Ποιο ύφος ψαλτικής είναι το ενδεδειγμένο;

[domesticus]

Μάλιστα, άλλος ένας ερμηνευτής με θεωρητικά ενδιαφέροντα.
Και γιατί έχει τοοοοση βαρύτητα ο λόγος του;
Ειδικά εκεί με την αλλοίωση τι να πω; Τίποτε, φλυαριες.
Για την Βυζαντινή προέλευση του φωνητικού στησίματος καλό είναι να ερευνήσει πρώτα, να αποδείξει έπειτα και βλέπουμε. Χλωμό το βλέπω αλλά . ..
Για το ρυθμο δεν διαφωνώ.
Και γιατί δίνεις τοοοοση σημασία στον εν λόγω ψαλτη; Κρίση και εμπειρία δεν έχεις; Πολύ τα ψειρίζουμε ...

 

[emakris]

Μάλιστα, άλλος ένας ερμηνευτής με θεωρητικά ενδιαφέροντα.
Και γιατί έχει τοοοοση βαρύτητα ο λόγος του;
Ειδικά εκεί με την αλλοίωση τι να πω; Τίποτε, φλυαριες.
Για την Βυζαντινή προέλευση του φωνητικού στησίματος καλό είναι να ερευνήσει πρώτα, να αποδείξει έπειτα και βλέπουμε. Χλωμό το βλέπω αλλά . ..
Για το ρυθμο δεν διαφωνώ.
Και γιατί δίνεις τοοοοση σημασία στον εν λόγω ψαλτη; Κρίση και εμπειρία δεν έχεις; Πολύ τα ψειρίζουμε ...

Για πρώτη φορά, θα συμφωνήσω σχεδόν πλήρως με τον προ-γράψαντα.
Μέχρι τη μέση περίπου άντεξα, αλλά μου άρεσε το κορυφαίο: "Μα υπάρχει μουσική με 6-12;;;" Χαιρέτα μου τον πλάτανο. Πάω να το πω στο πιάνο μου.

 

[zoslen]

Θα συμφωνησω με τους προλαλησαντες, ακουσα το παραληρημα μεχρι τελους, το βρηκα αρκουντως διασκεδαστικο. Ηξερα τι θα ελεγε πριν καν το πει. Ολοι ετουτοι οι γεροντολαγνοι τις ιδιες αποψεις εχουν.
Αφιερωνω λοιπον σε ολους οσοι ποθουν και επιθυμουν να ψαλουν με υφoς σπηλαιωδες και αλλοιωμενα φωνηεντα, γιατι "ετσι το απαιτει η παραδοση", το παρακατω τραγουδι σε στιχους Ν. Γκατσου:

Μ’ ένα μάτι μ’ ένα δόντι, με βαμμένα τα μαλλιά
σκαρφαλώσαν οι γερόντοι στης πατρίδας τα σκαλιά
Καθώς παν για τα ογδόντα, ίδιοι και παράλληλοι
το πολύ για καμιά τσόντα είναι πια κατάλληλοι

Μα για να σωθεί η Ελλάδα, στους καιρούς τους ύστατους
βρείτε κάπου έναν Καιάδα και γκρεμοτσακίστε τους
Τότε θα ’ρθουν άλλα χρόνια, μ’ όνειρα κι οράματα
δίχως λόγους στα μπαλκόνια, κι άχρηστα προγράμματα

Μας φλομώσαν οι παππούδες, με ψευτιές και φούμαρα
λες και είμαστε αλεπούδες, που μασάμε φούμαρα
Μα για να σωθεί η Ελλάδα, στους καιρούς τους ύστατους
βρείτε κάπου έναν Καιάδα και γκρεμοτσακίστε τους.

 

[zoslen]

Αυτο που με λυπησε ηταν η ευλαβικη υποταγη του νεου ανθρωπου σε αυτες τις γεροντικες (δεν κανω λογοπαιγνιο με το ονομα του ανθρωπου...) και λαικιστικες ατεκμηριωτες αποψεις. Νεος ανθρωπος και αντι να προταξει αντιλογο επιστημονικο, συμφωνει σε ολα και προσπαθει να ψαλλει με προφορα 80αχρονου... Ο καλος Θεουλης μας εδωσε λογικη και κριση, δεν χρειαζεται να συμφωνουμε σε ολα με τους παλαιοτερους...

 

[Γιώργος Μ.]

Αν μιλούσε για το ύφος κάποιος τιτάνας όπως ο Πρίγγος ή ο Στανίτσας, θα έλεγε ακριβώς τα ίδια πράγματα. Η παρουσίαση του άρχοντος Γεροντάκη είναι η επιτομή της «παλαιάς ψαλτικής» (μάλιστα είναι ενδιαφέρον ότι αποτυπώνει και τον γλαφυρό τρόπο και τα στερεότυπα παραδείγματα των παλαιών).
Τα πράγματα έχουν πλέον όντως αλλάξει πολύ ως προς την μετουσίωση της παράδοσης σε μια νέα αισθητική αντίληψη. Χρειάζεται όμως βαθιά επίγνωση το δεύτερο. Δεν αρκεί να τοποθετείται διαφορετικά κάποιος, πρέπει να ξέρει γιατί και πώς στέκεται διαφορετικά σε σχέση με την παλαιά ψαλτική. Γι' αυτό είναι πολύ σημαντικό να τις αρχές της.
Από αυτήν την άποψη οι μαρτυρίες των ελάχιστων φορέων μακράς ζώσας ψαλτικής παράδοσης (όπως είναι ο συγκεκριμένος άρχων πρωτοψάλτης [και γλωσσολόγος ερευνητής συν τοις άλλοις]) είναι πολύτιμες νομίζω. Δεν θα συμφωνήσω με κάποιες απαξιωτικές νύξεις που έγιναν.

ΥΓ Ευχαριστούμε τον Πέτρο που το ανέδειξε.

 

[domesticus]

Συνάδελφε άσε τις ευγενειες.
Κουφοί δεν είμαστε. Αυτά που επεσήμανα απλά δεν στέκουν, τι πολύτιμο μου λες τώρα;

Ο Στανιτσας και ο Πριγγος έχει δεκαετίες που έφυγαν , τι σχέση εχουν; Τους επικαλείσαι ως δικαιολογία;

Αντί να κρατάμε τα καλά, προσπαθούμε να μιμηθούμε την φωνή τους στον καθρέφτη, αντί να αξιοποιήσουμε την δική μας φωνή με φωνητική, σωστή υγιεινή και μπόλικο διάβασμα των μελών μας.

 

[domesticus]

Θα συμφωνησω με τους προλαλησαντες, ακουσα το παραληρημα μεχρι τελους, το βρηκα αρκουντως διασκεδαστικο. Ηξερα τι θα ελεγε πριν καν το πει. Ολοι ετουτοι οι γεροντολαγνοι τις ιδιες αποψεις εχουν.
Αφιερωνω λοιπον σε ολους οσοι ποθουν και επιθυμουν να ψαλουν με υφως σπηλαιωδες και αλλοιωμενα φωνηεντα, γιατι "ετσι το απαιτει η παραδοση", το παρακατω τραγουδι σε στιχους Ν. Γκατσου:

Σιχαίνομαι το συγκεκριμένο φασιστικό φανατικό λιβελογραφημα.

Έχω μάθει να σέβομαι τους μεγαλύτερους και γηροκομω με κόπο τους γονείς μου και με μεγάλες θυσίες, όπως και πολλοί άλλοι συνάνθρωποι μου.
Σε παρακαλώ να το διαγράψεις , δεν αρμόζει.

 

[emakris]

Αν μιλούσε για το ύφος κάποιος τιτάνας όπως ο Πρίγγος ή ο Στανίτσας, θα έλεγε ακριβώς τα ίδια πράγματα. Η παρουσίαση του άρχοντος Γεροντάκη είναι η επιτομή της «παλαιάς ψαλτικής» (μάλιστα είναι ενδιαφέρον ότι αποτυπώνει και τον γλαφυρό τρόπο και τα στερεότυπα παραδείγματα των παλαιών).
Τα πράγματα έχουν πλέον όντως αλλάξει πολύ ως προς την μετουσίωση της παράδοσης σε μια νέα αισθητική αντίληψη. Χρειάζεται όμως βαθιά επίγνωση το δεύτερο. Δεν αρκεί να τοποθετείται διαφορετικά κάποιος, πρέπει να ξέρει γιατί και πώς στέκεται διαφορετικά σε σχέση με την παλαιά ψαλτική. Γι' αυτό είναι πολύ σημαντικό να τις αρχές της.
Από αυτήν την άποψη οι μαρτυρίες των ελάχιστων φορέων μακράς ζώσας ψαλτικής παράδοσης (όπως είναι ο συγκεκριμένος άρχων πρωτοψάλτης [και γλωσσολόγος ερευνητής συν τοις άλλοις]) είναι πολύτιμες νομίζω. Δεν θα συμφωνήσω με κάποιες απαξιωτικές νύξεις που έγιναν.

ΥΓ Ευχαριστούμε τον Πέτρο που το ανέδειξε.

Ελάτε τώρα, κάνετε μάλλον πως δεν καταλαβαίνετε. Το πρόβλημα δεν είναι οι παλαιοί ψάλτες. Ναι, αυτά έλεγαν, κάποιοι μάλιστα (μεγάλα ονόματα) και "χειρότερα" ακόμη. [Βέβαια θα μπορούσε κανείς να αντιτάξει φωτεινές εξαιρέσεις, όπως ο φίλτατος Γεώργιος Χατζηθεοδώρου, αλλά αυτό είναι άλλη υπόθεση]. Ο μελετητής θα τα καταγράψει, θα αναλύσει το ψάλσιμό τους και θα βγάλει τα συμπεράσματά του, με ή χωρίς αξιολογικές κρίσεις. Υπό αυτή την έννοια, ναι, κάθε μαρτυρία ή τοποθέτηση φορέων της παράδοσης μπορεί να είναι χρήσιμη στην έρευνα.

Το πρόβλημα είναι τα νέα παιδιά, που ακούνε κάτι τέτοια με ανοιχτό το στόμα ως πηγή δήθεν σοφίας, χωρίς καθόλου κριτική διάθεση, αντί να μορφωθούν και να αναπτύξουν ανεξάρτητη σκέψη. Πρόκειται για πραγματική μάστιγα στον χώρο μας, την οποία έχω βιώσει πολλάκις, λόγω της ιδιότητός μου.

 

[domesticus]

Ελάτε τώρα, κάνετε μάλλον πως δεν καταλαβαίνετε. Το πρόβλημα δεν είναι οι παλαιοί ψάλτες. Ναι, αυτά έλεγαν, κάποιοι μάλιστα (μεγάλα ονόματα) και "χειρότερα" ακόμη. [Βέβαια θα μπορούσε κανείς να αντιτάξει φωτεινές εξαιρέσεις, όπως ο φίλτατος Γεώργιος Χατζηθεοδώρου, αλλά αυτό είναι άλλη υπόθεση]. Ο μελετητής θα τα καταγράψει, θα αναλύσει το ψάλσιμό τους και θα βγάλει τα συμπεράσματά του, με ή χωρίς αξιολογικές κρίσεις. Υπό αυτή την έννοια, ναι, κάθε μαρτυρία ή τοποθέτηση φορέων της παράδοσης μπορεί να είναι χρήσιμη στην έρευνα.

Το πρόβλημα είναι τα νέα παιδιά, που ακούνε κάτι τέτοια με ανοιχτό το στόμα ως πηγή δήθεν σοφίας, χωρίς καθόλου κριτική διάθεση, αντί να μορφωθούν και να αναπτύξουν ανεξάρτητη σκέψη. Πρόκειται για πραγματική μάστιγα στον χώρο μας, την οποία έχω βιώσει πολλάκις, λόγω της ιδιότητός μου.

Και μετά τα νέα παιδιά πάνε στο άλλο άκρο των συνεχων υφεσοδιεσεων τριγραμμων, διγραμμων κλπ. μέσα από τα όμορφα νεοθεωρητικα που κυκλοφορούν και έχουν μετατρέψει θεωρητικά σχήματα σε βεβαιοτητες αμφίβολης αξίας.
Σίγουρα το βλέπετε κι αυτό στον χώρο σας με το πλήθος των διδακτορων.

 

[petrosgrc]

Ελάτε τώρα, κάνετε μάλλον πως δεν καταλαβαίνετε. Το πρόβλημα δεν είναι οι παλαιοί ψάλτες. Ναι, αυτά έλεγαν, κάποιοι μάλιστα (μεγάλα ονόματα) και "χειρότερα" ακόμη. [Βέβαια θα μπορούσε κανείς να αντιτάξει φωτεινές εξαιρέσεις, όπως ο φίλτατος Γεώργιος Χατζηθεοδώρου, αλλά αυτό είναι άλλη υπόθεση]. Ο μελετητής θα τα καταγράψει, θα αναλύσει το ψάλσιμό τους και θα βγάλει τα συμπεράσματά του, με ή χωρίς αξιολογικές κρίσεις. Υπό αυτή την έννοια, ναι, κάθε μαρτυρία ή τοποθέτηση φορέων της παράδοσης μπορεί να είναι χρήσιμη στην έρευνα.

Το πρόβλημα είναι τα νέα παιδιά, που ακούνε κάτι τέτοια με ανοιχτό το στόμα ως πηγή δήθεν σοφίας, χωρίς καθόλου κριτική διάθεση, αντί να μορφωθούν και να αναπτύξουν ανεξάρτητη σκέψη. Πρόκειται για πραγματική μάστιγα στον χώρο μας, την οποία έχω βιώσει πολλάκις, λόγω της ιδιότητός μου.

Θα συμφωνήσω απολύτως ως προς τον εκλεκτό Άρχοντα κ. Χατζηθεοδώρου, έναν άνθρωπο εμβριθέστατο και με οξύνοια που σπανίζει, όχι μόνο στον χώρο της ψαλτικής αλλά και γενικότερα. Ειλικρινά, η παρουσία του και το έργο του τιμά τον ψαλτικό και μουσικολογικό χώρο. Αυτός πάντως ο οποίος κατ' εμέ είναι η «γέφυρα» ανάμεσα στην «παλαιά» και τη «νέα» ψαλτική, είναι ο Άρχων Δημήτριος Νεραντζής. Μάλιστα, όπως φάνηκε και από το βίντεο με τον κ. Γεροντάκη, φαίνεται ότι είναι αποδεκτός εκατέρωθεν. Ειδικά ο κ. Νεραντζής, παλαιός ψάλτης ων και μαθητεύσας σε διδασκάλους με συγκεκριμένη αντίληψη, σε όχι και πολύ νεαρά ηλικία, διαφοροποιήθηκε αισθητά από τα παραδεδομένα σε αυτόν και ήταν αυτός που έκανε τη σύνθεση ανάμεσα στη μουσικολογική έρευνα και την ψαλτική πράξη, στοιχεία τα οποία -κακώς- εθεωρούντο τρόπον τινά ασυμβίβαστα.

Ως προς το βίντεο τώρα με τον κ. Γεροντάκη, όπως είπα και στο μήνυμά μου, από όσους εκφράζουν αυτήν την παλαιά ψαλτική, είναι κατ' ουσίαν ο μόνος ο οποίος τολμά να εκφράσει μία άποψη. Αυτή η άποψη σίγουρα έχει κενά, έχει αφορισμούς και υπεραπλουστεύσεις, στερείται σοβαρής τεκμηρίωσης σε σημεία, αλλά πάντως είναι μία άποψη, και εγώ αυτό το εκτιμώ. Οι περισσότεροι οι οποίοι υποστηρίζουν αυτήν την παλαιά αντίληψη κινούνται σέ ένα πλαίσιο επίκλησης της αυθεντίας του τύπου «έτσι έψαλλε ο Ναυπλιώτης και επειδή έτσι έψαλλε ο Ναυπλιώτης και οι περί αυτόν, έτσι πρέπει να ψάλλουμε». Ο κ. Γεροντάκης ουσιαστικά δεν αφίσταται αυτής της αντίληψης, αλλά προσπαθεί να την τεκμηριώσει με τον τρόπο που θεωρεί προσφορότερο. Το ότι εκτίθεται πάντως προσωπικά και δεν κρύβεται μόνο πίσω από την αυθεντία των διδασκάλων του, ειλικρινά τον τιμά. Έχω κουραστεί να βλέπω ανθρώπους -ενίοτε μεγάλης ηλικίας και καταξιωμένους ακόμα- να οχυρώνονται πίσω από τους πραγματικούς ή φαντασιακούς δασκάλους τους και να φοβούνται να εκφράσουν άποψη, θεωρώντας υποθέτω ότι θα εκτεθούν και θα χαρακτηρισθούν άσχημα. Ο κ. Γεροντάκης λοιπόν δεν φοβάται να το κάνει και είναι προς τιμήν του. Η κριτική μπορεί να είναι όσο σκληρή θέλει κάποιος, πλην όμως νηφάλια και να μην κινείται επί προσωπικού. Όπως αποδείχθηκε, ήταν μία καλή απαρχή για διάλογο.

Σ.σ.: Δεν ξέρω αν ο Πρίγγος ή ο Μαγούρης κλπ. θα έλεγαν τα ίδια ακριβώς, όπως είπα και πριν στην ουσία θα έλεγαν τα ίδια, αλλά ουδείς από όσους έχω ακούσει δεν έχουν τολμήσει να τα εκφράσουν με άποψη και όχι με επίκληση στην αυθεντία. Γι' αυτό και ο κ. Γεροντάκης ξεχωρίζει από αυτούς, έστω και αν υπερασπίζεται με πάθος αυτήν την ψαλτική προσέγγιση.

 

[Γιώργος Μ.]

Υπό αυτή την έννοια, ναι, κάθε μαρτυρία ή τοποθέτηση φορέων της παράδοσης μπορεί να είναι χρήσιμη στην έρευνα.

Αυτό ακριβώς έγραψα, κ. Μακρή, απλώς τόνισα ότι είναι πολύτιμο ως αφετηρία για να προσδιορίσει κανείς τη δική του θέση. Οπότε δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε με το παρακάτω (αλλά δεν πειράζει).

Ελάτε τώρα, κάνετε μάλλον πως δεν καταλαβαίνετε.

Και μετά τα νέα παιδιά πάνε στο άλλο άκρο των συνεχων υφεσοδιεσεων τριγραμμων, διγραμμων κλπ. μέσα από τα όμορφα νεοθεωρητικα που κυκλοφορούν και έχουν μετατρέψει θεωρητικά σχήματα σε βεβαιοτητες αμφίβολης αξίας.
Σίγουρα το βλέπετε κι αυτό στον χώρο σας με το πλήθος των διδακτορων.

Στην πραγματικότητα όμως το πρόβλημα που περιγράφεις προήλθε ακριβώς από ανθρώπους που δεν εντρύφησαν ποτέ ούτε στα ψαλτικά ακούσματα ούτε στις διδαχές των παλαιοτέρων, αλλά εφάρμοσαν απλώς τις εικασίες τους περί θεωρίας και περί ύφους. Προσωπικά, νομίζω ότι είναι αδύνατο να τοποθετηθείς σωστά στην ψαλτική -θεωρία είτε πράξη- αν δεν δείξεις σεβασμό και στα δύο.

 

[Shota]

Τέλος, θεωρεί ότι πέραν του «σπηλαιώδους», όλα τα υπόλοιπα είναι «Φράγκικα», «γλυκερά» και «ανούσια»

Αυτό εδώ (που είναι το "φράγκικο" κλασικό θρησκευτικό τραγούδι)

είναι πιο "γλυκερό" από τα διάφορα Εξέδυσάν με, Τριά-χα νε τριάδι, Σε υμνούμεν κτλ.;

Παρεμπιπτόντως, καθαρότατη η άρθρωση και προφορά του Thill.

 

[emakris]

Και μετά τα νέα παιδιά πάνε στο άλλο άκρο των συνεχων υφεσοδιεσεων τριγραμμων, διγραμμων κλπ. μέσα από τα όμορφα νεοθεωρητικα που κυκλοφορούν και έχουν μετατρέψει θεωρητικά σχήματα σε βεβαιοτητες αμφίβολης αξίας.
Σίγουρα το βλέπετε κι αυτό στον χώρο σας με το πλήθος των διδακτορων.

Όχι, και αυτοί λόγω "σοφών δασκάλων" πήγαν εκεί, αντιλαμβανομένων προφανώς διαφορετικά την παράδοση. Όσοι αναπτύσσουν κριτική σκέψη απομακρύνονται από αυτά ή, τουλάχιστον, τα σχετικοποιούν στην πορεία.
Η δε ακαδημαϊκή ιδιότητα δεν αποτελεί απαραίτητα εχέγγυο κριτικής σκέψης στην Ελλάδα. Υπεισέρχονται και άλλοι παράγοντες, που δεν είναι του παρόντος, μην τα αναμειγνύουμε όλα μαζί.

 

[emakris]

...Οπότε δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε με το παρακάτω...

Είναι σχήμα λόγου, για να τονίσω δύο αυτονόητα, για μένα τουλάχιστον, πράγματα: Πρώτον, δεν τίθεται καν θέμα μομφής κατά του συγκεκριμένου ή άλλου παλαιού ψάλτη, ζώντος ή τεθνεώτος, για τις συγκεκριμένες απόψεις. Αυτές είναι, τις γνωρίζουμε. Δεύτερον, κάθε τι κρίνεται ανάλογα με το πλαίσιο στο οποίο τοποθετείται: Εάν σε μια συζήτηση ή ιδιωτική ηχογράφηση άκουγα τον τάδε ονομαστό ψάλτη να αποφαίνεται ότι δεν γίνεται μουσική "με 6-12", θα το αντιμετώπιζα με άκρα συγκατάβαση, αλλά και με επιστημονικό ενδιαφέρον, διότι αποκαλύπτει κάποια πράγματα. Όταν όμως το ακούω σε ένα βιντεάκι που προβάλλεται δημόσια και διαμορφώνει ή ενισχύει απόψεις σε ένα νεαρότερο κοινό, αντιδρώ διαφορετικά.

 

[domesticus]

Αυτό εδώ (που είναι το "φράγκικο" κλασικό θρησκευτικό τραγούδι)

είναι πιο "γλυκερό" από τα διάφορα Εξέδυσάν με, Τριά-χα νε τριάδι, Σε υμνούμεν κτλ.;

Παρεμπιπτόντως, καθαρότατη η άρθρωση και προφορά του Thill.

Ωραίος!!! και μέταλλο η φωνάρα...

 

[zoslen]

Σιχαίνομαι το συγκεκριμένο φασιστικό φανατικό λιβελογραφημα.

Έχω μάθει να σέβομαι τους μεγαλύτερους και γηροκομω με κόπο τους γονείς μου και με μεγάλες θυσίες, όπως και πολλοί άλλοι συνάνθρωποι μου.
Σε παρακαλώ να το διαγράψεις , δεν αρμόζει.

Μακαρι να ηταν ετσι τα φασιστοφανατικολιβελογραφηματα...

Να σου θυμησω οτι εδω αναφερομαστε σε αποψεις και ψαλτικες θεσεις, και σε καμια περιπτωση επι προσωπικου.
Η "γεροντολαγνεια" στην οποια αναφερομαι και απορριπτω σε καμια περιπτωση δεν σχετιζεται με τα φυσικα προσωπα, αλλα με την ευλαβικη, μιμητική προσκολληση, θεοποιηση και υποταγη σε ιδεες παλαιοτερων χωρις καμια διαθεση κρισης ή αλλαγης.
Αλλωστε, αυτό, νομιζω, λεει και ο Γκατσος αναφερομενος στην πολιτικη ( ; ) σκηνη της εποχης του.

 

[zoslen]

Αν μιλούσε για το ύφος κάποιος τιτάνας όπως ο Πρίγγος ή ο Στανίτσας, θα έλεγε ακριβώς τα ίδια πράγματα.

Ο Στανιτσας δεν εχει καμια σχεση με την τοποθετηση φωνης ή την προφορα του Πριγγου/Ναυπλιωτη. Ο μεν ειναι πολυ καθαρος, δεν αλλοιωνει τιποτα, ψαλλει πολυ φυσικα, ο δε χρησιμοποιει το στυλ που περιγραφει ο Γεροντακης. Πολυ αμφιβαλλω οτι ο Στανιτσας θα συμβουλευε μισοκλειστο στομα ή αλλοιωση φωνηεντων.

Τα πράγματα έχουν πλέον όντως αλλάξει πολύ ως προς την μετουσίωση της παράδοσης σε μια νέα αισθητική αντίληψη. Χρειάζεται όμως βαθιά επίγνωση το δεύτερο. Δεν αρκεί να τοποθετείται διαφορετικά κάποιος, πρέπει να ξέρει γιατί και πώς στέκεται διαφορετικά σε σχέση με την παλαιά ψαλτική. Γι' αυτό είναι πολύ σημαντικό να τις αρχές της.

Εν προκειμενω ποια ακριβως ειναι η διαφοροποιηση; Οτι η φωνη του ενος ειναι διαφορετικη απο του αλλου; Δηλαδη αν καποιος εχει ψιλη φωνουλα απαγορευεται να ψαλλει επειδη δεν μπορει να βγαλει σπηλαιωδη φωνη; Ή επειδη καποιος ψαλλει καθαρα και γινονται κατανοητες ολες οι λεξεις φερνει "νεα αισθητικη αντιληψη"; Δηλαδη οταν θα ψαλλω σπηλαιωδως καινοφανεις μελοποιησεις οπως "εις το μνημα σε επεζητησεν" του Πριγγου ειμαι παραδοσιακος, ενω οταν πω με λεπτη καθαρη φωνουλα δοξαστικο Ιακωβου ειμαι αλλοιωτης της παραδοσης; Αλλα αυτες οι καινοφανεις συνθεσεις και τα Αξιον εστι πχ Καραμανη πλ β΄ ή τα μινορε-κιουρδι λειτουργικα που δεν εχουν μεσα ουτε μια κλασικη θεση δεν ειναι "φραγκικα γλυκερα τραγουδακια" ;

(όπως είναι ο συγκεκριμένος άρχων πρωτοψάλτης

Λυστε μου, αν θελετε, μια απορια. Γιατι τον αποκαλειτε (και εσεις και στο βιντεο) "Αρχοντα Πρωτοψαλτη"; Ειχα την εντυπωση οτι "Αρχων Πρωτοψαλτης ταδε" ειναι επισημος τιτλος-οφικιο που αποδιδεται απο το Πατριαρχειο ή εστω απο καποια Μητροπολη. Τον προσφωνειτε ετσι διοτι εχει οντως καποιο οφικιο ή απλως τιμητικα ανεπισημα;

[και γλωσσολόγος ερευνητής συν τοις άλλοις])

Εχετε να με παραπεμψετε σε καποιο πονημα, εργασια, ανακοινωση, καποιο γλωσσολογικο γραπτο του;
Να με συμπαθατε, αλλα οταν καποιος φερνει επιχειρηματα του τυπου "ενας Τουρκος μουσικος ειπε στον Σουρλατζη οτι εμεις απο εσας τα πηραμε, αρα ετσι ειναι" ή οτι "η μουσικη ειχε μυστικα που τα ηξεραν μονο οι παλιοι και τωρα χαθηκαν", ή "κανεις δεν ψαλλει 6-12", δεν μπορω να τον παρω και πολυ στα σοβαρα σαν επιστημονα.

είναι πολύτιμες νομίζω. Δεν θα συμφωνήσω με κάποιες απαξιωτικές νύξεις που έγιναν.

Να ξανατονισω εδω ότι οι κρισεις-επικρισεις γινονται αποκλειστικά πανω στις ψαλτικες τοποθετησεις και οχι στο προσωπο του ανθρωπου, ο οποιος ειναι συμπαθεστατος, και σε καμια περιπτωση δεν ειναι απαξιωτικοι οι χαρακτηρισμοι μου. Ειναι οι αποψεις του, ειναι σεβαστες, εκφραζουν μια αλλη φιλοσοφια, απλως δεν συμφωνω μαζι τους, δεν με εκφραζουν, εκφραζω τη διαφωνια μου, δεν βρισκω τιποτε το απαξιωτικο στο να σχολιαζω αρνητικα καποιες θεσεις.

Το να μη θελουμε διαλογο, να ακουγονται διαφορετικες αποψεις, κρισεις, διαφωνιες, αλλα να συμφωνουμε ολοι σε ολα, δεν μου ακουγεται και πολυ υγιες...

 

[Shota]

Ισχυρίζεται ότι η Βυζαντινή Μουσική πρέπει να είναι «σπηλαιώδης» κατά ρήση του Δημητρίου Σύρκα.

Flintstones;

Τώρα σοβαρά, νομίζω πως η έκφραση αυτή είναι άκρως ατυχής. Η ψαλτική είναι λόγια τέχνη (τέλος πάντων, έχει τη δική της σημειογραφία). Δεν μπορεί να είναι «σπηλαιώδης» (που σημαίνει απουσία τέχνης η τεχνικής).

 

[Γιώργος Μ.]

[..]

Λυστε μου, αν θελετε, μια απορια. Γιατι τον αποκαλειτε (και εσεις και στο βιντεο) "Αρχοντα Πρωτοψαλτη"; Ειχα την εντυπωση οτι "Αρχων Πρωτοψαλτης ταδε" ειναι επισημος τιτλος-οφικιο που αποδιδεται απο το Πατριαρχειο ή εστω απο καποια Μητροπολη. Τον προσφωνειτε ετσι διοτι εχει οντως καποιο οφικιο ή απλως τιμητικα ανεπισημα;

Εχετε να με παραπεμψετε σε καποιο πονημα, εργασια, ανακοινωση, καποιο γλωσσολογικο γραπτο του;
Να με συμπαθατε, αλλα οταν καποιος φερνει επιχειρηματα του τυπου "ενας Τουρκος μουσικος ειπε στον Σουρλατζη οτι εμεις απο εσας τα πηραμε, αρα ετσι ειναι" ή οτι "η μουσικη ειχε μυστικα που τα ηξεραν μονο οι παλιοι και τωρα χαθηκαν", ή "κανεις δεν ψαλλει 6-12", δεν μπορω να τον παρω και πολυ στα σοβαρα σαν επιστημονα.

Να ξανατονισω εδω ότι οι κρισεις-επικρισεις γινονται αποκλειστικά πανω στις ψαλτικες τοποθετησεις και οχι στο προσωπο του ανθρωπου, ο οποιος ειναι συμπαθεστατος, και σε καμια περιπτωση δεν ειναι απαξιωτικοι οι χαρακτηρισμοι μου. Ειναι οι αποψεις του, ειναι σεβαστες, εκφραζουν μια αλλη φιλοσοφια, απλως δεν συμφωνω μαζι τους, δεν με εκφραζουν, εκφραζω τη διαφωνια μου, δεν βρισκω τιποτε το απαξιωτικο στο να σχολιαζω αρνητικα καποιες θεσεις.

Το να μη θελουμε διαλογο, να ακουγονται διαφορετικες αποψεις, κρισεις, διαφωνιες, αλλα να συμφωνουμε ολοι σε ολα, δεν μου ακουγεται και πολυ υγιες...

Έχουμε μπει σε μια υπερανάλυση των λεγομένων στο βίντεο με στοχευμένες εστιάσεις, χάνοντας την ουσία, όπως και τον τύπο κειμένου που εκπροσωπεί (ο οποίος γίνεται εμφανής μέσα σε 1-2 λεπτά σε όποιον είναι εξοικειωμένος με αυτό το είδος ανθρώπου και ομιλίας). Δεν προτίθεμαι να το συνεχίσω.
Ένας λόγος παραπάνω, γιατί βλέπω στα λεγόμενά σας (και προς μένα αλλά κυρίως προηγουμένως) κάποια διάθεση απομείωσης του εν λόγω πρωτοψάλτου (πχ. Σας απασχολεί αίφνης γιατί τον αποκαλώ γλωσσολόγο και να σας δείξω κάποια μελέτη του. Συγγνώμη, τι σχέση έχει αυτό με το θέμα μας; Έχω μιλήσει και συμψάλει μαζί του και γνωρίζω βιογραφικά στοιχεία, αρκεστείτε στη μαρτυρία μου).

ΥΓ Ήμουν ο πρώτος στο φόρουμ που αναφέρθηκα σε αυτόν πριν απο 15 χρόνια, επειδή με εντυπωσίασε η προσήλωσή του στην παλαιά ψαλτική τάξη και παράδοση, μέσα στον κυκεώνα των Αθηνών. Δεν θα με ενδιέφεραν τα λεγόμενα απλώς επειδή κάποιος ζηλωτής παλιός ψάλτης έκανε μια βιντεοσκόπηση σε ένα αρχονταρίκι. Γνωρίζω όμως ότι κουβαλάει ζώσα παράδοση με στενή μαθητεία στον Μαγούρη και γι' αυτό θεωρώ ότι αξίζει κάποιος να ακούσει με προσοχή τι λέει, ακόμα και αν διαφωνεί.
Προσωπικά, έχω εκφραστεί πολλάκις στο φόρουμ εναντίον της επιτηδευμένης παλαιάς ψαλτικής τοποθέτησης και εκφοράς (όπως εδώ ή εδώ). Ωστόσο με ενδιαφέρει πολύ να μελετήσω τις αρχές που καθιστούν το παρακάτω ψάλσιμο ιεροπρεπές και εκκλησιαστικό, ώστε να το μεταλαμπαδεύσω στο δικό μου, διαφορετικής φωνητικής αντίληψης ψάλσιμο -αν τυχόν μπορώ.

 

[domesticus]

Μακαρι να ηταν ετσι τα φασιστοφανατικολιβελογραφηματα...

Να σου θυμησω οτι εδω αναφερομαστε σε αποψεις και ψαλτικες θεσεις, και σε καμια περιπτωση επι προσωπικου.
Η "γεροντολαγνεια" στην οποια αναφερομαι και απορριπτω σε καμια περιπτωση δεν σχετιζεται με τα φυσικα προσωπα, αλλα με την ευλαβικη, μιμητική προσκολληση, θεοποιηση και υποταγη σε ιδεες παλαιοτερων χωρις καμια διαθεση κρισης ή αλλαγης.
Αλλωστε, αυτό, νομιζω, λεει και ο Γκατσος αναφερομενος στην πολιτικη ( ; ) σκηνη της εποχης του.

Ότι και να λέει ακόμη και για πολιτική η ψαλτική ή ό τι άλλο, ειναι φασιστικό, κανείς δεν γκρεμίζει κανέναν πουθενά , ΑΛΛΑ παλεύει με τις ΔΙΚΕΣ ΤΟΥ δυνάμεις να γίνει καλύτερος από τους προηγούμενους.

Αυτό που γράφει ο εν λόγω ποιητής ειναι κατάντια κατ εμέ και λυπουμαι που επιμένεις. Δεν πειράζει δημοκρατία έχουμε, όλοι χωράνε κι όλες οι ηλικίες κι άτομα με απόψεις όπως ο Γκατσος.