Πρωϊνές καθημερινές μεταδόσεις από τον Ι. Ν. Αγ. Τριάδος Πειραιώς 2010

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Απλώς αναφέρθηκα στο φαινόμενο της άχρονης παράτασης των φθόγγων από ψάλτες, το οποίο ο Στανίτσας ονόμαζε "άριες".
Είχε δίκιο ο Άρχοντας, αν και ο ίδιος ο μακαρίτης τις έκανε, ας μην ξεχνάμε τα "Τριάδι" του Αγίου Δημητρίου Αμπελοκήπων, για να ευφράνει τους μουσικόφιλους. Για να είμαστε δίκαιοι δηλαδή. Όταν κάτι γίνεται για επίδειξη φαίνεται και μη μου πείτε ότι δεν είναι ωτοφανές από τις ηχογραφήσεις που υπάρχουν. Εκτός κι αν δεν πρέπει να τα λέμε, οπότε να μην τα λέμε για κανέναν...
Και νομίζετε ότι ο πολύς κόσμος υπολογίζει τις σκυλάδικες υψιφωνίες ή τα καραδόφωνα και τις νιαουρίστικες έλξεις; Σας πληροφορώ ότι τα συχαίνεται και τα δύο! (και ειδικά στα αργά μαθήματα -εκεί πραγματικά μερικές φορές χρειάζεσαι ωτοασπίδες...-)
Τα είπες όλα Νίκο! Μάλλον θα έπρεπε όλοι να αρχίσουμε να επισκεπτόμαστε Εκκλησίες και ως εκκλησίασμα και όχι μόνο ως Guest Stars ή ως μουσικολόγοι. Να δούμε σε τι ταλαιπωρία υποβάλλουμε τον κόσμο, με άσματα που θεωρούμε ότι κάνουν εντύπωση. Τότε θα δούμε τι πραγματικά αναπαύει και για πιο λόγο γεμίζουν με κόσμο τα μοναστήρια ενώ έχουν παράφωνους ή και άφωνους ψάλτες - μοναχούς...

Πολύ τέχνη (μάλλον ευρεσιτεχνία θα το έλεγα), ελάχιστη σοβαρότητα, ανύπαρκτη εγκράτεια και ιεροπρέπεια. Αυτά μας χαρακτηρίζουν και ο σημερινός σκεπτόμενος κόσμος θα μας κατατάξει (ήδη το κάνει) εκεί που μας αρμόζει.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Τα είπες όλα Νίκο! Μάλλον θα έπρεπε όλοι να αρχίσουμε να επισκεπτόμαστε Εκκλησίες και ως εκκλησίασμα και όχι μόνο ως Guest Stars ή ως μουσικολόγοι. Να δούμε σε τι ταλαιπωρία υποβάλλουμε τον κόσμο, με άσματα που θεωρούμε ότι κάνουν εντύπωση. Τότε θα δούμε τι πραγματικά αναπαύει και για πιο λόγο γεμίζουν με κόσμο τα μοναστήρια ενώ έχουν παράφωνους ή και άφωνους ψάλτες - μοναχούς...

Πολύ τέχνη (μάλλον ευρεσιτεχνία θα το έλεγα), ελάχιστη σοβαρότητα, ανύπαρκτη εγκράτεια και ιεροπρέπεια. Αυτά μας χαρακτηρίζουν και ο σημερινός σκεπτόμενος κόσμος θα μας κατατάξει (ήδη το κάνει) εκεί που μας αρμόζει.

Πολύ σωστά. Απλώς, πρέπει να βρεθεί κάπου η χρυσή τομή μεταξύ του ρόλου της ψαλτικής στην εκκλησία και του ρόλου του δικού μας ως συνεχιστών μιας παράδοσης.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Είχε δίκιο ο Άρχοντας, αν και ο ίδιος ο μακαρίτης τις έκανε, ας μην ξεχνάμε τα "Τριάδι" του Αγίου Δημητρίου Αμπελοκήπων, για να ευφράνει τους μουσικόφιλους. Για να είμαστε δίκαιοι δηλαδή. Όταν κάτι γίνεται για επίδειξη φαίνεται και μη μου πείτε ότι δεν είναι ωτοφανές από τις ηχογραφήσεις που υπάρχουν. Εκτός κι αν δεν πρέπει να τα λέμε, οπότε να μην τα λέμε για κανέναν...

Στη συνέντευξή του ο μακαρίτης αναφέρεται σε συγκεκριμένο μουσικών φαινόμενο....Ακούστε την καλά και θα καταλάβετε και σε ποιόν συγκεκριμένο τεθνεώτα σήμερα αναφέρεται. Για το αν τα ΄Τριάδι' στους Αμπελόκηπους είναι επίδειξη ή όχι, θα είχα προσωπικά επιφυλάξεις, αλλά θα τονίσω ότι αυτό που καθιστά τον Στανίτσα τον κορυφαίο ή τον ένα από τους λίγους κορυφαίους, και μαζί με αυτόν και τους Θεσσαλονικείς- όλοι κάτω από τη Σκέπη του καταλυτικού Πρίγγου, που κλίνει αυχένα και ους στον Μεγαλοπρεπή, είναι ότι ενω όλοι τους είχαν κάθε φωνητική δυνατότητα να ''τραγουδήσουν'', δεν το έκαναν.
Κ μια κ ο λόγος για αναμεταδόσεις, φανταστείτε να είχαμε όλους αυτούς που προανέφερα να ψάλουν εναλλάξ καθημερινά πώς θα έψαλλαν.


Τα είπες όλα Νίκο! Μάλλον θα έπρεπε όλοι να αρχίσουμε να επισκεπτόμαστε Εκκλησίες και ως εκκλησίασμα και όχι μόνο ως Guest Stars ή ως μουσικολόγοι. Να δούμε σε τι ταλαιπωρία υποβάλλουμε τον κόσμο, με άσματα που θεωρούμε ότι κάνουν εντύπωση. Τότε θα δούμε τι πραγματικά αναπαύει και για πιο λόγο γεμίζουν με κόσμο τα μοναστήρια ενώ έχουν παράφωνους ή και άφωνους ψάλτες - μοναχούς...

Το μοναχικό πολίτευμα είναι ισάγγελο μεν, αλλά δεν συμφέρει κανένα να διακατεχόμαστε από φοβίες ότι η εξωμοναστηριακή ψαλμώδηση αφίσταται της προσευχής. Χρειάζεται μέγιστη διάκριση. Όσο για τα αργόσυρτα, και πάλι διάκριση δε βλάπτει, να θυμίσω την προσφιλή επωδό κακοβολεμένων ''καλών'' χριστιανών, μηδέ επισκόπων και ιερέων εξαιρουμένων, ''αυτά τα αργά είναι για τα μοναστήρια, μην τα λες''. Κ να υπενθυμίσω ότι οι παραπονούμενοι μοιάζουν πάρα πολύ με τον Φαρισαίο αφού θεωρούν τσιφλίκι τους τον ναό και τη λειτουργική παράδοση, απαιτούν ενίοτε και προπετώς πχ να μην ψαλεί μάθημα σοβαρό, ιεροπρεπές και κατανυκτικό, όπως πχ το κάθισμα Την ωραιότητα, εν ονόματι μιας ευσεβιστικής δυτικότροπης αντίληψης που μεταβάλει τον ιερέα σε πάστορα και τα τελούμενα στον ναό σχεδόν σε μια συνάθροιση κυριών για τέιον μη αφιστάμενο κουτσομπολιού (αναφέρομαι στις ακολουθίες που δεν περιλαμβάνουν Θ. Λειτουργία- για να μην παρεξηγηθώ).

Πολύ τέχνη (μάλλον ευρεσιτεχνία θα το έλεγα), ελάχιστη σοβαρότητα, ανύπαρκτη εγκράτεια και ιεροπρέπεια. Αυτά μας χαρακτηρίζουν και ο σημερινός σκεπτόμενος κόσμος θα μας κατατάξει (ήδη το κάνει) εκεί που μας αρμόζει.

Συγγνώμη αλλά συλλήβδην το να οιμώττουμε κ με εκτενείς άριες να εκτελούμε ιερεμιάδες για την απωλεσθείσα εγκράτεια και ιεροπρέπεια δεν ωφελεί. Μελέτη, σεβασμός της ψαλτικής ως τέχνης κ επιστήμης που θεραπεύει τον λόγο και πάντα παραμένει μέσο και όχι σκοπός στη Λατρεία είναι η ασφαλιστική δικλείδα στην οποία βάδισαν οι προαναφερθέντες μέγιστοι πρωτοψάλτες. Ο σκεπτόμενος κόσμος εγκρίνει και χορωδίες που απηχούν μονωδικώς κ εκτελούν κενοφανώς αν όχι καινοφανώς, άρα αν δεν ξέρει ρωμέικη μουσική δεν έχει τα εχέγγυα να κρίνει όσο κ αν καμώνεται ότι σκέφτεται.


Δ.
 
Last edited:

kuman

Εμ.Γ. Κουλούρης

Νομίζω ότι είμαστε στα όρια εκτροπής εκ του θέματος, αλλά επειδή θεωρώ πολύ σημαντική και άκρως ενδιαφέρουσα την κουβέντα, δράττομαι της ευκαιρίας να εκθέσω κι εγώ την άποψή και τους προβληματισμούς μου.

Αν θεωρήσουμε λοιπόν ότι ο αντικειμενικός σκοπός της μουσικής μέσα στη Λατρεία είναι η υποβοήθηση των πιστών στην κατάνυξη και προσευχή, τότε δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ο ψάλτης πρέπει να συγκεντρώνει ενδεικτικά και όχι περιοριστικά τα εξής κύρια χαρακτηριστικά:

α. Γνώση της Θεόπνευστης ιερής τέχνης του Δαμασκηνού όπως αυτή μας έχει παραδοθεί εδώ και αιώνες. Και πιστεύω ότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για το πώς μας παραδόθηκε, αφού έχουμε την τύχη να ακούμε τον Άρχοντα Ιάκωβο και αυτόν να θεωρούμε ως σημείο αναφοράς. Δεν παραγνωρίζω το γεγονός ότι από την εποχή του Δαμασκηνού μέχρι τον Ιάκωβο είναι σχεδόν βέβαιο ότι υπήρξε εξέλιξη, αλλά πιστεύω ότι είναι γενικά αποδεκτό ότι η εξέλιξη αυτή δεν προκάλεσε εκτροπή της Λατρευτικής μας μουσικής από τον αντικειμενικό της σκοπό.

β. Να μην εισαγάγει καινοτομίες τόσο από πλευράς ύφους όσο και από πλευράς τήρησης των παραδεδομένων μουσικών γραμμών.

γ. Να ψέλνει αβίαστα.

δ. Να μελετά τον λόγο των ψαλομένων προκειμένου στο ψάλσιμο να συμμετέχει με την ψυχή του.

Αν λοιπόν ο ψάλτης καταφέρει όλα αυτά, πιστεύω ότι έχει επιτύχει τον αντικειμενικό σκοπό της λατρευτικής μουσικής.

Τι γίνεται όμως όταν ο ψάλτης έχει αλλότριες "φιλοδοξίες" , διαθέτει φωνητικές ικανότητες και επιδιώκει να τις υλοποιήσει με "κάθε" τρόπο;

Εκεί νομίζω έγκειται η ουσία του προβλήματος.

Ίσως σε κάποιες άλλες εποχές που υπηρχε η απαιτούμενη παιδεία κλήρου και λαού, να τον επανέφερε στην ορθή τάξη ή ακόμα και να τον απέβαλε ο ίδιος ο Εκκλησιαστικός χώρος.

Σήμερα όμως τι γίνεται; Υπάρχει αυτή η παιδεία;


 
Last edited:
Ηχογραφήσεις και πάλι ηχογραφήσεις!
Εφ' όσον κάποιος κάτι δεν σας/μας αρέσει και έχουμε σκοπό να το κρίνουμε και δημόσια μάλιστα πρέπει να έχουμε και τις ανάλογες αποδείξεις!

Δε γίνεται -ενήλικες άνθρωποι- να γράφουμε οτι είμαστε απογοητευμένοι απο το άκουσμα περίπου 10 ιεροψαλτών που εναλλάσονται μεταξύ τους καθημερινώς είναι κρίμα γι' αυτούς που προσπαθούν να μην αμανεδιάζουν και να μην κάνουν υπερβολές, να μην, να μην...
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης

Νομίζω ότι είμαστε στα όρια εκτροπής εκ του θέματος, αλλά επειδή θεωρώ πολύ σημαντική και άκρως ενδιαφέρουσα την κουβέντα, δράττομαι της ευκαιρίας να εκθέσω κι εγώ την άποψή και τους προβληματισμούς μου.

Αν θεωρήσουμε λοιπόν ότι ο αντικειμενικός σκοπός της μουσικής μέσα στη Λατρεία είναι η υποβοήθηση των πιστών στην κατάνυξη και προσευχή, τότε δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ο ψάλτης πρέπει να συγκεντρώνει ενδεικτικά και όχι περιοριστικά τα εξής κύρια χαρακτηριστικά:

α. Γνώση της Θεόπνευστης ιερής τέχνης του Δαμασκηνού όπως αυτή μας έχει παραδοθεί εδώ και αιώνες. Και πιστεύω ότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για το πώς μας παραδόθηκε, αφού έχουμε την τύχη να ακούμε τον Άρχοντα Ιάκωβο και αυτόν να θεωρούμε ως σημείο αναφοράς. Δεν παραγνωρίζω το γεγονός ότι από την εποχή του Δαμασκηνού μέχρι τον Ιάκωβο είναι σχεδόν βέβαιο ότι υπήρξε εξέλιξη, αλλά πιστεύω ότι είναι γενικά αποδεκτό ότι η εξέλιξη αυτή δεν προκάλεσε εκτροπή της Λατρευτικής μας μουσικής από τον αντικειμενικό της σκοπό.

β. Να μην εισαγάγει καινοτομίες τόσο από πλευράς ύφους όσο και από πλευράς τήρησης των παραδεδομένων μουσικών γραμμών.

γ. Να ψέλνει αβίαστα.

δ. Να μελετά τον λόγο των ψαλομένων προκειμένου στο ψάλσιμο να συμμετέχει με την ψυχή του.

Αν λοιπόν ο ψάλτης καταφέρει όλα αυτά, πιστεύω ότι έχει επιτύχει τον αντικειμενικό σκοπό της λατρευτικής μουσικής.

Τι γίνεται όμως όταν ο ψάλτης έχει αλλότριες "φιλοδοξίες" , διαθέτει φωνητικές ικανότητες και επιδιώκει να τις υλοποιήσει με "κάθε" τρόπο;

Εκεί νομίζω έγκειται η ουσία του προβλήματος.

Ίσως σε κάποιες άλλες εποχές που υπηρχε η απαιτούμενη παιδεία κλήρου και λαού, να τον επανέφερε στην ορθή τάξη ή ακόμα και να τον απέβαλε ο ίδιος ο Εκκλησιαστικός χώρος.

Σήμερα όμως τι γίνεται; Υπάρχει αυτή η παιδεία;



Ουτε αυτη η παιδεια υπαρχει, ουτε και διαθεση απο την Εκκλησια!
 

kuman

Εμ.Γ. Κουλούρης
Ουτε αυτη η παιδεια υπαρχει, ουτε και διαθεση απο την Εκκλησια!

Αν είναι όντως έτσι τα πράγματα, αυτό αποτελεί μια σημαντικότατη ένδειξη αν όχι απόδειξη μιας τραγικής παθογένειας που υφίσταται μέσα στους κόλπους της Εκκλησίας μας. Και το χειρότερο είναι ότι αυτή η παθογένεια εξαπλώνεται σε όλα τα επίπεδα.

Αυτό είναι πολύ λυπηρό και απογοητευτικό για το παρόν και το μέλλον μας τόσο σας ψάλτες όσο και σαν Χριστιανοί Ορθόδοξοι.

Μήπως τελικά υπάρχει κρίση και στην Εκκλησία;

 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ηχογραφήσεις και πάλι ηχογραφήσεις!
Εφ' όσον κάποιος κάτι δεν σας/μας αρέσει και έχουμε σκοπό να το κρίνουμε και δημόσια μάλιστα πρέπει να έχουμε και τις ανάλογες αποδείξεις!

Δε γίνεται -ενήλικες άνθρωποι- να γράφουμε οτι είμαστε απογοητευμένοι απο το άκουσμα περίπου 10 ιεροψαλτών που εναλλάσονται μεταξύ τους καθημερινώς είναι κρίμα γι' αυτούς που προσπαθούν να μην αμανεδιάζουν και να μην κάνουν υπερβολές, να μην, να μην...

Πολὺ σωστά.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
για πιο λόγο γεμίζουν με κόσμο τα μοναστήρια ενώ έχουν παράφωνους ή και άφωνους ψάλτες - μοναχούς...

Συνάδελφε,

Ὑπάρχουν «ἄλλοι» λόγοι ποὺ γεμίζουν τὰ μοναστήρια.

Λ.χ. ἄνετοι χῶροι στάθμευσης, ἄσφαλτος γιὰ νὰ πᾶς, καφεδάκι στὸ τέλος, «μοναστικὴ» ἀκολουθία 7-10 τὸ πρωΐ κλπ. κλπ., ὅλα στὸ πλαίσιο βέβαια τοῦ μοναχισμοῦ, τοῦ «ἀπομακρυσμένου» ἀπὸ τὸν κόσμο, χωρὶς ἀνέσεις κλπ. κλπ. χωρὶς φορολογία, χωρίς ... χωρίς ... χωρίς ... :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Ἄμα εἶχε κανὰ κακοκτράχαλο χωματόδρομο στὴ μέση τοῦ πουθενά καὶ ξεκινοῦσαν 2 τὸ πρωΐ μὲ ἀληθινὸ μοναστηριακὸ τυπικό ποιὸς θὰ πήγαινε ἐκεῖ μὲ τὴν οἰκογένεια:rolleyes:;

Τελικὰ ὅλα εἶναι θέμα marketing, νὰ πιάνεις τὸν παλμὸ τῆς ἀγορᾶς σὲ μοναστηριακὸ περιτύλιγμα φτιαγμένο ἀπὸ παχυλὰ κοινοτικὰ προγράμματα, σκανδαλωδῶς δοσμένα καὶ ΠΟΤΕ ἐλεγμένα ....
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Συνάδελφε,

Ὑπάρχουν «ἄλλοι» λόγοι ποὺ γεμίζουν τὰ μοναστήρια.

Λ.χ. ἄνετοι χῶροι στάθμευσης, ἄσφαλτος γιὰ νὰ πᾶς, καφεδάκι στὸ τέλος, «μοναστικὴ» ἀκολουθία 7-10 τὸ πρωΐ κλπ. κλπ., ὅλα στὸ πλαίσιο βέβαια τοῦ μοναχισμοῦ, τοῦ «ἀπομακρυσμένου» ἀπὸ τὸν κόσμο, χωρὶς ἀνέσεις κλπ. κλπ. χωρὶς φορολογία, χωρίς ... χωρίς ... χωρίς ... :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Ἄμα εἶχε κανὰ κακοκτράχαλο χωματόδρομο στὴ μέση τοῦ πουθενά καὶ ξεκινοῦσαν 2 τὸ πρωΐ μὲ ἀληθινὸ μοναστηριακὸ τυπικό ποιὸς θὰ πήγαινε ἐκεῖ μὲ τὴν οἰκογένεια:rolleyes:;

Τελικὰ ὅλα εἶναι θέμα marketing, νὰ πιάνεις τὸν παλμὸ τῆς ἀγορᾶς σὲ μοναστηριακὸ περιτύλιγμα φτιαγμένο ἀπὸ παχυλὰ κοινοτικὰ προγράμματα, σκανδαλωδῶς δοσμένα καὶ ΠΟΤΕ ἐλεγμένα ....
Παραδόξως οι ερωτούντες από μένα τουλάχιστον δεν ανέφεραν τους ως άνω λόγους, παρά άλλες ευτράπελες καταστάσεις και περιβάλοντα στους ενοριακούς ναούς, μεταξύ αυτών και οι άναρθρες κραυγές αρκετών συναδέλφων. Δύο τινα συμβαίνουν λοιπόν. Ή εμείς ξέρουμε καλύτερα από αυτούς γιατί προτιμούν τον εκεί εκκλησιασμό ή για κάποιο λόγο δεν λένε τους πραγματικούς λόγους των επιλογών τους. Φυσικά τα όσα γράφω αφορούν τον τόπο που βρίσκομαι και γνωστούς μου που ρώτησα εδώ, δεν γνωρίζω βορειότερα τι συμβαίνει...

Όσο για την πρόταση του Δημήτρη:
Για το αν τα ΄Τριάδι' στους Αμπελόκηπους είναι επίδειξη ή όχι, θα είχα προσωπικά επιφυλάξεις,
Δεν έχει σημασία με τι σκεπτικό έψαλλε ο Άρχοντας έτσι κάποιες στιγμές, αλλά το τι προκαλεί με το αποτέλεσμα. Τέλος πάντων, έχω ξαναγράψει ότι κάποια ονόματα απλά θεωρούνται άβατο (έστω στον γραπτό λόγο του ψαλτολόγιου τουλάχιστον, ευτυχώς όχι γενικότερα). Άποψή μου είναι να ισχύσει για όλους τότε, αλλά αυτά αφορούν έναν πιο αντικειμενικά δίκαιο κόσμο.

Όσο γιαυτό (χωρίς να χλευάζω, ειλικρινά):
αλλά θα τονίσω ότι αυτό που καθιστά τον Στανίτσα τον κορυφαίο ή τον ένα από τους λίγους κορυφαίους, και μαζί με αυτόν και τους Θεσσαλονικείς- όλοι κάτω από τη Σκέπη του καταλυτικού Πρίγγου, που κλίνει αυχένα και ους στον Μεγαλοπρεπή, είναι ότι ενω όλοι τους είχαν κάθε φωνητική δυνατότητα να ''τραγουδήσουν'', δεν το έκαναν.
... μπορώ και εγώ να αναφέρω ότι και εγώ ως μαθητής του κ. Αντωνίου Πλαΐτη, ο οποίος ακολούθησε πιστά τις διδαχές ενός Νεραντζή, ο οποίος υπήρξε ενός εκ των ελαχίστων αλλά λέων μαθητής του μεγάλου Παναγιωτίδη, ο οποίος με τη σειρά του έλαβε την ψαλτική τέχνη από τον μέγιστο Ιάκωβο (εύκολες αυτές οι αναπτύξεις ακόμα και για έναν μικρομεσαίο ψαλτάκο όπως εγώ), δεν θα μπορούσα ποτέ να τραγουδήσω στο ψαλτήρι, αλλά...
Σίγουρα είχαν την φωνητική δυνατότητα σίγουρα δεν έβγαζαν άριες, όσο σίγουρο είναι όμως, ότι πότε πότε εκ του αναλογίου έναν αμανέ τον έριχναν. Δεν ξέρω αν εντάσσεται ο αμανές στο τραγούδι, αν αποτελεί ξεχωριστή συνομοταξία ή αν κατακριταίες είναι μόνο οι δυτικότροπες άριες, αλλά αν κάποιος δεν μπορεί να το διακρίνει ή εθελοτυφλεί ή δεν γνωρίζει ότι η ψαλτική διέπεται από έναν "κώδικα" μουσικών θέσεων και όχι αυτοσχεδιασμό. Αυτοί οι οποίοι χρησιμοποιούν τέτοιες τεχνικές, τις γράφουν και στη μουσική τους, αν δείτε παρτιτούρες κονσέρτων, θα δείτε ότι αν ο σολίστ το επιθυμεί σε συγκεκριμένα σημεία αυτοσχεδιάζει πάνω στο μουσικό θέμα, με την άδεια του συνθέτη. Υπάρχει κάτι τέτοιο στη δική μας παράδοση; Οι ερευνητές όπως ο κ. Αρβανίτης κ.α. καλό θα ήταν να βρουν αν πολλές θέσεις ή και ήχοι που ακούγονται από τους εν λόγω μεγάλους και αξιοθαύμαστους αυτούς μεγιστάνες της ψαλτικής (κάποιων εκ των οποίων είμαι και φανερός και φανατικός θιασώτης), αποτελούν θέσεις της ψαλτικής ή "άριες" εξ Ανατολής.

Ξέρω ότι δεν πρέπει να γράφονται αυτά (η συντονιστική ομάδα ας αναλάβει, τι να πω) αλλά δεν είναι δυνατόν να κρίνονται (και ορθώς κατ' εμέ) μόνο οι σημερινοί. Το σήμερα ακολουθεί ακόμη και στις μέρες μας το χθες, (κάποιοι ακολουθούν και το προχθές κάνοντας τις επιλογές τους) και όσο αποφεύγουμε να κοιτάζουμε στην πηγή του προβλήματος, δεν υπάρχει περίπτωση να αποκτήσουμε πλήρη εικόνα και να κρίνουμε επικοδομητικά, παρά μόνο θα γινόμαστε ή κακοί και κουτσομπόληδες ή ρομαντικοί και ευσεβείς, όλοι μας όμως στο σκοτάδι της κατευθυνόμενης σκέψης, ακοής, όρασης κλπ.

Sorry αν γίνομαι ενοχλητικός, αλλά η αλήθεια δεν ξέρει από συναισθηματισμούς. Το κακό είναι ότι ενώ η ιστορία γράφεται στο χαρτί ανάλογα με τον ιστοριογράφο και την δική του οπτική (έχει συμβεί πολλάκις), τα άτιμα τα ηχητικά δεν σου μεταφέρουν την ψαλτική ιστορία, αλλά σε μεταφέρουν σε αυτή και τότε τα δεδομένα αλλάζουν.
 

kuman

Εμ.Γ. Κουλούρης
... μπορώ και εγώ να αναφέρω ότι και εγώ ως μαθητής του κ. Αντωνίου Πλαΐτη, ο οποίος ακολούθησε πιστά τις διδαχές ενός Νεραντζή, ο οποίος υπήρξε ενός εκ των ελαχίστων αλλά λέων μαθητής του μεγάλου Παναγιωτίδη, ο οποίος με τη σειρά του έλαβε την ψαλτική τέχνη από τον μέγιστο Ιάκωβο (εύκολες αυτές οι αναπτύξεις ακόμα και για έναν μικρομεσαίο ψαλτάκο όπως εγώ), δεν θα μπορούσα ποτέ να τραγουδήσω στο ψαλτήρι, αλλά...
Σίγουρα είχαν την φωνητική δυνατότητα σίγουρα δεν έβγαζαν άριες, όσο σίγουρο είναι όμως, ότι πότε πότε εκ του αναλογίου έναν αμανέ τον έριχναν. Δεν ξέρω αν εντάσσεται ο αμανές στο τραγούδι, αν αποτελεί ξεχωριστή συνομοταξία ή αν κατακριταίες είναι μόνο οι δυτικότροπες άριες, αλλά αν κάποιος δεν μπορεί να το διακρίνει ή εθελοτυφλεί ή δεν γνωρίζει ότι η ψαλτική διέπεται από έναν "κώδικα" μουσικών θέσεων και όχι αυτοσχεδιασμό. Αυτοί οι οποίοι χρησιμοποιούν τέτοιες τεχνικές, τις γράφουν και στη μουσική τους, αν δείτε παρτιτούρες κονσέρτων, θα δείτε ότι αν ο σολίστ το επιθυμεί σε συγκεκριμένα σημεία αυτοσχεδιάζει πάνω στο μουσικό θέμα, με την άδεια του συνθέτη. Υπάρχει κάτι τέτοιο στη δική μας παράδοση; Οι ερευνητές όπως ο κ. Αρβανίτης κ.α. καλό θα ήταν να βρουν αν πολλές θέσεις ή και ήχοι που ακούγονται από τους εν λόγω μεγάλους και αξιοθαύμαστους αυτούς μεγιστάνες της ψαλτικής (κάποιων εκ των οποίων είμαι και φανερός και φανατικός θιασώτης), αποτελούν θέσεις της ψαλτικής ή "άριες" εξ Ανατολής.

Ξέρω ότι δεν πρέπει να γράφονται αυτά (η συντονιστική ομάδα ας αναλάβει, τι να πω) αλλά δεν είναι δυνατόν να κρίνονται (και ορθώς κατ' εμέ) μόνο οι σημερινοί. Το σήμερα ακολουθεί ακόμη και στις μέρες μας το χθες, (κάποιοι ακολουθούν και το προχθές κάνοντας τις επιλογές τους) και όσο αποφεύγουμε να κοιτάζουμε στην πηγή του προβλήματος, δεν υπάρχει περίπτωση να αποκτήσουμε πλήρη εικόνα και να κρίνουμε επικοδομητικά, παρά μόνο θα γινόμαστε ή κακοί και κουτσομπόληδες ή ρομαντικοί και ευσεβείς, όλοι μας όμως στο σκοτάδι της κατευθυνόμενης σκέψης, ακοής, όρασης κλπ.

Αγαπητέ Χρήστο

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου όσον αφορά τους αυτοσχεδιασμούς. Κι εγώ ως μαθητής του Μιχάλη Μελέτη, μαθητή του Μανώλη Χατζημάρκου, μαθητή του Χρήστου Πάντα, του Κωνσταντίνου Πρίγγου, Θεοδοσίου Γεωργιάδη, του Θεοδώρου Χατζηθεοδώρου του Φωκαεα και πάει λέγοντας, αλλά και από τις Χιώτικες μουσικές μου καταβολές, που ξεκινούν από τον παππού μου Δημήτρη Τελλή και φτάνουν στον Γεώργιο Γέμελο και τον Γεώργιο Βινάκη, μπορώ να βεβαιώσω ότι οι αυτοσχεδιασμοί είχαν πάντα τη θέση τους στο ψάλσιμο.

Το μυστικό είναι να υπάρχει η πολυπόθητη σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής μας διάκριση και οι αυτοσχεδιασμοί να τίθενται εντός συγκεκριμένων ορίων και να μην γίνεται κατάχρηση αυτών.

Δηλαδή ισχύει κι εδώ το αρχαίο ρητό "πάν μέτρον άριστον".

Διάκριση και πάλι διάκριση. Το πρόβλημα είναι η υπερβολή.

Βέβαια τίθεται το ερώτημα: ποιος θέτει τα όρια και το μέτρο;

Η απάντηση είναι προφανής: Η πείρα, που αποκτάται από την πολύχρονη μελέτη και τα σωστά ακούσματα.

Εννοείται και είναι αυτονόητη η προϋπόθεση ο ψάλτης να διαθέτει στοιχειώδη κριτική σκέψη και ισορροπημένο χαρακτήρα.
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Περί αυτού:
Αυτοί οι οποίοι χρησιμοποιούν τέτοιες τεχνικές, τις γράφουν και στη μουσική τους, αν δείτε παρτιτούρες κονσέρτων, θα δείτε ότι αν ο σολίστ το επιθυμεί σε συγκεκριμένα σημεία αυτοσχεδιάζει πάνω στο μουσικό θέμα, με την άδεια του συνθέτη.
Βλ. εδώ (στο τέλος του πρώτου μέρους) και εδώ για την καντέντσα.

Υ.Γ. Κάτι αστείο που συνάντησα στο μικρό αυτό ψάξιμο, ήταν όταν έβαλα ως κλειδιά αναζήτησης "αυτοσχεδιασμός ψαλτική". Το αποτέλεσμα.:)
 
Last edited:

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
Αγαπητέ Χρήστο

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου όσον αφορά τους αυτοσχεδιασμούς. Κι εγώ ως μαθητής του Μιχάλη Μελέτη, μαθητή του Μανώλη Χατζημάρκου, μαθητή του Χρήστου Πάντα, του Κωνσταντίνου Πρίγγου, Θεοδοσίου Γεωργιάδη, του Θεοδώρου Χατζηθεοδώρου του Φωκαεα και πάει λέγοντας, αλλά και από τις Χιώτικες μουσικές μου καταβολές, που ξεκινούν από τον παππού μου Δημήτρη Τελλή και φτάνουν στον Γεώργιο Γέμελο και τον Γεώργιο Βινάκη, μπορώ να βεβαιώσω ότι οι αυτοσχεδιασμοί είχαν πάντα τη θέση τους στο ψάλσιμο.

Το μυστικό είναι να υπάρχει η πολυπόθητη σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής μας διάκριση και οι αυτοσχεδιασμοί να τίθενται εντός συγκεκριμένων ορίων και να μην γίνεται κατάχρηση αυτών.

Δηλαδή ισχύει κι εδώ το αρχαίο ρητό "πάν μέτρον άριστον".

Διάκριση και πάλι διάκριση. Το πρόβλημα είναι η υπερβολή.

Βέβαια τίθεται το ερώτημα: ποιος θέτει τα όρια και το μέτρο;

Η απάντηση είναι προφανής: Η πείρα, που αποκτάται από την πολύχρονη μελέτη και τα σωστά ακούσματα.

Εννοείται και είναι αυτονόητη η προϋπόθεση ο ψάλτης να διαθέτει στοιχειώδη κριτική σκέψη και ισορροπημένο χαρακτήρα.

Η διακριση η πειρα και η γνωση!!!
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Η διακριση η πειρα και η γνωση!!!
Ακριβώς. Το έχω ξαναγράψει πολλές φορές εδώ μέσα (κι αυτό αποτελεί μια μικρή απάντηση στον αγαπητό Χρήστο, χωρίς να αρνούμαι ότι κάποιες φορές μερικά ονόματα αποτελούν "άβατο", όπως σωστά έγραψε): δεν μπορεί να συγκρίνουμε τον αυτοσχεδιασμό του Στανίτσα ή του Χρύσανθου με τον αυτοσχεδιασμό του κάθε ψάλτη "του ραδιοφώνου" (όπως λέμε "της πιάτσας"). Οι άνθρωποι αυτοί, μετά από χρόνια πείρας και μαθητείας, είχαν αποκτήσει γνώση και, κυρίως, διάκριση -χώρια που είχαν κι ένα φωνητικό τάλαντο που δεν το έχει ο καθένας, έτσι;-. Ενώ εδώ πέρα βλέπεις τον κάθε ψαλτάκο του γλυκού νερού να σου λέει "σολάρω εδώ γιατί έτσι το έκανε κι ο Στανίτσας", βάζοντας, ούτε λίγο ούτε πολύ, τον εαυτό του στην ίδια θέση με τον Άρχοντα: ίδια φωνή, ίδιες γνώσεις, ίδια ικανότητα, ίδια εμπειρία... (λες και η ακρόαση κανα δυο ηχογραφήσεων από το Ψαλτολόγιο ισοδυναμούν με 20τόσα χρόνια αριστερά του Πρίγγου...)

Κι όσο για τις "άριες" του Στανίτσα, δεν τις αρνούμαι, αλλά στα Τριάδι ή σε κανα δυο μέλη, όπως το "Εις το μνήμα" ή το "Εξέδυσάν με", δικαιολογείται νομίζω ένας πιο αργός ρυθμός. Είναι λίγο περισσότερο αλάτι, που νοστιμίζει το φαγητό. Αν πέσει πολύ βέβαια, η υπερβολή είναι πάντα υπερβολή, ανεξάρτητα από το "άβατο" του ονόματος. Να καταλάβουμε όμως ότι αυτά είναι μια ΕΞΑΙΡΕΣΗ στο πέλαγος των μελών της μουσικής μας. Ενώ αυτό που ακούμε στην Πειραϊκή Εκκλησία κάθε μέρα, είναι ο κανόνας! Ο Στανίτσας στα στάνταρ μέλη κρατούσε πάντα ρυθμό. Σήμερα πόσοι το κάνουν αυτό; Κανα δυο εξαιρέσεις που έχουμε ακούσει, όπως ο Φώτης Κετσετζής πρώτα πρώτα ή ο φίλος Βαγγέλης Σφακιανάκης ή και κανα δυο άλλοι που δεν ξέρω τα ονόματά τους, δεν αρκούν για να ανατρέψουν την κακή κατάσταση των ραδιοφωνικών ακουσμάτων.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Παραδόξως οι ερωτούντες από μένα τουλάχιστον δεν ανέφεραν τους ως άνω λόγους, παρά άλλες ευτράπελες καταστάσεις και περιβάλοντα στους ενοριακούς ναούς, μεταξύ αυτών και οι άναρθρες κραυγές αρκετών συναδέλφων. Δύο τινα συμβαίνουν λοιπόν. Ή εμείς ξέρουμε καλύτερα από αυτούς γιατί προτιμούν τον εκεί εκκλησιασμό ή για κάποιο λόγο δεν λένε τους πραγματικούς λόγους των επιλογών τους. Φυσικά τα όσα γράφω αφορούν τον τόπο που βρίσκομαι και γνωστούς μου που ρώτησα εδώ, δεν γνωρίζω βορειότερα τι συμβαίνει...

Τοὺς ρώτησες γιὰ τὸ πρόγραμμα τῶν ἀκολουθιῶν, τὶ ὥρα ξεκινᾶνε καὶ πότε τελειώνουν καὶ ἄν ἐφαρμόζουν μοναστηριακὸ τυπικὸ;

ΑΝ ξεκινᾶνε 02.00 καὶ ΑΝ ἀκολουθοῦν πλῆρες τὸ τυπικό τους καὶ οἱ γνωστοὶ σου ἐξακολουθοῦν νὰ πηγαίνουν, ξυπνῶντας τὰ παιδιά τους μέσα στὰ μαῦρα μεσάνυχτα, ἔ τὶ νὰ πῶ συνάδελφε, πάω πάσο ... γιὰ τὴν Κρήτη:wink:.

Τὰ περὶ ἑνοριακῶν προβλημάτων δὲν διαφωνῶ εἶναι ὑπαρκτά, ἁπλὰ νὰ σημειώσω πὼς ὅταν ἕνας μοναχὸς/ή σοῦ κάνει παρατήρηση ὅτι θορυβεῖς ἀμέσως τὸν βουλώνεις xωρὶς κουβέντα, ἄμα ἔλθει ὁ νεωκόρος καὶ σοῦ κάνει ἀντίστοιχη παρατήρηση στὸν κόσμο τοῦ κατεβάζεις ἐπὶ τόπου ὅλα τὰ εὐαγγέλια μαζὶ καὶ τὰ ἀπόκρυφα ...:rolleyes:
 
Last edited:

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
Ακριβώς. Το έχω ξαναγράψει πολλές φορές εδώ μέσα (κι αυτό αποτελεί μια μικρή απάντηση στον αγαπητό Χρήστο, χωρίς να αρνούμαι ότι κάποιες φορές μερικά ονόματα αποτελούν "άβατο", όπως σωστά έγραψε): δεν μπορεί να συγκρίνουμε τον αυτοσχεδιασμό του Στανίτσα ή του Χρύσανθου με τον αυτοσχεδιασμό του κάθε ψάλτη "του ραδιοφώνου" (όπως λέμε "της πιάτσας"). Οι άνθρωποι αυτοί, μετά από χρόνια πείρας και μαθητείας, είχαν αποκτήσει γνώση και, κυρίως, διάκριση -χώρια που είχαν κι ένα φωνητικό τάλαντο που δεν το έχει ο καθένας, έτσι;-. Ενώ εδώ πέρα βλέπεις τον κάθε ψαλτάκο του γλυκού νερού να σου λέει "σολάρω εδώ γιατί έτσι το έκανε κι ο Στανίτσας", βάζοντας, ούτε λίγο ούτε πολύ, τον εαυτό του στην ίδια θέση με τον Άρχοντα: ίδια φωνή, ίδιες γνώσεις, ίδια ικανότητα, ίδια εμπειρία... (λες και η ακρόαση κανα δυο ηχογραφήσεων από το Ψαλτολόγιο ισοδυναμούν με 20τόσα χρόνια αριστερά του Πρίγγου...)

Κι όσο για τις "άριες" του Στανίτσα, δεν τις αρνούμαι, αλλά στα Τριάδι ή σε κανα δυο μέλη, όπως το "Εις το μνήμα" ή το "Εξέδυσάν με", δικαιολογείται νομίζω ένας πιο αργός ρυθμός. Είναι λίγο περισσότερο αλάτι, που νοστιμίζει το φαγητό. Αν πέσει πολύ βέβαια, η υπερβολή είναι πάντα υπερβολή, ανεξάρτητα από το "άβατο" του ονόματος. Να καταλάβουμε όμως ότι αυτά είναι μια ΕΞΑΙΡΕΣΗ στο πέλαγος των μελών της μουσικής μας. Ενώ αυτό που ακούμε στην Πειραϊκή Εκκλησία κάθε μέρα, είναι ο κανόνας! Ο Στανίτσας στα στάνταρ μέλη κρατούσε πάντα ρυθμό. Σήμερα πόσοι το κάνουν αυτό; Κανα δυο εξαιρέσεις που έχουμε ακούσει, όπως ο Φώτης Κετσετζής πρώτα πρώτα ή ο φίλος Βαγγέλης Σφακιανάκης ή και κανα δυο άλλοι που δεν ξέρω τα ονόματά τους, δεν αρκούν για να ανατρέψουν την κακή κατάσταση των ραδιοφωνικών ακουσμάτων.

Νικο μου θα συμφωνησω απολυτα μαζι σου! Εχουν περασει αρκετα χρονια απο τοτε και ο Στανιτσας ειναι και παραμενει ΑΞΕΠΕΡΑΣΤΟΣ! Απο αυτον και μετα για να αστειευτω και λιγο ''Εκει ερπετα ων ουκ εστιν αριθμος''....! Σε εμας απομενει να μαθητευσουμε και να κρατησουμε εστω ψηγματα της τεχνης του.
 
Top