Σε τέτοιες περιπτώσεις προτείνεις το "Μαζί" ή να περιμένει ο ισοκράτης το πού θα καταληξει το μέλος ;
Δεν θυμάμαι κάποιο μουσικό θέμα βυζαντινό που να διατρέχει μια κλίμακα σε όλο της το μήκος, ξεκινώντας πχ από τον Πα να πάει άνω Πά κτλ.
Τα διαστήματα αλλάζουν αναλόγως των θέσεων.
Το σύστημα σκαλάκι ποτε δεν δούλεψε στα βυζαντινά. Αυτά ξέρω, αυτά γράφω ~
Εσείς (για όσους δεν γνωρίζουν) αναφέρεστε για τον Ν.2ο ισοκράτη του κ.Ναούμ.επειδή χειρίστηκα τέτοιο μηχάνημα κατά το παρελθόν, θα απαντήσω-συμβάλω στην κουβέντα με τα εξής:
το μηχάνημα παίζει την κλίμακα του κάθε ήχου.
αν φορτώσεις του Α΄, θα παίξει Α΄
αν Β΄, θα παίξει Β΄ με ό,τι αυτό συνεπάγεται (Χαμηλό ΠΑ) και άρα δευτερόπρωτος λίγο δύσκολα να ακουστεί σωστά.....
το ίδιο συμβαίνει και σε άλλους ήχους με αλλαγές πχ από εναρμόνιο γένος σε διατονικό κλπ......
Δεν άντεξες και πολύ......Δεν συνεχίζω για να μην θεωρηθεί πάλι ότι κάνω προπαγάνδα για την θεωρία μου...
...και μας κούφανες κιόλας, βγάζοντας το διάστημα ΔΙ-ΒΟΥ στο λέγετο δίτονο!Δεν έχουμε κλίμακες εμείς. Εμείς έχουμε την παραλλαγή. Τι είναι όμως παραλλαγή; είναι το αντίστοιχο σολφέζ για την βυζαντινή; Η απάντηση η δική μου είναι όχι.
Σύμφωνα με τον Κουκουζέλη και τον Πλουσιαδηνό (πάντα όπως τους έχω κατανοήσει εγώ): [...]
...ο βου λόγου χάρη στον τέταρτο μπορεί να είναι ψηλότερα και όταν έχουμε μια θέση καθαρά λεγέτου να χαμηλώσει πολύ-έως και δίτονο(βλ κανόνες Πεντηκοστής)
Χαίρε Παναγιώτη. Δεν γνώριζα τη δική σου εφαρμογή, καθώς χρησιμοποιώ android. Εκεί έχω δοκιμάσει τη δωρεάν εφαρμογή που γνωστοποιήθηκε στο Ψαλτολόγιο, καθώς και κάποια άλλη σε άλλο τηλέφωνο, της οποίας τον τίτλο δεν θυμάμαι. Αυτές οι δύο είχαν συγκερασμένα διαστήματα, αφού ο δείκτης του προγράμματος - κουρδιστηριού που χρησιμοποιώ καρφώθηκε ακριβώς στη μέση, εκεί δηλ. που είναι το προκαθορισμένο κούρδισμα της ευρωπαϊκής συγκερασμένης κλίμακας. Σ' ευχαριστώ για την απάντηση πάντως. Θα ήταν ευχής έργον να έβγαζες το πρόγραμμα αυτό και σε πλατφόρμα android!Θα παρακαλούσα να μην αφορίζουμε γενικά και αόριστα τους πάντες και τις εργασίες τους, αλλά να έχουμε λίγο σεβασμό τουλάχιστον για τον κόπο των ανθρώπων που έκαναν τις εφαρμογές.
Το δίκαιο είναι, και για να στέκουν οι κατηγορίες θα πρέπει να δίνετε δείγμα από οποιαδήποτε εφαρμογή (ή μηχάνημα) δεν σας ακούγεται καλά, και να λέτε σε τι συχνότητα σας φαίνεται (ή το μετρήσατε, και πως) το δείγμα.
Σε ότι αφορά το δικό μου "πιάνο ψαλτικό" (έχω μέχρι στιγμής μόνο ήχο πιάνου. ο ισοκράτης απλά αντί για ήχο πιάνου έχει ήχο φωνής),
θα απαντήσω ότι έχω 3 είδους κλίμακες, δηλ. τα πλήκτρα του πιάνου κουρδίζονται σε 3 ειδών κλίμακες.
1. Ασυγκέραστη της Επιτροπής 9/8, κ.ο.κ. (με ακρίβεια 1/1200 σεντς)
2. Συγκερασμένη της Επιτροπής (72) 12,10,8, 6,4,20, 8, 14, κ.ο.κ.
3. Ισοσυγκερασμένη ήτοι Ευρωπαϊκή (για σύγκριση).
Προφανώς και η κλίμακα της Επιτροπής είναι συγκερασμένη, από τη στιγμή που είναι κλίμακα με μόρια και δεν χρησιμοποιεί λόγους. Καλά κάνεις που το θίγεις, καθώς η ταύτιση της έννοιας του συγκερασμού με τα ευρωπαϊκά διαστήματα, που κάνουν πολλοί, είναι λάθος. Νομίζω μάλιστα ότι η βυζαντινή κλίμακα είναι και ισοσυγκερασμένη, αφού χωρίζει την κλίμακα σε 72 ίσα τμήματα. Ομοίως και όλες οι άλλες γνωστές κλίμακες (53, 68, 1200 κλπ.). Απλώς η δική μας κλίμακα είναι (ισο)συγκερασμένη βυζαντινή και όχι ευρωπαϊκή. Κλίμακα που δεν ήταν ισοσυγκερασμένη, εγώ γνωρίζω αυτήν του Safi Al Din, που ήταν σε χρήση στην Αραβική μουσική πριν επικρατήσει η κλίμακα των 24 τμημάτων, που χρησιμοποιούν οι Άραβες σήμερα. Τα μόρια δηλ. της κλίμακας αυτής δεν απείχαν το ίδιο το ένα από το άλλο, γι' αυτή και ήταν μεν συγκερασμένη (αφού τα μεγέθη της αποτελούσαν συγκερασμό ενός λόγου) όχι όμως και ισο-συγκερασμένη.Υ.Γ. Και της Επιτροπής τα διαστήματα των κλιμάκων με τα κόμματα (12,10,8,...) λέγονται "συγκερασμένα" γιατί όντως είναι. Απλά τα διαστήματα της ευρωπαϊκής, λέγονται "ισοσυγκερασμένα".
Σεβαστέ κ. Καρασταμάτη, τα διαστήματα που καθόρισε το Πατριαρχείο για τη μουσική μας μέσω της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1883 δεν κινδυνεύουν από τον Παναγιώτη, ο οποίος είναι πολύ προσεκτικός στα θέματα των διαστημάτων και έχει πολύ σωστές θέσεις. Από άλλους κινδυνεύουν και δεν θέλω τώρα να κάτσω να παραθέσω τι έχουν γράψει κατά καιρούς για την Επιτροπή και πόσα όχι απλώς ερωτηματικά περί ορθότητος έχουν εγείρει, αλλά ευθείες αμφισβητήσεις και απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς γι' αυτήν και το έργο της. Το έχω ξαναγράψει: τα γραφόμενα της Επιτροπής δεν είναι μεν θέσφατα, το δήλωσε κι η ίδια άλλωστε. Αποτελούν όμως μια αρχική βάση, η οποία προφανώς χρήζει βελτιώσεων, διορθώσεων και συμπληρώσεων, όχι όμως και ευθείας αμφισβήτησης των πάντων εκ βάθρων.Εφόσον λοιπον ακολουθείτε τα διαστήματα αυτά, καλο θα είναι να μην θιγετε ερωτηματικα περι ορθοτητος!
Σεβαστέ κ. Καρασταμάτη, τα διαστήματα που καθόρισε το Πατριαρχείο για τη μουσική μας μέσω της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1883 δεν κινδυνεύουν από τον Παναγιώτη, ο οποίος είναι πολύ προσεκτικός στα θέματα των διαστημάτων και έχει πολύ σωστές θέσεις. Από άλλους κινδυνεύουν και δεν θέλω τώρα να κάτσω να παραθέσω τι έχουν γράψει κατά καιρούς για την Επιτροπή και πόσα όχι απλώς ερωτηματικά περί ορθότητος έχουν εγείρει, αλλά ευθείες αμφισβητήσεις και απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς γι' αυτήν και το έργο της. Το έχω ξαναγράψει: τα γραφόμενα της Επιτροπής δεν είναι μεν θέσφατα, το δήλωσε κι η ίδια άλλωστε. Αποτελούν όμως μια αρχική βάση, η οποία προφανώς χρήζει βελτιώσεων, διορθώσεων και συμπληρώσεων, όχι όμως και ευθείας αμφισβήτησης των πάντων εκ βάθρων.
Στην περίπτωση της διπλοπαραλλαγής με τον βαρύ εναρμόνιο, o βαρύς δεν ακούγεται λάθος τρόπον τινά αφού δεν κάνουμε υπερμείζονες τόνους γα-δι και δι-κε, ούτε καν όταν κάνουμε βου-δι δίτονο;Αυτά για τον λέγετο δεν τα βγάζω από το κεφάλι μου, εκεί οδηγήθηκα μέσα από την έρευνα μου την οποία έχω παρουσιάσει και συνοψίζω:
Έχω παρουσιάσει ηχογραφήσεις όπως του Ειρηναίου του Θεοδοσοπούλου του Παναγιωτίδη(View attachment 79462) που λένε έτσι τον λέγετο, με πολύ χαμηλό χαμηλό βου. Συμπεραίνω λοιπόν ότι έτσι εξηγείται που η Παραλλαγή του Πλουσιαδηνού θέλει τον λέγετο και με τον δεύτερο και τον τρίτο ήχο στην ίδια χορδή: "Λέγετος ο και πολλάκις από της διπλοπαραλλαγής και βαρύς γίνεται"
View attachment 79463
View attachment 79461
Ο λέγετος δηλαδή μπορεί να ψαλλεί, έχει ψαλλεί και ψάλλεται με τρίτη βου-δι μεγάλη=δίτονο=23-24 τμήματα, χωρίς να μην ισχύει και η άλλη εκδοχή: να είναι στην ίδια θέση με τον βου του δευτέρου(20-21 τμήματα).
Θεωρώ ότι εξαρτάται την περίπτωση, όπως αυτή με τον Θεοδοσόπουλο ο οποίος ταιριάζει-παραλλάσσει στον κανόνα της Πεντηκοστής τον λέγετο μέσα στον βαρύ. Κάνει κοινή τρίτη γα-κε η οποία γίνεται δι-βου και αλλάζει η ποιότητα από άκουσμα εναρμόνιο σε άκουσμα λεγέτου με την μετακίνηση του ενδιάμεσου κινούμενου φθόγγου.
Μακάρι, στην αρχή όμως άλλα έλεγες, με τον "πολύ" Γεώργιο Μιχαλάκη για την Επιτροπή, όταν μιλούσες συνεχώς τότε για την όμοια διφωνία... Τώρα μιλάς περισσότερο για τον τροχό του Κουκουζέλη και τον Πλουσιαδηνό... Προσωπικά, ορμώμενος από τις πολλές "γκρίζες ζώνες" της θεωρίας σου περί καθολικής εφαρμογής της όμοιας διφωνίας, έχω τις ίδιες επιφυλάξεις για τις νέες αυτές θεωρίες σου όπως είχα και για τις παλαιότερες. Δεν λέω δηλ. ότι δεν έχεις να πεις χρήσιμα πράγματα, όταν όμως κάθε θέμα το γυρνάς στον τροχό του Κουκουζέλη, όπως παλαιότερα το γυρνούσες στην όμοια διφωνία, αυτό με προβληματίζει. Θα επανέλθω εν καιρώ όμως με στοιχεία πάνω σε όσα έχεις πει, για να μη μιλάμε αφηρημένα.Μην φοβάσαι Νικόλα μου Ουκ ήλθον καταλύσαι την επιτροπή, αλλά πληρώσαι..
Στην περίπτωση της διπλοπαραλλαγής με τον βαρύ εναρμόνιο, o βαρύς δεν ακούγεται λάθος τρόπον τινά αφού δεν κάνουμε υπερμείζονες τόνους γα-δι και δι-κε, ούτε καν όταν κάνουμε βου-δι δίτονο;
Ευχαριστώ!
Μακάρι, στην αρχή όμως άλλα έλεγες, με τον "πολύ" Γεώργιο Μιχαλάκη για την Επιτροπή, όταν μιλούσες συνεχώς τότε για την όμοια διφωνία... Τώρα μιλάς περισσότερο για τον τροχό του Κουκουζέλη και τον Πλουσιαδηνό... Προσωπικά, ορμώμενος από τις πολλές "γκρίζες ζώνες" της θεωρίας σου περί καθολικής εφαρμογής της όμοιας διφωνίας, έχω τις ίδιες επιφυλάξεις για τις νέες αυτές θεωρίες σου όπως είχα και για τις παλαιότερες. Δεν λέω δηλ. ότι δεν έχεις να πεις χρήσιμα πράγματα, όταν όμως κάθε θέμα το γυρνάς στον τροχό του Κουκουζέλη, όπως παλαιότερα το γυρνούσες στην όμοια διφωνία, αυτό με προβληματίζει. Θα επανέλθω εν καιρώ όμως με στοιχεία πάνω σε όσα έχεις πει, για να μη μιλάμε αφηρημένα.
Δεν μπορεί να είναι όλοι υπερμείζωνες.. Υπερμείζων προκύπτει στον πρώτο-κε-άνανες επειδή κατεβαίνοντας από αυτόν προς τα κάτω ο νεαγιε-δι χαμηλώνει ώστε να δώσει και ποιότητα πλαγίου δευτέρου-νεχέανες στον γα-βαρύ-άανες.
έχουμε περίπου κάτι τέτοιο:
αανες(γα)-12-αγια(δι)-12-ανανες(κε) και
νεχέανεςλέγετος (γα)-10-νανά(δι)-14-άγια(κε)
Ο ενδιάμεσος φθόγγος (κόκκινο χρώμα) είναι αυτός που όταν κινείται μέσα στην διφωνία αλλάζει την αίσθηση πότε σε τρίτο και πότε σε δεύτερο (λέγετο).
Θυμάμαι πως τόσο το γα-δι όσο και το δι-κε είναι "μεγάλα" και μαντίστοιχες νότες μάλιστα πιο μεγάλα απ'τις αντίστοιχες νότες του πιάνου. Λάθος θυμάμαι ε;
Με τα άλλα είμαι εντάξει.
Ευχαριστώ!
Δεν θυμάσαι λάθος Βάιε.
Όταν ο πλάγιος του δευτέρου στον βου ο λέγετος γίνεται βαρύς τότε ο γα δι μεγαλώνει πιο πολύ και γίνεται υπερμείζων γιατί στον δι τότε δεν έχεις μόνο άγια αλλά έχεις ταυτοχρόνως και πρώτο άνανες. όταν από τον δι αυτόν πάς στον κε και συνεχίσεις πρώτο ήχο τότε είναι και αυτός υπερμείζων.
Βλέπεις λοιπόν ότι εξαρτάται που πας και πως κινείσαι. Δεν είναι καρφωμένοι οι ήχοι αλλά αλληλεπιδρά ο ένας στον άλλο.
Αυτό είναι το κλειδί! αγια και ανανες.
Οκ, ευχαριστώ!