Πολύ σωστή ερώτηση. Η δική μου απάντηση είναι: βεβαίως και υπάρχει! Και ποιός είναι; Μα απλούστατα: όλοι οι ισοκράτες που κυκλοφορούν! Γιατί εγώ όσους έχω μετρήσει και διατίθενται δωρεάν ή με μικρό αντίτιμο, βλέπω ότι οι φθόγγοι "κάθονται" ακριβώς στη συγκερασμένη ευρωπαϊκή κλίμακα! Αν ο ισοκράτης του κ. Μπακόπουλου έχει τα ίδια φωνητικά δείγματα, όπως παραδέχθηκε, λογικά το ίδιο θα συμβαίνει και μ' αυτόν. Θα ήθελα λοιπόν να μας απαντήσουν όσοι κατασκευάζουν προγράμματα - ισοκράτες πώς μετρούν τα διαστήματα τόνου, ελάσσονος τόνου και ελαχίστου, ώστε αυτά να είναι σύμφωνα με τα επισήμως αποδεκτά, δηλ. τα ορισθέντα υπό της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1883.
Ποια διαστήματα ακολουθούν οι ηλεκτρονικοί/ψηφιακοί ισοκράτες που κυκλοφορούν;
- Thread starter nikosthe
- Start date
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Ἔχω ἀκούσει, ἄλλα διαστήματα νά ἀκολουθεῖ ὁ ψάλλων καί ἄλλα νά παίζει ὁ ἰσοκράτης...
Πανδαισία!
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Τα διαστήματα που έχουν οι τεχνητοί ισοκράτες είναι λάθος γιατί απλά δεν έχουν την γνώση να τους ρυθμίσουν σωστά. Όπως παρατηρεί και ο πατέρας Μάξιμος ακούμε άλλο να κρατά ο ισοκράτης κι αλλού να καταλήγει ο ψάλλων ή να διχάζεται αυτό που έχει στον νου με αυτό που ακούει και να φαλτσάρει για να συμφωνεί με τον λάθος ισοκράτη. Πολλοί ακόμα και έμπειροι ψάλτες καταστρέφονται με τους ισοκράτες επειδή δεν γνωρίζουν πως να τους χρησιμοποιήσουν. Έτσι ψάλτες που ενώ ψάλλουν σωστά στην εκκλησία μόλις επιχειρήσουν να συντονιστούν με τον λάθος ρυθμισμένο ισοκράτη φαλτσάρουν, πλείστα τα παραδείγματα..
...Δεν συνεχίζω για να μην θεωρηθεί πάλι ότι κάνω προπαγάνδα για την θεωρία μου...
...Δεν συνεχίζω για να μην θεωρηθεί πάλι ότι κάνω προπαγάνδα για την θεωρία μου...
karastamatis ioannis
Ιωάννης Καρασταμάτης
Το συγκερασμενο εχει σαρωσει σχεδόν τα παντα δυστυχως...καταθέτω και την προσωπικη μου ατυχη εμπειρια...ξερετε ποσο ενοχλητικο και ασχημο είναι να αρχιζεις τον κανονα του Ακαθιστου με τον φθογγο βου τοποθετημενο ωραια ωραια εκει που πρεπει και να μου απαντα ο αριστερος με συγκερασμενο διαστημα? Και στο επομενο τροπαριο να επαναφερω το σωστο και στο επομενο και παλι ο συνάδελφος να το ανεβαζει? Και παλι και παλι το ιδιο πραγμα μεχρι και την εννατη ωδη...??? Να μην σας αξιωσει να το βιωσετε αυτό...ειλικρινα!!!
Αν είναι και Κυριακή Βαίων Εσπέρας και με παρουσία Δέσποτα, εκεί να δείς έμορφα πράγματα.
Παναγιώτης
σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
Καλή Χρονιά σε όλους.
Θα παρακαλούσα να μην αφορίζουμε γενικά και αόριστα τους πάντες και τις εργασίες τους, αλλά να έχουμε λίγο σεβασμό τουλάχιστον για τον κόπο των ανθρώπων που έκαναν τις εφαρμογές.
Το δίκαιο είναι, και για να στέκουν οι κατηγορίες θα πρέπει να δίνετε δείγμα από οποιαδήποτε εφαρμογή (ή μηχάνημα) δεν σας ακούγεται καλά, και να λέτε σε τι συχνότητα σας φαίνεται (ή το μετρήσατε, και πως) το δείγμα.
Σε ότι αφορά το δικό μου "πιάνο ψαλτικό" (έχω μέχρι στιγμής μόνο ήχο πιάνου. ο ισοκράτης απλά αντί για ήχο πιάνου έχει ήχο φωνής),
θα απαντήσω ότι έχω 3 είδους κλίμακες, δηλ. τα πλήκτρα του πιάνου κουρδίζονται σε 3 ειδών κλίμακες.
1. Ασυγκέραστη της Επιτροπής 9/8, κ.ο.κ. (με ακρίβεια 1/1200 σεντς)
2. Συγκερασμένη της Επιτροπής (72) 12,10,8, 6,4,20, 8, 14, κ.ο.κ.
3. Ισοσυγκερασμένη ήτοι Ευρωπαϊκή (για σύγκριση).
Στο βίντεο δε που έχω δείχνω χαρακτηριστικά και την διαφορά μεταξύ του Βου
όταν χρησιμοποιώ την (2), και όταν χρησιμοποιώ την (3).
http://www.youtube.com/watch?v=tFC8m6U0aTg
Δείτε στο 2'34'' - 2'54''.
Στο μέλλον θα έχω δυνατότητα "κουρδίσματος" και σε όποια διαστήματα της αρεσκείας σας.
φιλικά,
Παναγιώτης
Υ.Γ. Και της Επιτροπής τα διαστήματα των κλιμάκων με τα κόμματα (12,10,8,...) λέγονται "συγκερασμένα" γιατί όντως είναι. Απλά τα διαστήματα της ευρωπαϊκής, λέγονται "ισοσυγκερασμένα".
Θα παρακαλούσα να μην αφορίζουμε γενικά και αόριστα τους πάντες και τις εργασίες τους, αλλά να έχουμε λίγο σεβασμό τουλάχιστον για τον κόπο των ανθρώπων που έκαναν τις εφαρμογές.
Το δίκαιο είναι, και για να στέκουν οι κατηγορίες θα πρέπει να δίνετε δείγμα από οποιαδήποτε εφαρμογή (ή μηχάνημα) δεν σας ακούγεται καλά, και να λέτε σε τι συχνότητα σας φαίνεται (ή το μετρήσατε, και πως) το δείγμα.
Σε ότι αφορά το δικό μου "πιάνο ψαλτικό" (έχω μέχρι στιγμής μόνο ήχο πιάνου. ο ισοκράτης απλά αντί για ήχο πιάνου έχει ήχο φωνής),
θα απαντήσω ότι έχω 3 είδους κλίμακες, δηλ. τα πλήκτρα του πιάνου κουρδίζονται σε 3 ειδών κλίμακες.
1. Ασυγκέραστη της Επιτροπής 9/8, κ.ο.κ. (με ακρίβεια 1/1200 σεντς)
2. Συγκερασμένη της Επιτροπής (72) 12,10,8, 6,4,20, 8, 14, κ.ο.κ.
3. Ισοσυγκερασμένη ήτοι Ευρωπαϊκή (για σύγκριση).
Στο βίντεο δε που έχω δείχνω χαρακτηριστικά και την διαφορά μεταξύ του Βου
όταν χρησιμοποιώ την (2), και όταν χρησιμοποιώ την (3).
http://www.youtube.com/watch?v=tFC8m6U0aTg
Δείτε στο 2'34'' - 2'54''.
Στο μέλλον θα έχω δυνατότητα "κουρδίσματος" και σε όποια διαστήματα της αρεσκείας σας.
φιλικά,
Παναγιώτης
Υ.Γ. Και της Επιτροπής τα διαστήματα των κλιμάκων με τα κόμματα (12,10,8,...) λέγονται "συγκερασμένα" γιατί όντως είναι. Απλά τα διαστήματα της ευρωπαϊκής, λέγονται "ισοσυγκερασμένα".
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Πολλά συγχαρητήρια και σε εσάς και σε όσους έχουν κάνει κάτι αντίστοιχο. Τα μηχανήματα δεν φταίνε, ό,τι τους πεις κάνουν κι απ'ό τι βλέπω το δικό σας είναι αρκετά ευέλικτο.
Το πρόβλημα είναι στην έλλειψη σωστής θεωρητικής γνώσης που να καλύπτει λόγου χάρη τον σωστό λέγετο που είναι αυτός:
Αυτός δεν είναι λέγετος της επιτροπής..
Παναγιώτης
σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
Σας ευχαριστώ πολύ. Δεκτή η παρατήρησή σας αλλά νομίζω άπτεται άλλου θέματος, του κατά πόσον τα διαστήματα της Επιτροπής εκφράζουν (ή όχι) την ψαλτική παράδοση όλων των ήχων ή πως αυτά πρέπει να προσαρμοστούν ανά περίπτωση.
Τα μηχανήματα όπως είπατε απλά δουλεύουν στις "προδιαγραφές" τους (εκτός φυσικά και αν τύχει κανα bug το οποίο φυσικά και διορθώνεται). Φυσικά και οι προδιαγραφές μπορούν να αλλάξουν.
φιλικά,
Παναγιώτης
Τα μηχανήματα όπως είπατε απλά δουλεύουν στις "προδιαγραφές" τους (εκτός φυσικά και αν τύχει κανα bug το οποίο φυσικά και διορθώνεται). Φυσικά και οι προδιαγραφές μπορούν να αλλάξουν.
φιλικά,
Παναγιώτης
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Η δική σας ἐφαρμογὴ δὲν χρησιμοποιεῖται ὡς «ἰσοκράτης», ἄλλωστε κι ἐσεῖς τὸ συστήνετε ὡς «εφαρμογή με σκοπό την βοήθεια των μαθητών στην εκμάθηση της Ψαλτικής Τέχνης» συνεπῶς δὲν ὑπάγεστε στὰ παραπάνω ἀρνητικῶς διατυπωθέντα σχόλια περὶ ψηφιακῶν /ἠλεκτρονικῶν ἰσοκρατῶν.
Παρεπιμπτόντως, συγχαρητήρια για τὴν καλοδουλεμένη καὶ χρήσιμη ἐφαρμογή σας.
επειδή χειρίστηκα τέτοιο μηχάνημα κατά το παρελθόν, θα απαντήσω-συμβάλω στην κουβέντα με τα εξής:
το μηχάνημα παίζει την κλίμακα του κάθε ήχου.
αν φορτώσεις του Α΄, θα παίξει Α΄
αν Β΄, θα παίξει Β΄ με ό,τι αυτό συνεπάγεται (Χαμηλό ΠΑ) και άρα δευτερόπρωτος λίγο δύσκολα να ακουστεί σωστά.....
το ίδιο συμβαίνει και σε άλλους ήχους με αλλαγές πχ από εναρμόνιο γένος σε διατονικό κλπ......
karastamatis ioannis
Ιωάννης Καρασταμάτης
Για όλα λοιπον, φταιει η ''Επιτροπη''...!!! ???
Παναγιώτης
σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
Σας ευχαριστώ. Ὀμως χάριν ακριβείας: από τεχνικής απόψεως το πιάνο μου το θεωρώ και ισοκράτη, επειδή προγραμματιστικά δεν χρειάζεται τίποτα άλλο, απλά να βάλω αρχείο ήχου φωνής για να γίνει ισοκράτης, για αυτό το "ισοκράτης" το είχα βάλει σε παρένθεση εδώ:
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=24177
Απλά ήθελα να κατασταλλάξω λίγο γι' αυτό δεν έβαλα αρχεία φωνής στην δημοσιευθείσα έκδοση. Σύντομα θα γίνει και αυτό (ευελπιστώ).
Αυτό λύνεται με το πρότυπο της εφαρμογής μου "ψαλτικό πιάνο" όπου κανείς με την ίδια ρύθμιση μπορεί να παίξει διατονικές κλίμακες και χρωματικές (χρησιμοποιώντας και μαύρα πλήκτρα).
Απορώ πως βγάλατε τέτοιο συμπέρασμα! Εγώ προσωπικά τα διαστήματα της Επιτροπής 1881 ακολουθώ, τα οποία και έχω στο πιάνο ψαλτικό.
φιλικά,
Παναγιώτης
Last edited:
karastamatis ioannis
Ιωάννης Καρασταμάτης
Εφόσον λοιπον ακολουθείτε τα διαστήματα αυτά, καλο θα είναι να μην θιγετε ερωτηματικα περι ορθοτητος!
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Το ερώτημα είναι: Η μισή αλήθεια είναι αλήθεια;
Τα διαστήματα της επιτροπής δεν μπορείς να τα πεις λάθος αλλά δεν είναι μόνο αυτά...
Το ερώτημα σχετικά με τα διαστήματα, όπως αναφέρθηκε πιο πάνω από τον κ. Καρασταμάτη στο σχετικό παράδειγμα, μπορεί να είναι:
Ψάλλουμε τους φθόγγους της Βυζαντινής Μουσικής με ευρωπαϊκά διαστήματα,
ή
ψάλλουμε τις ευρωπαϊκες νοτες με Βυζαντινά διαστήματα;;;;;;;;;;;;;;
όποιος θέλει μπορεί να παρακινήσει κάποιον άλλο να του ψάλλει πρώτα την κλίμακα του Ντο και ακολούθως την κλίμακα του Νη...
Ψάλλουμε τους φθόγγους της Βυζαντινής Μουσικής με ευρωπαϊκά διαστήματα,
ή
ψάλλουμε τις ευρωπαϊκες νοτες με Βυζαντινά διαστήματα;;;;;;;;;;;;;;
όποιος θέλει μπορεί να παρακινήσει κάποιον άλλο να του ψάλλει πρώτα την κλίμακα του Ντο και ακολούθως την κλίμακα του Νη...
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Δεν έχουμε κλίμακες εμείς. Εμείς έχουμε την παραλλαγή. Τι είναι όμως παραλλαγή; είναι το αντίστοιχο σολφέζ για την βυζαντινή; Η απάντηση η δική μου είναι όχι.
Σύμφωνα με τον Κουκουζέλη και τον Πλουσιαδηνό (πάντα όπως τους έχω κατανοήσει εγώ):
Παραλλαγή σημαίνει παραλλάσσω έναν ήχο με κάποιον άλλο.
Η παραλλαγή γίνεται στον τροχό. Ο κάθε ήχος(=φθόγγος) αναλόγως τον τρόπο που κινείται (ανεβαίνει ή κατεβαίνει) εκτός από την καθεαυτού ιδιότητα παραλλάσσει την ιδιότητα των ήχων που βρίσκονται εκατέρωθεν αυτού κατά το διά τεσσάρων σύστημα και επιδιώκει να συμφωνεί μαζί τους κατά την δια τεσσάρων συμφωνία. Έτσι προκύπτουν κάθε φορά διαφορετικά διαστήματα αναλόγως την περίπτωση που δεν μπορούν να αναπαρασταθούν σε ένα μόνο κανόνιο.
Σύμφωνα με τον Κουκουζέλη και τον Πλουσιαδηνό (πάντα όπως τους έχω κατανοήσει εγώ):
Παραλλαγή σημαίνει παραλλάσσω έναν ήχο με κάποιον άλλο.
Η παραλλαγή γίνεται στον τροχό. Ο κάθε ήχος(=φθόγγος) αναλόγως τον τρόπο που κινείται (ανεβαίνει ή κατεβαίνει) εκτός από την καθεαυτού ιδιότητα παραλλάσσει την ιδιότητα των ήχων που βρίσκονται εκατέρωθεν αυτού κατά το διά τεσσάρων σύστημα και επιδιώκει να συμφωνεί μαζί τους κατά την δια τεσσάρων συμφωνία. Έτσι προκύπτουν κάθε φορά διαφορετικά διαστήματα αναλόγως την περίπτωση που δεν μπορούν να αναπαρασταθούν σε ένα μόνο κανόνιο.
Last edited:
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Ναι παραδείγματος χάριν πολλές φορές που αλλάζει ο βου λόγου χάρη στον τέταρτο μπορεί να είναι ψηλότερα και όταν έχουμε μια θέση καθαρά λεγέτου να χαμηλώσει πολύ-έως και δίτονο(βλ κανόνες Πεντηκοστής) και να γίνει βαρύς(δευτερό-τριτος).
Άλλες φορές που το μέλλος κλίνει στον πρώτο ήχο η πτώση στον βου τον θέλει υψηλότερα.
Έτσι ένα υψηλό βου ισοκράτημα εκεί που δεν πρέπει μπορεί να χαλάσει το μέλος (φάλτσο).
Για αυτό η δουλειά του ισοκράτη είναι να παρακολουθεί το μέλος και να βοηθάει τους ψάλλοντες ώστε να μην χαθεί το ίσο.
Last edited: