  • Να επιλεγούν στίχοι σχετικοί με την εορτή (ή προτρεπτικοί για την θεία μετάληψη) προτιμότερα από ένα ψαλμό αλλά, αν αυτό δεν είναι εφικτό κι από άλλους ψαλμούς σαν ένα αντίφωνο.
  • Να επιλεγούν δύο τρεις διαφορετικές μελωδίες για την αποφυγή "κορεσμού".
  • Να επιλέγονται διπλά κοινωνικά για μεγαλύτερη ποικιλία. (Υπάρχουν σχετικές αναφορές στα παλαιά Τυπικά).
  • Ένα κοινό Κοινωνικό που μπορεί να ψάλλεται π.χ. μετά από το "Αινείτε τον Κύριον" τις Κυριακές, όταν δεν τυχαίνει μνήμη Αγίου, θεωρώ ότι είναι το "Ποτήριον σωτηρίου" μετά στίχων εκ του 115ου ψαλμού, ενώ και οι ψαλμοί 33ος και 144ος εμπεριέχουν στίχους κατάλληλους για χρήση, προτρεπτικούς για την θεία μετάληψη.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Κατανοώ και συμμερίζομαι τις απόψεις των αγαπητών μελών του Ψαλτολογίου, αλλά επιτρέψετέ μου κάποιες σκέψεις που ίσως βοηθούν στην κουβέντα μας:
  • Το ψαλτικό στοιχείο των ακολουθιών έχει περιοριστεί σε μεγάλο βαθμό (με πρόφαση πολλές φορές την συντομία) και προβάλλεται περισσότερο το υμνολογικό στοιχείο.
  • Άλλη τάση, παλαιότερη, ήταν η αργή απόδοση Προκειμένων, "Πασαπνοαρίων" Ευαγγελίου, Αλληλουϊαρίων (άνευ προφανώς των ψαλμικών στίχων) εις βάρος πάλι του Ψαλμικών Στίχων.
  • Όπως έχει γίνει επαναφορά των Προκειμένων και Αλληλουϊαρίων στον ορθό τρόπο μετά των Στίχων (κυρίως για τον χρόνο που δίνει στον Διάκονο να θυμιάσει το επί της Αγίας Τραπέζης Ιερόν Ευαγγέλιο), δεν είναι, νομίζω, άκαιρο να επανέλθει (ιδίως όταν οι συνθήκες δεν ευνοούν την Ψαλμωδία ενός αργού Κοινωνικού, λόγω αμάθειας, μουσικής ανεπάρκειας κλπ.) και η Στιχολογία ψαλμικών στίχων των Κοινωνικών Ψαλμών όπως προτείνει στο τεράστιο λειτουργικά έργο του ο π. Κωνσταντίνος Παπαγιάννης ή και παράλληλα μετά την ψαλμωδία του αργού Κοινωνικού, κατά την διάρκεια της μετάληψης υπό του λαού, αντί να ψάλουμε κυριολεκτικά "άλλ΄ αντ΄άλλων".
Από την άλλη σημειώνω ότι:
  • Η ώρα του Κοινωνικού είναι για το Κοινωνικό (είτε αργό, είτε σύντομον) και τίποτα άλλο. Δεν είναι ώρα ούτε για κήρυγμα, ούτε για πολυελέους ή καλοφωνικούς ειρμούς, ανεξάρτητα αν ελέχθη ήδη το Κοινωνικόν.
Στην τυχόν ψαλμωδία σύντομου Κοινωνικού προτείνω τα εξής:
  • Να επιλεγούν στίχοι σχετικοί με την εορτή (ή προτρεπτικοί για την θεία μετάληψη) προτιμότερα από ένα ψαλμό αλλά, αν αυτό δεν είναι εφικτό κι από άλλους ψαλμούς σαν ένα αντίφωνο.
  • Να επιλεγούν δύο τρεις διαφορετικές μελωδίες για την αποφυγή "κορεσμού".
  • Να επιλέγονται διπλά κοινωνικά για μεγαλύτερη ποικιλία. (Υπάρχουν σχετικές αναφορές στα παλαιά Τυπικά).
  • Ένα κοινό Κοινωνικό που μπορεί να ψάλλεται π.χ. μετά από το "Αινείτε τον Κύριον" τις Κυριακές, όταν δεν τυχαίνει μνήμη Αγίου, θεωρώ ότι είναι το "Ποτήριον σωτηρίου" μετά στίχων εκ του 115ου ψαλμού, ενώ και οι ψαλμοί 33ος και 144ος εμπεριέχουν στίχους κατάλληλους για χρήση, προτρεπτικούς για την θεία μετάληψη.

Καλὴ ἡ σκέψη, ἁπλὰ μὴν περιπέσουμε σὲ περιπτώσεις ὅπως τὸ ἀτυχὲς σακελαριδικὸ Ποῦ πορευθῶ, ποὺ πολλάκις ἀκούστηκε στο παρελθὸν ἀκόμα καὶ ἀπὸ χείλη παραδοσιακῶν ψαλτῶν.

Ἐπίσης, τὸ ἐκτεταμένο μέλος τῶν ἀργῶν Κοινωνικῶν συνήθως ἔχει μιὰ μετρημένη ἀνάπτυξη στὸ ἀνεβοκατέβασμα τῆς μελωδίας, ἐνῶ ἡ στιχηραρικὴ ἀπόδοση τῶν ψαλμῶν ὅπως λ.χ. στὸ Ψαλτήριον Τερπνὸν τῆς Σιμωνόπετρας ἔχει πιὸ χτυπητὸ χαρακτήρα ποὺ δὲν πολυταιριάζει, μοῦ φαίνεται, στὴν προετοιμασία τῆς Μετάληψης.

Τἐλος πάντων, οἱ προτάσεις τοῦ Δημήτρη θεωρητικὰ ἔχουν βάση, ἀλλα ἡ ἐφαρμογὴ φοβοῦμαι πὼς θὰ καταλήξει στὸ Ἀγνὴ Παρθένε. Γι' αὐτὸ προτιμῶ τὰ παπαδικὰ μέλη.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Καλὴ ἡ σκέψη, ἁπλὰ μὴν περιπέσουμε σὲ περιπτώσεις ὅπως τὸ ἀτυχὲς σακελαριδικὸ Ποῦ πορευθῶ, ποὺ πολλάκις ἀκούστηκε στο παρελθὸν ἀκόμα καὶ ἀπὸ χείλη παραδοσιακῶν ψαλτῶν.
Είπαμε όχι Πολυελέους, όχι Καλοφωνικούς. Εννοείτε ούτε "εξωεκκλησιαστικά" μέλη ή "Αγνή Παρθένε", "Ένας είναι ο Θεός" κλπ. κλπ. Είτε είναι του Σακελαρίδη, είτε του τάδε άρχοντος... αδιάφορο!

Ἐπίσης, τὸ ἐκτεταμένο μέλος τῶν ἀργῶν Κοινωνικῶν συνήθως ἔχει μιὰ μετρημένη ἀνάπτυξη στὸ ἀνεβοκατέβασμα τῆς μελωδίας, ἐνῶ ἡ στιχηραρικὴ ἀπόδοση τῶν ψαλμῶν ὅπως λ.χ. στὸ Ψαλτήριον Τερπνὸν τῆς Σιμωνόπετρας ἔχει πιὸ χτυπητὸ χαρακτήρα ποὺ δὲν πολυταιριάζει, μοῦ φαίνεται, στὴν προετοιμασία τῆς Μετάληψης.
Μιλάμε προφανώς για τις κλασικότερες συνθέσεις. Γιατί, δυστυχώς, δεν είναι το μέλος του Χερουβικού το μόνο που τείνει να εκφυλιστεί, είναι και το "αργό" κοινωνικό. . .
Δεν μιλάω για το Ψαλτήριον Τερπνόν του οποίου οι μελοποιήσεις δε με βρίσκουν και εμένα σύμφωνο. Ο π. Κων/νος Παπαγιάννης τηρεί μια συγκεκριμένη "παραδοσιακή" γραμμή η οποία μπορεί να είναι οδηγός και για δικές μας συνθέσεις τέτοιων κοινωνικών.

Τἐλος πάντων, οἱ προτάσεις τοῦ Δημήτρη θεωρητικὰ ἔχουν βάση, ἀλλα ἡ ἐφαρμογὴ φοβοῦμαι πὼς θὰ καταλήξει στὸ Ἀγνὴ Παρθένε. Γι' αὐτὸ προτιμῶ τὰ παπαδικὰ μέλη.
Θεωρητικά και πρακτικά έχουν βάση. Το αν θα "καταλήξει" ή όχι στο "Αγνή Παρθένε" ή σε άλλα εξαρτάται από την δική μας γνώση, θέληση και διάθεση περισσότερο κι όχι από άλλα. Και εγώ στην πράξη προτιμούσα και προτιμώ τα παπαδικά μέλη. Δεν αποκλείω όμως και το σύντομο μέλος, όπως είπα, ιδίως όταν το παπαδικό μέλος έχει εξαντληθεί.
Νομίζω πολύ καλύτερη και παραδοσιακότερη λύση από την νωχελική επανάληψη του "Του δείπνου σου του μυστικού" ή της "απόψεως" ότι:
"αφού είπαμε το κοινωνικό,... στην μετάληψη ψάλλουμε - λέμε ότι θέλουμε"...
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Είπαμε όχι Πολυελέους, όχι Καλοφωνικούς. Εννοείτε ούτε "εξωεκκλησιαστικά" μέλη ή "Αγνή Παρθένε", "Ένας είναι ο Θεός" κλπ. κλπ. Είτε είναι του Σακελαρίδη, είτε του τάδε άρχοντος... αδιάφορο!


Μιλάμε προφανώς για τις κλασικότερες συνθέσεις. Γιατί, δυστυχώς, δεν είναι το μέλος του Χερουβικού το μόνο που τείνει να εκφυλιστεί, είναι και το "αργό" κοινωνικό. . .
Δεν μιλάω για το Ψαλτήριον Τερπνόν του οποίου οι μελοποιήσεις δε με βρίσκουν και εμένα σύμφωνο. Ο π. Κων/νος Παπαγιάννης τηρεί μια συγκεκριμένη "παραδοσιακή" γραμμή η οποία μπορεί να είναι οδηγός και για δικές μας συνθέσεις τέτοιων κοινωνικών.


Θεωρητικά και πρακτικά έχουν βάση. Το αν θα "καταλήξει" ή όχι στο "Αγνή Παρθένε" ή σε άλλα εξαρτάται από την δική μας γνώση, θέληση και διάθεση περισσότερο κι όχι από άλλα. Και εγώ στην πράξη προτιμούσα και προτιμώ τα παπαδικά μέλη. Δεν αποκλείω όμως και το σύντομο μέλος, όπως είπα, ιδίως όταν το παπαδικό μέλος έχει εξαντληθεί.
Νομίζω πολύ καλύτερη και παραδοσιακότερη λύση από την νωχελική επανάληψη του "Του δείπνου σου του μυστικού" ή της "απόψεως" ότι:
"αφού είπαμε το κοινωνικό,... στην μετάληψη ψάλλουμε - λέμε ότι θέλουμε"...

Σίγουρα εἶναι ἡ σωστὴ λύση τοῦ π. Κων/νου ἀπέναντι στὰ δύο τελευταία.

Ὅσο γιὰ τὸ ποῦ θὰ καταλήξει ἡ τυχὸν χαλάρωση τοῦ παπαδικοῦ κοινωνικοῦ, ὅπως προανέφερα, εἴμαι σχεδὸν βέβαιος γιὰ τὶς ... καντάδες, διότι οὕτε θέληση οὕτε διάθεση πλέον ὑπάρχει γιὰ τέλεση ἐκκλησιαστικῆς ἀκολουθίας παρὰ γιὰ διεκπεραίωση ἤ χειρότερα «ἐξυπηρέτηση» ...

Καὶ τὸ χειρότερο; Ἡ γνώση πλέον ὑπάρχει, ἁπλὰ δὲν «βολεύει» τὸ ξεβόλεμα ...
 

Λάτρης Β.Μ.

Παράφωνος ερασιτέχνης!
"Ένας είναι ο Θεός" κλπ. κλπ.


[/B]
:confused:
Συγνώμη, αλλά ποιο είναι αυτό το τροπάριο; :confused:
Ήξερα για κάποια άλλα που τα λένε αντί κοινωνικού, αλλά αυτό τώρα το ακούω...
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
:confused:
Συγνώμη, αλλά ποιο είναι αυτό το τροπάριο; :confused:
Ήξερα για κάποια άλλα που τα λένε αντί κοινωνικού, αλλά αυτό τώρα το ακούω...

Υπάρχουν διάφορα σχετικά ψαλτοτράγουδα (1, 2)
 

ioannoun

Μέλος
Σήμερα στον ναο που εκκλησιάστικα την ώρα του κοινωνικού
"Αινείτε τον Κύριο" και στην συνέχεια ψαλμός 135. Όλα σε σύντομο
 
Αφού το τυπικό λέει κοινωνικό,να λέμε κοινωνικό. Αν χρειαστεί να καλύψουμε χρόνο,ας προτιμήσουμε του Φωκαέως. Υπάρχουν στη συλλογή του κ.Χατζηγιακουμη από τον πρωτοπρεσβύτερο π. Γεώργιο Τσέτση,για όσους θέλουμε βοήθεια να μη λέμε άλλα αντί άλλων.ειναι δεκάλεπτα,υπεραρκουν,αν τα ακούσουμε και τα μάθουμε καλά,μπορούμε να πούμε και τα υπόλοιπα της συλλογής του Προγακη. Κοινωνικό στην ώρα του κοινωνικού,έστω με τα α,ε,ι που λέτε,με χαμηλόφωνο ισοκρατημα προς δημιουργία κατανυκτικου-προσευχητικου κλίματος στο ναό για τη Θεία Μεταληψη
 
Top