[Ερώτηση] Πορεία απηχημάτων κυρίων και πλαγίων ήχων και ορισμοί (απήχημα, ενήχημα κτλ)

[vagelis]

Απευθυνωμενος προς τους θεωρητικους : (εγω δεν ειμαι) και οχι μονο του φορουμ , θα παρακαλεσω για τα εξης :
1ον :Εχετε παρατηρησει οτι τα μεν απηχηματα (τα συντομα) των κυριων ηχων ειναι εν αναβασει , τα δε των πλαγιων ηχων εν καταβασει ; Υπαρχει εξηγηση ;
2ον : Οι λεξεις ''επηχημα'' , ''απηχημα'' , '' ενηχημα'' στην Β.Μ. , τι δηλωνουν ;
Ευχαριστω .

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Απευθυνωμενος προς τους θεωρητικους : (εγω δεν ειμαι) και οχι μονο του φορουμ , θα παρακαλεσω για τα εξης :
1ον :Εχετε παρατηρησει οτι τα μεν απηχηματα (τα συντομα) των κυριων ηχων ειναι εν αναβασει , τα δε των πλαγιων ηχων εν καταβασει ; Υπαρχει εξηγηση ;
2ον : Οι λεξεις ''επηχημα'' , ''απηχημα'' , '' ενηχημα'' στην Β.Μ. , τι δηλωνουν ;
Ευχαριστω .

Δεν είμαι μουσικολόγος γιαυτό άνοιξα τον ... τυφλοσούρτη πρώτα για να θυμηθώ και να μεταφέρω αυτά που διαβασα. Έχουμε λοιπόν και λέμε:
Χρύσανθος:Απήχημα είναι προετοιμασία του ήχου της ψαλθησομένης ψαλμωδίας, λέγεται δε αυτό και ενήχημα.
Ακολουθεί παραπομπή που διευκρινίζει: Ενήχημά εστιν η του ήχου επιβολή. Γίνεται δε και μονοσυλλάβως το απήχημα. (Άχ! αυτό το μονοτονικό σαν αλαμπουρνέζικη κάνει την αρχαϊζουσα).
Διονύσιος Π. Ηλιόπουλος: Απήχημα είναι μια μικρή μουσική φράση, συνήθως μια συλλαβή που ψέλνεται πριν την έναρξη του μέλους, στο φθόγγο της βάσης του ήχου τον οποίο προετοιμάζει. Είναι η γνωστή συλλαβή Νε. Λέγεται δε και προήχημα ή ενήχημα.
Το πρώτο ερώτημα θέλει λίγη παραπάνω μελέτη. Θα ερευνήσω και άν δεν απαντηθεί θα επανέλθω.

 

[chriskont]

κε Λιναρδάκη περί αυτοῦ αναφέρει στη σελ 108 και 109 το θεωρητικο του Μαργαζιώτη. Από το έργο του Κουκουζέλους περί μεγίστου τροχού.

 

[Vetoul_ion]

1ον :Εχετε παρατηρησει οτι τα μεν απηχηματα (τα συντομα) των κυριων ηχων ειναι εν αναβασει , τα δε των πλαγιων ηχων εν καταβασει ; Υπαρχει εξηγηση ;

Εφόσον ανεβαίνοντας δημιουργούνται κύριοι ήχοι και κατεβαίνοντας πλάγιοι, λογικό δεν είναι και τα απηχήματά τους να ακολουθούν αυτή την πορεία;

 

[vagelis]

Εφόσον ανεβαίνοντας δημιουργούνται κύριοι ήχοι και κατεβαίνοντας πλάγιοι, λογικό δεν είναι και τα απηχήματά τους να ακολουθούν αυτή την πορεία;

Ιωαννα ευχαριστω που απαντησες .
Ετσι νομιζω και εγω , αλλα η ερωτηση μου (ισως δεν την διατυπωσα σωστα) ,
εχει να καμει με το αν η απαντηση αυτη (ή και οποιοα αλλη) ειναι υποθεση ή υπαρχει επισημα καταγεγραμμενη σε καποιο θεωρητικο ;
ΣΗΜΕΙΩΣΗ (προς ΟΛΑ τα μελη) : Σε παλαιωτερα θεωρητικα θεματα (πχ. ποσο το ταδε διαστημα , ποση η ταδε ελξη κλπ κλπ) , ειχα παρατηρησει μεγαλη συμετοχη μελων που ασχολουνται με την θεωρια της Β.Μ. και ανταλλαγη δεκαδων μηνυματων . Αντιθετα τωρα , βλεπω (τουλαχιστον προς το παρων) πολυ μικρη συμετοχη . Γιατι αραγε ;

 

[Vetoul_ion]

... αλλα η ερωτηση μου (ισως δεν την διατυπωσα σωστα) ,
εχει να καμει με το αν η απαντηση αυτη (ή και οποιοα αλλη) ειναι υποθεση ή υπαρχει επισημα καταγεγραμμενη σε καποιο θεωρητικο ;

Αυτό δεν το γνωρίζω, αν υπαρχει δηλαδή σε κάποιο θεωρητικό.
Αλλά και υπόθεση, κατά την γνώμη μου, δεν μπορεί να είναι.
Αν και επίσημα καταγεγραμμένη δεν θυμάμαι και δεν νομίζω να την αναφέρει ο Χρύσανθος, αν σκεφτει κανείς ότι γράφοντας το Μ.Θεωρητικό τα αυτοννόειτα δεν τα γράφει ή απλως κάνει μια νύξη,πράγμα που έδειχνε ότι απευθυνόταν κυρίως σε μουσικούς της εποχής του και όχι σε εμάς.
Ίσως να συμβαίνει και εδώ αυτό.

Σε παλαιωτερα θεωρητικα θεματα (πχ. ποσο το ταδε διαστημα , ποση η ταδε ελξη κλπ κλπ) , ειχα παρατηρησει μεγαλη συμετοχη μελων που ασχολουνται με την θεωρια της Β.Μ. και ανταλλαγη δεκαδων μηνυματων . Αντιθετα τωρα , βλεπω (τουλαχιστον προς το παρων) πολυ μικρη συμετοχη . Γιατι αραγε ;[/B]

Με αυτό απόρεισα και εγώ.
Σε άλλα θέματα γινόταν "της τρελής το πανηγύρι",που λένε και στο χωριό μου.

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Αυτό δεν το γνωρίζω, αν υπαρχει δηλαδή σε κάποιο θεωρητικό.
Αλλά και υπόθεση, κατά την γνώμη μου, δεν μπορεί να είναι.
Αν και επίσημα καταγεγραμμένη δεν θυμάμαι και δεν νομίζω να την αναφέρει ο Χρύσανθος, αν σκεφτει κανείς ότι γράφοντας το Μ.Θεωρητικό τα αυτοννόειτα δεν τα γράφει ή απλως κάνει μια νύξη,πράγμα που έδειχνε ότι απευθυνόταν κυρίως σε μουσικούς της εποχής του και όχι σε εμάς.
Ίσως να συμβαίνει και εδώ αυτό.





Με αυτό απόρεισα και εγώ.
Σε άλλα θέματα γινόταν "της τρελής το πανηγύρι",που λένε και στο χωριό μου.

Φίλοι, για δείτε το συνημμένο, ίσως λυθούν οι απορίες ΜΑΣ!

 

[koudounellis]

ΣΗΜΕΙΩΣΗ (προς ΟΛΑ τα μελη) : Σε παλαιωτερα θεωρητικα θεματα (πχ. ποσο το ταδε διαστημα , ποση η ταδε ελξη κλπ κλπ) , ειχα παρατηρησει μεγαλη συμετοχη μελων που ασχολουνται με την θεωρια της Β.Μ. και ανταλλαγη δεκαδων μηνυματων . Αντιθετα τωρα , βλεπω (τουλαχιστον προς το παρων) πολυ μικρη συμετοχη . Γιατι αραγε ;

Ωραία ερώτηση ....
Η απάντηση θέλει σκέψη .......
Οι αντιπαραθέσεις κούρασαν γι αυτό ίσως.
Οι ερωτήσεις ωστόσο είναι στην ύλη του δευτέρου έτους. Βέβαια θα μου πείτε ποιο έτος και ποια χρονολογία τη στιγμή που και η κουτσή Μαρία έχει δίπλωμα .

 

[vagelis]

Με αυτό απόρεισα και εγώ.
Σε άλλα θέματα γινόταν "της τρελής το πανηγύρι",που λένε και στο χωριό μου.

Ειναι να μην απορεις ; !!! Οταν στο φορουμ υπαρχουν ενα σωρο καθηγητες και δασκαλοι της Β.Μ , σε ωδεια , σε σχολες , κατ' ιδιαν κλπ κλπ , οταν πραγματι σε αλλα θεματα γινοταν οπως λες ''της τρελλης το πανηγυρη'' , ε ειναι να μην απορεις ; Τι να πω . Σνομπαρουν , δεν θελουν , δεν ξερουν ;
Οταν ενας ΓΙΑΝΝΟΥ (τον ευχαριστω ιδιαιτερα) καθεται και ασχολειται και προβληματιζεται και το ψαχνει και απαντα , ενω νεοσσοι αδιαφορουν , πραγματι ειναι απογοητευτικο . Αλλα ''ω καιροι ω ηθη'' .

Ωραία ερώτηση ....
............................................................................................ Βέβαια θα μου πείτε ποιο έτος και ποια χρονολογία τη στιγμή που και η κουτσή Μαρία έχει δίπλωμα .

Ευστρατιε , εγω δεν ανηκω ''στην κουτση Μαρια'' (ευτυχως ή δηστυχως , για τον απλο λογο , οτι δεν εχω διπλωμα , αρα δεν ειμαι ουτε καθηγητης ουτε δασκαλος . Βλεπεις οταν πριν καποιες δεκετιες πηρα το πτυχιο , καποιοι ''φιλοι'' μου , γνωστοι ωδειαρχες-καθηγητες
της Β.Μ. , με πιεσαν να παρω και το διπλωμα . Τους ειπα : ''Ενταξει , βαλτε μου να ψαλλω οτι θελετε και ρωτηστε οτι θελετε , με ενα μονο ορο . Δεν δεχομαι να εξετασθω στην Ευρωπαϊκη και δεν θα χρησιμοποιησετε το πιανο'' . Δεν το δεχθηκαν και ετσι σε ενδειξη διαμαρτυριας δεν εδωσα για το περιβοητο διπλωμα . Λες αν εδινα και το επαιρνα (ε καλα θα μου το εδειναν) , να ημουν καλλιτερος ψαλτης απο το σημερινο μετριος που ειμαι ; Αν θελουν ας απαντησουν και οι αλλοι φιλοι .

 

[panosdohi]

Διονύσιος Π. Ηλιόπουλος: Απήχημα είναι μια μικρή μουσική φράση, συνήθως μια συλλαβή που ψέλνεται πριν την έναρξη του μέλους, στο φθόγγο της βάσης του ήχου τον οποίο προετοιμάζει. Είναι η γνωστή συλλαβή Νε. Λέγεται δε και προήχημα ή ενήχημα.

Εσείς συμφωνείτε με την άποψη του κ. Ηλιόπουλου για τα απηχήματα; Αν ναι, τότε ποιά είναι η γνώμη σας για τα παλαιά απηχήματα Άνανες του πρώτου, Νεανές του δευτέρου κλπ τα οποία πολλοί (και εγω) χρησιμοποιούν και σήμερα; Κατά τη γνώμη μου αυτά τα απηχήματα εισάγουν καλύτερα στον ήχο αφου συχνά είναι μια ολόκληρη μουσική γραμμή, άλλοτε μικρότερη κι άλλοτε μεγαλύτερη.

 

[vagelis]

Εσείς συμφωνείτε με την άποψη του κ. Ηλιόπουλου για τα απηχήματα; Αν ναι, τότε ποιά είναι η γνώμη σας για τα παλαιά απηχήματα Άνανες του πρώτου, Νεανές του δευτέρου κλπ τα οποία πολλοί (και εγω) χρησιμοποιούν και σήμερα; Κατά τη γνώμη μου αυτά τα απηχήματα εισάγουν καλύτερα στον ήχο αφου συχνά είναι μια ολόκληρη μουσική γραμμή, άλλοτε μικρότερη κι άλλοτε μεγαλύτερη.

Αγαπητε Παναγιωτη
Χωρις να απαντας στο παρων θεμα , ανοιγεις στην ουσια νεο . Καλλιτερα να μεταφερεις την ερωτηση σου σε νεο θεμα που θα ανοιξεις . Ευχαριστω .

 

[μαθητής]

,,,

 

[evangelos]

Η Ιωάννα σωστά απάντησε και πέραν του ότι προκύπτει από την λογική, αναφέρεται επίσης σε όλα τα σοβαρά θεωρητικά

Οι αρχαίοι δεν είχαν νη-πα-βου-γα-δι-κε-ζω-νη κλπ αλλά
τε-τα-τη-τω για μονοσυλάβους φθόγγους και
ανανες νεανες νανα αγια πολυσύλαβους φθόγγους
οι οποίοι λέγεται ότι προκύπτουν από το
άναξ άφες, ναί άφες άναξ άναξ άγιε

Τα απηχήματα δεν είναι τίποτε άλλο από την αρχαία παραλαγή του τροχού. Ανεβαίνοντας βρίσκουμε ήχους κύριους και κατεβαίνοντας ήχους πλάγιους.
Διαβάστε περι τροχού στο Μ θεωρητικό παράγραφοι 66-76
Δείτε και το επισυναπτόμενο του κου Γιάννου
ΥΓ Βάλτε έναν πιο διευκρινιστικό τίτλο, το Απορίες δεν λέει κάτι...

 

[V_Zacharis]

1ον :Εχετε παρατηρησει οτι τα μεν απηχηματα (τα συντομα) των κυριων ηχων ειναι εν αναβασει , τα δε των πλαγιων ηχων εν καταβασει ; Υπαρχει εξηγηση ;

Πως το εννοείτε; Στα πολυσύλλαβα απηχήματα λέτε; Στην παλαιά γραφή και στην παραγωγή των ήχων με το τροχό ισχύει αυτό που σας έγραψε η Ιωάννα (και ο κ.Γιάννου). Ανεβαίνοντας βρίσκουμε κυρίους ήχους και κατεβαίνοντας πλαγίους.
View attachment Peri Apiximatwn.pdf

2ον : Οι λεξεις ''επηχημα'' , ''απηχημα'' , '' ενηχημα'' στην Β.Μ. , τι δηλωνουν ;

Το ίδιο.

ΣΗΜΕΙΩΣΗ (προς ΟΛΑ τα μελη) : Σε παλαιωτερα θεωρητικα θεματα (πχ. ποσο το ταδε διαστημα , ποση η ταδε ελξη κλπ κλπ) , ειχα παρατηρησει μεγαλη συμετοχη μελων που ασχολουνται με την θεωρια της Β.Μ. και ανταλλαγη δεκαδων μηνυματων . Αντιθετα τωρα , βλεπω (τουλαχιστον προς το παρων) πολυ μικρη συμετοχη . Γιατι αραγε ;

Τι να σας πω κυρ-Βαγγέλη...
Εγώ σήμερα μπήκα, αν κι απ' ότι είδα δεν χρειαζόταν η απάντησή μου, το ερώτημα είχε ήδη απαντηθεί.

Υ.Γ.
Σχετικά είχαν συζητηθεί παλαιότερα κι εδώ.

 

[chriskont]

νομίζω οτι μια πολύ καλή απάντηση περιέχει το θεωρητικό του Δ. Παναγιωτόπουλου. Η βάσις εκάστου πλαγίου απέχει από τη βάση του κυρίου του κατά τέσσαρας τόνους επί το βαρύ εκτός του πλ β΄που απέχει του κυρίου του κατά τρεις τόνους. (Δι-Πα).Οι πλάγιοι χαρακτηρίζονται έτσι,(πλάγιοι) επειδή το μέλος αυτών πλαγίαζει (κλίνει προς χαμηλότερους φθόγγους). Οι αρχαίοι τους πλάγιους χαρακτήριζαν με την πρόθεση υπό, λέγοντας υποδώριος,υπολύδιος κλπ. Σημαίνει η πρόθεσις υπό, ότι το μέλος είναι παρεμφερές προς το μέλος του Δωρίου ή του λυδίου κλπ.Η σημαίνει ότι ο υποδώριος είναι υπό τον δώριον (χαμηλότερος εκείνου κατά την βάσιν) και ο λύδιος υπό τον λύδιον.

 

[μαθητής]

και ο λύδιος υπό τον λύδιον.

Μηπως επρεπε να ειναι "και ο υπολύδιος υπό τον λύδιον";

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Εσείς συμφωνείτε με την άποψη του κ. Ηλιόπουλου για τα απηχήματα; Αν ναι, τότε ποιά είναι η γνώμη σας για τα παλαιά απηχήματα Άνανες του πρώτου, Νεανές του δευτέρου κλπ τα οποία πολλοί (και εγω) χρησιμοποιούν και σήμερα; Κατά τη γνώμη μου αυτά τα απηχήματα εισάγουν καλύτερα στον ήχο αφου συχνά είναι μια ολόκληρη μουσική γραμμή, άλλοτε μικρότερη κι άλλοτε μεγαλύτερη.

Επαναλαμβάνω: Μουσικολόγος δεν είμαι ούτε θέλω να γίνω!!!
Είχα δυο καταπληκτικούς δασκάλους στη θεωρία τον αείμνηστο Σάμιο(δάσκαλό μου στο δημοτικό) κυρ Μαθιό Ανδρέου που έμαθε τη μουσική από τον επίσης ξακουστό Σάμιο Πρωτοψάλτη του Παναγίου Τάφου Εμμανουήλ Βαμβουδάκη και μας έκανε σαϊνια (όσα παιδάκια δίδαξε) σε ηλικία 10 ετών, και στην πράξη τον Άρχοντα Μέγα Πρωτοψάλτη της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας Θρασύβουλο Στανίτσα.
Και οι δυο τους ξεκινούσαν ένα μέλος με το μονοσύλλαβο απήχημα Νε, και μόνο στον Δ παπαδικό έλεγαν Αγια και στον ΠΛ του Β' και τον Βαρύ διατονικό το Νε ήταν ολόκληρη μουσική φράση, όχι όμως Νεχέανες κλπ.

 

[evangelos]

Τα απηχήματα είναι σαν την δοτική πτώση, στην καθομιλουμένη σπάνια έως καθόλου χρησιμοποιούνται,
δεν σημαίνει όμως ότι είναι "αγγελοπουλικά ή σιμονοκαραϊτικα" και είναι λάθος να ψάλλονται.

Ο Χρύσανθος αφιερώνει όλο το Ε κεφάλαιο του Μ θεωρητικού να περιγράφει όλα τα απηχήματα των ήχων αναλυτικά.
Αργότερα ο Χουρμούζιος στο δικό του θεωρητικό επίσης αναφέρεται στα απηχήματα στο κεφάλαιο κάθε ήχου ξεχωριστά. Εξηγεί κι αυτός τα παλαιά απηχήματα, δέν τα καταργεί αλλά οικιοποιείται την τότε πραγματικότητα η οποία ήταν απλό Νε για όλους τους ήχους πλήν του τετάρτου, στα παπαδικά μόνο μέλη το άγια, στα υπόλοιπα του τετάρτου πάλι σκέτο Νε.

Στις μέρες μας ο τρόπος που θα κάνει κάποιος το απήχημα έχει καταντήσει μέτρο χαρακτηρισμού από κάποιους ώς "πατριαρχικού ψάλτη" ή "αγγελοπουλικού". Αν βρισκόταν κοντά μας ο Χουρμούζιος και ο Χρύσανθος θα γελούσαν που διυλίζουν τόσο κώνωπα χωρίς να είναι ούτε κάν κώνωπας!! Λες και θα γίνει τίποτα το τρομερό αν θα πείς νε ή ανανες!
Σημασία έχει μετά το απήχημα τί θα ψάλεις κι εκεί θα φανεί αν κατέχεις τα συστήματα και τις διαδοχές των ήχων, όχι αν θα κάνεις ανανες ή νεανες η νε σκέτο.

Αναγκάζομαι και γράφω όλα αυτά γιατί έχει καταντήσει γελοίο να κολλάμε στο απήχημα και στους χαρακτηρισμούς των ήχων ως έσω έξω μέσος κλπ ότι όλα αυτά είναι εφευρέσεις του Καρά , το οποίο φυσικά δεν ισχύει. Επίσης γελοίο είναι να προσπαθούμε να "επαναφέρουμε" την αρχαία τάξη επιστρατεύοντας τα απηχήματα (είναι σαν να χρησιμοποιείς δοτική όταν συζητάς με τους φίλους σου).

Όλες αυτές οι "διαμάχες" είναι αποτελέσματα της υπερβολικά πολύ χαμηλής μουσικής παιδείας στην σύγχρονη νεο-ελλάδα-μπανανιστάν. Να μονιάσουμε λοιπόν να ξεστραβωθούμε και να ξεκουφαθούμε, γιατί είναι κρίμα από τέτοιες χαζομάρες να χαθεί μια παράδοση χιλιετηρίδων.

 

[V_Zacharis]

...όχι όμως Νεχέανες κλπ.

http://www.analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=220&d=1198145915

http://www.analogion.com/Nafpliotis/14-14%20nyn%20ai%20dynameis%20plb%27%20%28provlimatiko%29.mp3

Υ.Γ.
...λήξαν μεν, αλλά άσε την ουσία βρε Παναγιώτη...

 

[Π. Δαβίδ]

Αφήρεσα την προσβλητική φράση από το μήνυμα του κ. Γιάννου και διέγραψα κατόπιν τούτου τα σχετιζόμενα με αυτήν μηνύματα του π. Μαξίμου και του κ. Ζάχαρη.

Απευθύνω δημόσια παρατήρηση στον κ. Γιάννου για την φράση αυτή και παρακαλώ η συζήτηση να διεξαχθεί σύμφωνα με τους κανόνες του φόρουμ.

Ευχαριστώ.