[Ερώτηση] Ποιά είναι η βάση του Β΄ήχου ο Δι ή ο Κε;

ΧΡΗΣΤΟΣ Δ.

Χρήστος Δράκος - Αναγνώστης
#1
Διαβάζοντας στο πρόλογο από τη Μεγάλη Εβδομάδα του Γ. Ραιδεστηνού, διαπιστώνουμε ότι διαφωνεί με τους τρεις δασκάλους και αναφέρει ότι έχουν πέσει σε πλάνη, στα εξής σημεία.
1. Αφού ο Α΄και Πλ. Α΄, ο Δ΄και Πλ. Δ΄και ο Γ΄με το Βαρύ (Πλ. Γ΄) έχουν τα ίδια τονιαία διαστήματα, θα πρέπει και ο Β΄με το Πλ. Β΄ να έχουν τα ίδια. Αυτό όμως δε συμβαίνει, βάση της θεωρίας που γνωρίζουμε. (Εκτενή αναφορά σημειώνει ότι κάνει στο Θεωρητικό του, το οποίο δεν έχω).
2. Η διαφορά στις βάσεις των κυρίων ήχων με του πλαγίους τους, είναι τετραφωνία ανερχόμενοι ή κατερχόμενοι. Επομένως ο Β΄ θα έπρεπε να έχει ως βάση τον Κε ή ο Πλ. Β΄ τον Νη. (Ο ίδιος στα βιβλία του χρησιμοποιεί ως βάση του Β΄τον Κε).

Οι Ερωτήσεις μου είναί:
1. Κατά πόσο έχει δίκιο;
2. Οι σημερινοί μελετητές και θεωρητικοί τι θέση έχουν πάρει;
3. Πριν τη μεταρύθμιση οι βάσεις ήταν διαφορετικές; Από αυτά που κατάλαβα διαβάζοντας τον πρόλογο του ο Α΄ είχε βάση Κε και ο Πλ.α Α΄ βάση ΠΑ.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#2
Διαβάζοντας στο πρόλογο από τη Μεγάλη Εβδομάδα του Γ. Ραιδεστηνού, διαπιστώνουμε ότι διαφωνεί με τους τρεις δασκάλους και αναφέρει ότι έχουν πέσει σε πλάνη, στα εξής σημεία.
Ο Ραιδεστηνός ήταν μεγάλος ψάλτης, δεν ξέρω όμως κατά πόσο θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει ότι ήταν γνώστης σε βάθος των θεωρητικών ζητημάτων της μουσικής μας. Οι απορίες του είναι όντως εύλογες για κάποιον που γνωρίζει τη μουσική μας μόνο στο νέο σύστημα γραφής των τριών διδασκάλων. Λύνονται όμως με τη μελέτη και των παλαιοτέρων μορφών της μουσικής μας και την εξέλιξη που είχαν αυτές, μέχρι να φτάσουμε στη μορφή που όλοι γνωρίζουμε σήμερα. Εγώ δεν είμαι βέβαια αυτός που θα καυχηθεί ότι έχει κάνει μια τέτοια μελέτη, καθώς αγνοώ πάρα πολλά πράγματα. Θα προσπαθήσω όμως να απαντήσω με βάση τα λίγα που ως τώρα γνωρίζω.
1. Αφού ο Α΄και Πλ. Α΄, ο Δ΄και Πλ. Δ΄και ο Γ΄με το Βαρύ (Πλ. Γ΄) έχουν τα ίδια τονιαία διαστήματα, θα πρέπει και ο Β΄με το Πλ. Β΄ να έχουν τα ίδια. Αυτό όμως δε συμβαίνει, βάση της θεωρίας που γνωρίζουμε. (Εκτενή αναφορά σημειώνει ότι κάνει στο Θεωρητικό του, το οποίο δεν έχω).
2. Η διαφορά στις βάσεις των κυρίων ήχων με του πλαγίους τους, είναι τετραφωνία ανερχόμενοι ή κατερχόμενοι. Επομένως ο Β΄ θα έπρεπε να έχει ως βάση τον Κε ή ο Πλ. Β΄ τον Νη. (Ο ίδιος στα βιβλία του χρησιμοποιεί ως βάση του Β΄τον Κε).

Οι Ερωτήσεις μου είναί:
1. Κατά πόσο έχει δίκιο;
2. Οι σημερινοί μελετητές και θεωρητικοί τι θέση έχουν πάρει;
3. Πριν τη μεταρύθμιση οι βάσεις ήταν διαφορετικές; Από αυτά που κατάλαβα διαβάζοντας τον πρόλογο του ο Α΄ είχε βάση Κε και ο Πλ.α Α΄ βάση ΠΑ.
Οι δικές μου απαντήσεις επιγραμματικά:
1. Έχει δίκιο σε ό,τι αφορά την παραγωγή των ήχων στην αρχαία ελληνική μουσική, την παραγωγή των διατονικών ήχων κατά το σύστημα του τροχού της παλαιάς γραφής και τη λογική της παραγωγής των χρωματικών ήχων γενικώς. Όχι όμως και για την παραγωγή σε απόλυτα διαστήματα των χρωματικών ήχων με βάση τη νέα γραφή.
2. Δεν νομίζω να έχει ασχοληθεί κανείς ειδικά με το θέμα, όμως κανένα θεωρητικό δεν θεωρεί ΣΗΜΕΡΑ τη βάση του Β' ήχου 4 φωνές πάνω από τη βάση του πλ. β'. Το ζήτημα της βάσης όμως είναι επουσιώδες, καθώς όλοι συμφωνούν ότι ο Β' ήχος γενικώς πλαγιάζει (έχει δηλ. άκουσμα πλ. β') 4 φωνές κάτω της βάσης του (όταν κάνει δηλ. καταλήξεις στο ΝΗ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΝΟΝΑΣ ΟΜΩΣ Ο ΠΛΑΓΙΑΣΜΟΣ, καθώς ο ήχος ορισμένες φορές παραμένει με χαρακτηριστικά κυρίου ήχου στην κάθοδο στο ΝΗ, διαβάστε περισσότερα στην εισήγησή μου στο Δ' συνέδριο του ΙΒΜ εδώ). Από αυτό το χαρακτηριστικό ορμώμενος ο Ραιδεστηνός (καθώς και από το γενικό κανόνα της απόστασης 4 τόνων μεταξύ κυρίων και πλαγίων ήχων, που ίσχυε παλαιότερα στην αρχαία ελληνική μουσική και που προσπάθησαν να χωρέσουν σ' αυτόν την παραγωγή των ήχων τα πρώτα θεωρητικά της μουσικής μας) αναφέρει ότι θα πρέπει οι βάσεις β' και πλ. β' να απέχουν τετρατονία. Τυπολατρική θεώρηση για σήμερα, θα την έλεγα εγώ, παρά τη σωστή αφετηρία της λογικής της.
3. Στην πράξη πιστεύω ότι ήταν γενικώς ίδιες οι βάσεις των ήχων και παλαιά και σήμερα. Μόνο ο Α' ήχος είχε βάση τον ΚΕ, όμως τα μέλη του ήταν διαφορετικά και ακόμα και σήμερα όταν τα εκτελούμε, τον ΚΕ λαμβάνουμε ως βάση.
Στη θεωρία, από υπερβολική προσκόλληση (πιστεύω εγώ) στην αρχαία ελληνική μουσική, είναι εμφανής στα παλαιά θεωρητικά η προσπάθεια να τηρηθεί ο κανόνας της απόστασης τετρατονίας μεταξύ κυρίων και πλαγίων ήχων, κάτι που φυσικά ισχύει μορφολογικά στη μουσική ανάπτυξη των μελών της μουσικής μας, όχι όμως απόλυτα στις κλίμακες των ήχων, όπως τις ξέρουμε σήμερα, οι οποίες ωστόσο έχουν όντως συγγένεια με το σύστημα της αρχαίας ελληνικής μουσικής, όπου ο κανόνας αυτός ίσχυε απαρασάλευτος.

Πιο αναλυτικά:

1. Αφού ο Α΄και Πλ. Α΄, ο Δ΄και Πλ. Δ΄και ο Γ΄με το Βαρύ (Πλ. Γ΄) έχουν τα ίδια τονιαία διαστήματα, θα πρέπει και ο Β΄με το Πλ. Β΄ να έχουν τα ίδια. Αυτό όμως δε συμβαίνει, βάση της θεωρίας που γνωρίζουμε. (Εκτενή αναφορά σημειώνει ότι κάνει στο Θεωρητικό του, το οποίο δεν έχω).
Δε γνωρίζω να έχει γράψει θεωρητικό ο Ραιδεστηνός. Την αναφορά αυτή εγώ την ξέρω από τον Πρόλογο της Μεγάλης Εβδομάδας του Ραιδεστηνού. Το σημείο αυτό μού είχε επισημάνει και ο αξιότιμος κ. Πλεμμένος, στα πλαίσια μιας συνομιλίας που είχαμε στο 4ο συνέδριο του ΙΒΜ, επιχειρηματολογώντας έτσι υπέρ της ανυπαρξίας σκληρού και μαλακού χρώματος στο νεοεκδοθέν Αυτόγραφο θεωρητικό του Χρυσάνθου (πράγμα το οποίο, κατά τη γνώμη μου, δεν ευσταθεί, αφού ο Χρύσανθος στο Αυτόγραφο έχει διαγράμματα των κλιμάκων του χρωματικού γένους τόσο με σκληρά όσο και με μαλακά χρωματικά διαστήματα, ενώ για το θέμα της πραγμάτευσης των χρωματικών ήχων στο Αυτόγραφο, από την οποία και αντλείται η επιχειρηματολογία αυτή, βλ. την εισήγησή μου εδώ).
Επί του θέματος τώρα: στη λογική της παλαιάς μορφής (ή, καλύτερα, παλαιάς πραγμάτευσης της μορφής) της μουσικής μας, οι ήχοι β' και πλ. β' έχουν όντως ίδια διαστήματα! Και εξηγούμαι:

Τη διάκριση κυρίων και πλαγίων ήχων η βυζαντινή μουσική κληρονόμησε από την αρχαία ελληνική μουσική, όπου όντως τέσσερις τόνους κάτω της βάσης του κυρίου ήχου βρισκόταν ο πλάγιός του (π.χ. δώριος - υποδώριος). Οι κύριοι και οι πλάγιοι ήχοι είχαν μεν ίδια διαστήματα στην κλίμακά τους, είχαν όμως διαφορετικούς δεσπόζοντες φθόγγους: οι κύριοι ήχοι είχαν δεσπόζοντες φθόγγους την τρίτη και την πέμπτη της κλίμακας (διφωνία και τετραφωνία), ενώ οι πλάγιοι την τέταρτη και την έκτη (τριφωνία και πενταφωνία, περισσότερα στο "Σχεδίασμα περί μουσικής" του Βασιλείου Στεφανίδου του 1819 παρ. 78, εκδόσεις "Βυζαντινή Ποταμιής" του Χαραλάμπους Καρακατσάνη, 6ος τόμος, σελ. 58.). Ως γνωστόν, οι αρχικοί ήχοι ήταν όλοι διατονικοί, αφού παρήχθησαν από τους φθόγγους της διατονικής κλίμακας. Το τετράχορδο των κυρίων ήχων άρχιζε από το ΚΕ, οπότε θεωρητικώς:
κλίμακα από ΚΕ = Α' ήχος, κλίμακα από ΠΑ = πλ. Α'
κλίμακα από ΖΩ = Β' ήχος, κλίμακα από ΒΟΥ = πλ. Β'
Κατά τη λογική αυτή λοιπόν, οι ήχοι βαρύς (από ΖΩ) και λέγετος (από ΒΟΥ) έχουν όντως διαστηματική συγγένεια, αφού οι κλίμακες από ΖΩ (με ΓΑ δίεση) και από ΒΟΥ είναι ίδιες. Σήμερα όμως δεν ονομάζονται δεύτεροι αυτοί οι ήχοι, καθώς δεν περιγράφονται πλέον ως δεύτερος διατονικός και πλ. Β΄διατονικός, αλλά ως βαρύς και λέγετος αντίστοιχα (κάποιοι μόνο από τη σχολή Καρά συνεχίζουν ενίοτε να τους ονοματίζουν έτσι, προσωπικά το θεωρώ άσκοπο, αφού αναφέρεται σε άλλη λογική των ήχων και όχι στη σημερινή και μάλλον μπερδεύει τα πράγματα).

Οι αντίστοιχοι τώρα χρωματικοί ήχοι προήλθαν από τους αντίστοιχους διατονικούς. ΠΡΟΣΟΧΗ ΟΜΩΣ: ΟΧΙ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΕΧΕΙ Ο ΚΑΡΑΣ ΣΤΟ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΤΟΥ, αλλά κατά τη λογική που μας διασώζουν τα παλαιά θεωρητικά συγγράμματα (του Χρυσάνθου, του Στεφανίδη, των προθεωριών της παπαδικής κλπ.) Έτσι, ο δεύτερος, που είχε δεσπόζοντα φθόγγο την τρίτη, συνέχιζε να την έχει και επανέλαβε τα διαστήματα ΖΩ-ΝΗ (8) και ΝΗ-ΠΑ (12) προς τα πάνω, δημιουργώντας πλέον χρωματικά διαστήματα και σύστημα όμοιας διφωνίας. Ο πλάγιος του δευτέρου όμως δεν είχε δεσπόζοντα φθόγγο στη διφωνία, αλλά στην τριφωνία. Και μπορεί στους διατονικούς ήχους η διαφορά στους δεσπόζοντες φθόγγους να μην έχει επίδραση στα διαστήματα κυρίων-πλαγίων, στους χρωματικούς όμως έχει (μιλάμε πάντα για τη βυζαντινή μουσική και όχι την αρχαία ελληνική). Κι αυτό γιατί το χρωματικό τετράχορδο δημιουργείται, ως γνωστόν, με αλλοίωση του ή των άκρων ενός διατονικού τετραχόρδου. Οπότε:
Εάν το μέλος δείχνει τριφωνία (π.χ. ΠΑ=>ΔΙ), η αλλοίωση είναι μεγαλύτερη, άρα σκληρό χρώμα = πλ. β'
Εάν το μέλος δείχνει διφωνία (π.χ. ΔΙ=>ΖΩ), η αλλοίωση είναι μικρότερη, άρα μαλακό χρώμα = β'.

Επομένως δεύτερος και πλάγιος του δευτέρου είναι όντως ένας και ο αυτός ήχος διαστηματικά (όπως όλοι οι κύριοι με τους πλαγίους τους), που έχει το γνώρισμα της σκληρής συμπεριφοράς στην τριφωνία και της μαλακής στη διφωνία. Κατ' αυτή λοιπόν τη λογική έχει δίκιο ο Ραιδεστηνός. Σε απόλυτα διαστήματα όμως, η δημιουργία του χρώματος επηρεάζεται στο δεύτερο από τον δεσπόζοντα φθόγγο στη διφωνία και ως εκ τούτου το χρώμα είναι μαλακό, ενώ στον πλ. β' από τον δεσπόζοντα φθόγγο στη τριφωνία και ως εκ τούτου το χρώμα είναι σκληρό. Όμως όπου στο δεύτερο έχουμε δεσπόζοντα φθόγγο στην τριφωνία, το χρώμα έχει την τάση να σκληραίνει και αντίστροφα: όπου στον πλ. β' έχουμε δεσπόζοντα φθόγγο την διφωνία, το χρώμα έχει την τάση να μαλακώνει (κλασσικό παράδειγμα τα ειρμολογικά μέλη των ήχων αυτών, η δε θεώρηση του Καρά ότι τα διαστήματα παραμένουν ίδια, παρά την αλλαγή των δεσποζόντων φθόγγων, είναι τελείως εκτός πραγματικότητας, θεωρητικής και πρακτικής, τα έχουμε ξαναπεί αυτά χιλιάδες φορές εδώ μέσα...). Επειδή όμως στο δεύτερο επικρατούν οι διφωνίες και στον πλ. β' οι τριφωνίες, από αυτό επηρεάζονται και οι κλίμακές τους που έγιναν δεκτές από τότε που άρχισε η έκφρασή τους με μόρια (δηλ. από το Χρύσανθο και μετά). Το συμπέρασμα λοιπόν του Ραιδεστηνού είναι σωστό ως λογική παραγωγής των εν λόγω ήχων, όχι όμως και ως εφαρμογή σε απόλυτα διαστήματα στις κλίμακές τους.
2. Η διαφορά στις βάσεις των κυρίων ήχων με του πλαγίους τους, είναι τετραφωνία ανερχόμενοι ή κατερχόμενοι. Επομένως ο Β΄ θα έπρεπε να έχει ως βάση τον Κε ή ο Πλ. Β΄ τον Νη. (Ο ίδιος στα βιβλία του χρησιμοποιεί ως βάση του Β΄τον Κε).
Όχι ακριβώς: εννοείτε ότι αν ο Β' έχει βάση τον ΚΕ, ο πλ. Β' θα έπρεπε να έχει βάση τον ΠΑ, ενώ αν έχει βάση τον ΔΙ ο πλάγιός του θα έπρεπε να έχει βάση τον ΝΗ. Αυτά γράφει στον πρόλογο της Μ. Εβδομάδος ο Ραιδεστηνός. Η λογική του είναι ότι ο ΠΑ είναι οπωσδήποτε βάση του πλ. β', άρα βάση του Β' θα πρέπει να είναι ο ΚΕ. Όμως, όπως εξηγήσαμε, το σχήμα της τετράτονης απόστασης των βάσεων των ήχων έχει εγκαταλειφθεί (στην απόλυτη μορφή του) στη νέα γραφή ήδη από το Χρύσανθο, χωρίς βέβαια να έχει πάψει ποτέ να ισχύει η σχέση τετρατονίας στην εναλλαγή των μουσικών γραμμών κυρίου και πλαγίου ήχου, πράγμα δομικό για τη μουσική μας. Και ο λόγος της εγκατάλειψης φαίνεται από το άτοπο που καταλήγουμε αν απλώς επεκτείνουμε τη λογική του Ραιδεστηνού: αν η βάση του πλ. β' είναι ο ΠΑ και του β' ο ΚΕ, τότε η βάση του πλ. Α' είναι ο ΝΗ και του Α' ο ΔΙ! Αυτά φυσικά δεν ισχύουν.

Ο Ραιδεστηνός λοιπόν, αν και φαίνεται να γνωρίζει τον κανόνα της τετράτονης απόστασης μεταξύ κυρίων και πλαγίων ήχων, ο οποίος κρατά από την αρχαία Ελλάδα, είναι προφανές όμως ότι αγνοεί τη λογική παραγωγής των ήχων κατά το παλαιό σύστημα της μουσικής μας και τον τρόπο που αυτός πέρασε στο νέο σύστημα, όπως είπα και στον κ. Πλεμμένο κατά τη συζήτησή μας. Αυτό φυσικά ουδόλως τον εμπόδισε να είναι αυτός που είναι, καθώς γνώριζε άριστα τη δομή της μουσικής μας στην πράξη, που αυτό εν τέλει έχει σημασία. Ας δούμε λοιπόν την ουσία των γραφομένων του, που διασώζει τη λογική της παραγωγής των ήχων στην αρχαία Ελλάδα αλλά και στο παλαιό σύστημα του τροχού και όχι τον τύπο, που αν τον ταιριάξουμε στη νέα γραφή είναι προφανώς εκτός πραγματικότητας.
 

ΧΡΗΣΤΟΣ Δ.

Χρήστος Δράκος - Αναγνώστης
#3
Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τον κόπο, μπερδεύτηκα βέβαια λίγο στην αρχή, γιατί δεν ξέρω τίποτα για τη μουσική πριν το 1814, διαβάζοντας όμως ξανά τη την απάντηση σου κατάλαβα πάνω - κάτω. Μετά από όλα αυτά έχω ένα άλλο ερώτημα, άσχετο με το πρώτο.

κλίμακα από ΚΕ = Α' ήχος, κλίμακα από ΠΑ = πλ. Α'
κλίμακα από ΖΩ = Β' ήχος, κλίμακα από ΒΟΥ = πλ. Β'
Κατά τη λογική αυτή λοιπόν, οι ήχοι βαρύς (από ΖΩ) και λέγετος (από ΒΟΥ) έχουν όντως διαστηματική συγγένεια, αφού οι κλίμακες από ΖΩ (με ΓΑ δίεση) και από ΒΟΥ είναι ίδιες. Σήμερα όμως δεν ονομάζονται δεύτεροι αυτοί οι ήχοι, καθώς δεν περιγράφονται πλέον ως δεύτερος διατονικός και πλ. Β΄διατονικός, αλλά ως βαρύς και λέγετος αντίστοιχα.

Να υποθέσω, ότι όλα τα επείσακτα μέλη εντάχθηκαν στους ήχους που γνωρίζουμε σήμερα, με την ίδια λογική που περιέγραψες, για τα ειρμολογικά μέλη των χρωματικών ήχων;
 

πεταστής

Παλαιό Μέλος - Χαράλαμπος
#4
Δεν νομίζω να έχει ασχοληθεί κανείς ειδικά με το θέμα, όμως κανένα θεωρητικό δεν θεωρεί ΣΗΜΕΡΑ τη βάση του Β' ήχου 4 φωνές πάνω από τη βάση του πλ. β'. Το ζήτημα της βάσης όμως είναι επουσιώδες, καθώς όλοι συμφωνούν ότι ο Β' ήχος γενικώς πλαγιάζει (έχει δηλ. άκουσμα πλ. β') 4 φωνές κάτω της βάσης του (όταν κάνει δηλ. καταλήξεις στο ΝΗ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΝΟΝΑΣ ΟΜΩΣ Ο ΠΛΑΓΙΑΣΜΟΣ, καθώς ο ήχος ορισμένες φορές παραμένει με χαρακτηριστικά κυρίου ήχου στην κάθοδο στο ΝΗ, διαβάστε περισσότερα στην εισήγησή μου στο Δ' συνέδριο του ΙΒΜ
(Χωρίς να με χαρακτηρίζει ίχνος από θεωριτικής και πρακτικής ικανότητας πάνω στην βυζαντινή μουσική συγκριτικά με όλους εσάς... έχω την εντύπωση, να πω;;;) πως για λόγους πρακτικούς επειδή η μελωδία του δευτέρου με βάση τον ΖΩ (που δημιουργούνταν χρωματικό τετράχορδο με δίεση στο ΠΑ νομίζω) εκτεινόταν <<επί το οξύ>>, όπως λέμε.. από το 18ο αι. μεταφέρθηκε η βάση του δευτέρου ήχου στο ΔΙ (του μέσου διαπασών) προσαρμόζοντας κατάλληλα τα διστήματα..

Αυτά...:D (μπορεί να μην είναι και σημαντική αυτή μου η παρέμβαση, αλλά έκανα κάτι σαν μικρό σχολιασμό:wink:)
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#5
Εμενα με προβληματισε καποια στιγμη η αποψη που επισυναπτω . Ως γνωστον ο Εμμανουηλ Φαρλεκας ηταν επιστημονας μουσικος , αριστος γνωστης της θεωριας και της πραξης της Βυζαντινης Μουσικης . Επειδη δεν ειμαι καλος θεωρητικος :(, θα ηθελα γνωμες αυτων που γνωριζουν !
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#6
(Χωρίς να με χαρακτηρίζει ίχνος από θεωριτικής και πρακτικής ικανότητας πάνω στην βυζαντινή μουσική συγκριτικά με όλους εσάς... έχω την εντύπωση, να πω;;;) πως για λόγους πρακτικούς επειδή η μελωδία του δευτέρου με βάση τον ΖΩ (που δημιουργούνταν χρωματικό τετράχορδο με δίεση στο ΠΑ νομίζω) εκτεινόταν <<επί το οξύ>>, όπως λέμε.. από το 18ο αι. μεταφέρθηκε η βάση του δευτέρου ήχου στο ΔΙ (του μέσου διαπασών) προσαρμόζοντας κατάλληλα τα διστήματα..

Αυτά...:D (μπορεί να μην είναι και σημαντική αυτή μου η παρέμβαση, αλλά έκανα κάτι σαν μικρό σχολιασμό:wink:)
Αλίμονο, πολύ χρήσιμο το σχόλιο και μου δίνει την αφορμή να ξεκαθαρίσουμε ένα θέμα με την παραγωγή των ήχων και τη μεταφορά των βάσεων, θέμα που βέβαια δεν προσφέρει κάτι ουσιαστικό στον σημερινό ψάλτη εκτός από εγκυκλοπαιδική γνώση, όμως αναμασάται συνέχεια από τη σχολή των Καρά/Αγγελόπουλου κλπ, με τάση μάλιστα επίδειξης γνώσεων (!), όμως με πολλές ανακρίβειες και αναπόδεικτες θεωρίες στην πραγμάτευσή του.

Είναι γεγονός ότι κατά το παλαιό σύστημα υπήρχε γενικώς μεταφορά της θεωρητικής βάσης των ήχων σε άλλη βάση, που βόλευε στην πράξη. Ωστόσο νομίζω ότι είναι παρακινδυνευμένο να γενικεύσουμε τη λογική αυτή έτσι όπως το λέτε εσείς, που είναι πάνω - κάτω ο ίδιος τρόπος σκέψης του θεωρητικού του Καρά, ότι δηλ., και καλά, οι ήχοι είχαν πράγματι άλλες βάσεις, αλλά από το 18ο αι. και ύστερα αυτές άλλαξαν για λόγους φωνητικούς -λες και δεν υπήρχαν τέτοιοι λόγοι πριν το 18ο αι....-. Π.χ. ο Α' ήχος από το Αναστασιματάριο του Αγ. Ιωάννου του Δαμασκηνού έχει όντως μεταγραφεί στη Μουσική Βιβλιοθήκη του 1868 από το φθόγγο ΚΕ. Όμως ο Β' ήχος έχει μεταγραφεί από το ΔΙ και ο Γ' ήχος από το ΓΑ. Οπότε πού είναι η θεωρία ότι η βάση του Β' ήχου ήταν παλιά (και καλά...) το άνω ΖΩ, του Γ' ήχου το άνω ΝΗ και του Δ' ήχου το άνω ΠΑ (!) και μετά "μεταφέρθηκαν";; Τις βάσεις αυτές ως βάσεις κλιμάκων που ψάλλονταν κάποτε στην πράξη, εγώ τουλάχιστον δεν τις έχω δει πουθενά, εκτός φυσικά από του Α' ήχου, χωρίς βέβαια να το έχω ψάξει επισταμένως το θέμα, αν κάποιος ξέρει περισσότερα, ας μας πει, όχι όμως γενικόλογα, όπως στο θεωρητικό του Καρά, αλλά με συγκεκριμένα χειρόγραφα που δείνουν τις βάσεις αυτές, δηλ. ΖΩ' για τον Β' ήχο, ΝΗ' για τον Γ' και ΠΑ' για τον Δ'.

Αντιθέτως, αν δούμε τις βάσεις αυτές ως θεωρητικές, ενταγμένες στο σχήμα του τροχού της παλαιάς γραφής, τότε έχουν νόημα, γιατί είτε ψαλεί ο Α' ήχος από τον ΚΕ είτε από τον ΠΑ, είτε ψαλεί ο Β' ήχος από το ΖΩ είτε από το ΒΟΥ, είτε ψαλεί ο Γ' ήχος από το άνω ΝΗ' είτε από το ΓΑ, είτε ψαλεί ο Δ' ήχος από το άνω ΠΑ' είτε από το ΔΙ, είναι το ίδιο και το αυτό. Εννοείται ότι η διαστηματική ακολουθία μετά από κάθε φθόγγο υπακούει στο σχήμα του τροχού των παλαιών, άρα ο πλάγιος ήχος είναι μια τετρατονία κάτωθεν του κυρίου του (τετρατονία = συμφωνία πέμπτης, δηλ. 3 τόνοι και ένα λείμμα στην αρχαία Ελλάδα ή 3 τόνοι και ένα ημιτόνιο στη δυτική μουσική ή 2 μείζονες τόνοι+ένας ελάσσων+ένας ελάχιστος ή 30 μόρια της 72άρας κλίμακας στη βυζαντινή της νέας γραφής) με διαστήματα:
ΝΗ - ΠΑ - ΒΟΥ - ΓΑ - ΔΙ ή
ΔΙ - ΚΕ - ΖΩ' - ΝΗ' - ΠΑ'
12 10 8 12
άρα:
- Μετά τα ΚΕ/ΠΑ: διαστήματα 10-8-12-12 (πεντάχορδο α' και πλ. α' ήχου)
- Μετά τα ΖΩ'/ΒΟΥ: διαστήματα 8-12-12-10 (πεντάχορδο β' και πλ. β' διατονικών, δηλ. βαρέως και λεγέτου)
- Μετά τα ΝΗ'/ΓΑ: διαστήματα 12-12-10-8 (πεντάχορδο γ' και βαρέως εναρμονίου ήχων)
- Μετά τα ΠΑ'/ΔΙ: διαστήματα 12-10-8-12 (πεντάχορδο δ' άγια και πλ. δ' ήχων)
Πολύ βοηθητικό σ' αυτό (βασικά... αυτό είναι η πηγή!) και το σχεδιάγραμμα από το κεφάλαιο στο θεωρητικό του Χρυσάνθου "περί των ήχων κατά τους ψαλμωδούς", όπου φαίνεται η συγγένεια των βάσεων που είπαμε προηγουμένως:
Από δω και πέρα όντως φαίνεται στην πράξη να έγιναν οι μεταβολές που γράφει ο Καράς στο θεωρητικό του, μεταφέρθηκαν δηλ. οι κύριοι ήχοι είτε στη βάση των πλαγίων τους (ο Α', ο Δ'), είτε κάποιοι πλάγιοι πήγαν κι αυτοί 4 φωνές κάτω (π.χ. ο πλ. Δ' από το ΔΙ στο ΝΗ) είτε άλλοι ήχοι μεταφέρθηκαν στις αντιφωνίες τους (ο β' = βαρύς διατονικός σήμερα) και προέκυψαν νέες σχέσεις μεταξύ τους (π.χ. Γ' και βαρύς εναρμόνιος, αντί για άνω ΝΗ - ΓΑ έχουμε ΓΑ - κάτω ΖΩ ύφεση). Τις μεταβολές αυτές όμως δεν τις αναφέρει κανείς, καθώς παλιά δεν υπήρχαν συγκεκριμένα τονικά ύψη, αλλά μόνο σχέσεις μεταξύ ήχων (στην ουσία αυτό συμβαίνει και σήμερα, παρά τη συγκεκριμενοποίηση των βάσεων επί νέας γραφής). Αυτό είναι που λησμονεί ο Καράς. Το ότι δηλ. τέταρτος φθόγγος του τροχού από το ΚΕ είναι το άνω ΠΑ, δεν τον ενδιέφερε τον εκτελεστή: αυτός ήξερε ότι, οπουδήποτε πιάσει μια βάση, "ότε μεν ήθελον να εύρωσι τον πρώτον ήχον απήχουν επί το οξύ φθόγγον περιέχοντα τόνον μείζονα [...], ότε δε τον δεύτερον, απήχουν επί το οξύ φθόγγον, περιέχοντα τόνους μείζονα και ελάσσονα" κ.ο.κ. κατά το σχήμα του τροχού, όπως το περιγράφει παραπάνω ο Χρύσανθος. Ουδόλως λοιπόν ενδιέφερε τον παλαιό από πού θα πιάσει τον ήχο. Σημασία είχαν τα διαστήματα που θα έλεγε. Άλλωστε τότε δεν υπήρχαν τα διαπασών ούτε είχε καθοριστεί διεθνώς η συχνότητα του ΛΑ και τέτοια πράγματα.

Η μεταφορά λοιπόν έγινε μόνο στη θεωρία της νέας μεθόδου, ώστε αυτή να συμβαδίσει με την πράξη, από την εποχή που καθορίστηκαν συγκεκριμένα τονικά ύψη. Γιατί στην πράξη εγώ τουλάχιστον δεν έχω δει ποτέ στη νέα μέθοδο μεταγραφή από την παλαιά με δεύτερο ήχο από το άνω ΖΩ ή Δ' ήχο από το άνω ΠΑ. Ακόμα και στον Α' ήχο, αν και έχω την εντύπωση -αν δεν με απατά η μνήμη μου- ότι υπάρχουν κάποια παραδείγματα ίδιου μέλους από τον ΚΕ και από τον ΠΑ, εν τούτοις δεν συναντάμε ολόκληρη σειρά μελών Α' ήχου εκ του ΚΕ, η οποία να εκτελείται απαράλλακτη και εκ του ΠΑ. Άλλος ήχος ο ένας και άλλος ο άλλος (ως προς τις μουσικές γραμμές και τη φυσιογνωμία, διαστηματικά μπορεί να συμπίπτουν).

Όταν λοιπόν μιλάμε για υπερβολική έκταση επί το οξύ των παλαιών μελών και μεταφορά της βάσης των ήχων των νέων μελών, θα πρέπει να διευκρινίζουμε ότι:
α. η μεταφορά έγινε στις περισσότερες περιπτώσεις στη θεωρία της νέας μεθόδου, ενώ στην πράξη η βάση των ήχων ήταν ίδια, τόσο παλιά όσο και σήμερα
β. όπου η βάση ήταν διαφορετική και άλλαξε, δηλ. στον Α' ήχο, αυτό έγινε με ταυτόχρονη αλλαγή των μελών. Τα μέλη που έχουν γραφεί στην παλαιά βάση του Α' ήχου (ΚΕ), σήμερα αποδίδονται επίσης από τη βάση αυτή και όχι από τη νέα βάση (ΠΑ).

Υπόψιν, τέλος, ότι η αλλαγή στη φυσιογνωμία των μελών από την παλαιά στη νέα μέθοδο επέφερε κι άλλες αλλαγές. Στην εισήγησή μου αναφέρω την περίπτωση του Β' ήχου, στον οποίο η αλλαγή αυτή συνέβαλε στην εγκατάλειψη της κλίμακας της όμοιας διφωνίας.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#7
...για λόγους πρακτικούς επειδή η μελωδία του δευτέρου με βάση τον ΖΩ (που δημιουργούνταν χρωματικό τετράχορδο με δίεση στο ΠΑ νομίζω) εκτεινόταν <<επί το οξύ>>, όπως λέμε.. από το 18ο αι. μεταφέρθηκε η βάση του δευτέρου ήχου στο ΔΙ (του μέσου διαπασών) προσαρμόζοντας κατάλληλα τα διστήματα..
Τώρα το πρόσεξα ακριβώς αυτό που γράφετε. Αυτή είναι η θεωρία παραγωγής του Β' ήχου κατά τον Καρά, με την οποία διαφωνώ καθέτως και οριζοντίως: όπως είπα, ο Β' ήχος είχε δεσπόζοντες φθόγγους διφωνίες και από αυτό προκύπτει -κατά τη δική μου άποψη- ο τρόπος παραγωγής του: δεν είναι δηλ. αυτό που λέει ο Καράς (χρωματικό τετράχορδο ΖΩ'-ΒΟΥ' με μονόγραμμή δίεση στον ΠΑ, άρα διαστήματα 8-16-6, τα οποία μεταφέρθηκαν στον ΔΙ), αλλά ανάπτυξη του τριχόρδου ΖΩ'-ΠΑ' (ή ΒΟΥ-ΔΙ) προς τα πάνω και προς τα κάτω και δημιουργία κλίμακας με όμοιες διφωνίες ελαχίστου τόνου και τόνου. Σ' αυτό συνηγορούν:
α. Η κλίμακα του β' ήχου με όμοιες διφωνίες στο θεωρητικό του Χρυσάνθου
β. Ο τρόπος ανάπτυξης του ήχου κατά τον Χρύσανθο, ο οποίος μας λέει ότι ο Β' ήχος έχει τους φθόγγους ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ όμοιους με τους διατονικούς (ενώ στη θεωρία του Καρά δεν είναι όμοιοι, αφού δέχεται τετράχορδο ΝΗ-ΓΑ με ΒΟΥ-ΓΑ = 6) και η κλίμακα "αρχομένη από του δι, ειμέν πρόεισιν επί το βαρύ" ακολουθεί όμοιες διφωνίες τόνου και ελαχίστου τόνου και "ειμέν πρόεισιν επί το οξύ" ακολουθεί όμοιες διφωνίες ελαχίστου τόνου και τόνου (Μέγα Θεωρητικό, παρ. 244).

Υπάρχει δηλ. ένα βασικό σχήμα ελαχίστου τόνου και τόνου, το οποίο επαναλαμβάνεται επί το οξύ και επί το βαρύ. Αυτό μας λέει ο Χρύσανθος και αυτή είναι η λογική παραγωγής του ήχου. Δεν μπορεί να μιλάμε για παραγωγή του β' ήχου από τετράχορδο την παλαιά εποχή, που ο β' ήχος, τόσο στη φυσιογνωμία των μελών του όσο και στη θεωρητική του πραγμάτευση, χαρακτηρίζεται από την όμοια διφωνία (μπορεί στην αρχαία ελληνική μουσική να είναι διαφορετικά, όμως στη δική μας οι αναφορές στην όμοια διφωνία αλλά και η ζωντανή πράξη που τη διατηρεί μέχρι και σήμερα, όπως έχει δείξει ο Χάρης ο Συμεωνίδης, δεν μας επιτρέπουν να την αγνοήσουμε). Ο τρόπος που αναφέρει ο Καράς είναι ο τρόπος παραγωγής όχι του β', αλλά του πλ. β', ο οποίος όντως προήλθε από τον αντίστοιχο πλ. β' διατονικό (δηλ. το λέγετο) με αλλοίωση των άκρων του τετραχόρδου ΒΟΥ-ΚΕ (ΒΟΥ-ΓΑ και ΔΙ-ΚΕ γίνονται ημιτόνια) και στη συνέχεια μεταφορά των διαστημάτων στο ΠΑ. Το παράδοξο είναι ότι ο Καράς, αν και παραδέχεται την παραγωγή του β' χρωματικού από τον β' διατονικό (άλλο αν σφάλει στον τρόπο παραγωγής), εν τούτοις δεν παραδέχεται την παραγωγή του πλ. β' χρωματικού από τον πλ. β' διατονικό! Μάλιστα, επειδή τον τρόπο παραγωγής του πλ. β' τον έχει αναφέρει στο β', για τον πλ. β' δεν έχει άλλον τρόπο παραγωγής και υιοθετεί μια θεωρία αρκετά περίεργη: μας λέει δηλ. ότι ο πλ. β' προήλθε από τον... πλ. α' σκληρό διατονικό (με εναρμόνια φθορά στον ΒΟΥ!), τη στιγμή που τέτοιος ήχος υπάρχει αυτοτελώς στην εκκλησιαστική μουσική μόνο σε συνθέσεις πολύ μεταγενέστερες από αυτές του πλ. β'! (τις οποίες μάλιστα δεν συμπαθεί ιδιαιτέρως ο Καράς...)

Ο β' ήχος λοιπόν προήλθε από το τρίχορδο ΖΩ-ΠΑ' (ή το όμοιό του στον τροχό ΒΟΥ-ΔΙ) και σ' αυτό οφείλεται η διαστηματική ομοιότητα του ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ του διατονικού με το χρωματικό, την οποία ρητώς μάς αναφέρει ο Χρύσανθος. Το ΚΕ ύφεση λοιπόν δεν οφείλεται στην αλλοίωση του τρίτου φθόγγου του τετραχόρδου ΖΩ'-ΒΟΥ' (δηλ. του ΠΑ') και τη μεταφορά του στο ΚΕ, αλλά στην επανάληψη του διαστήματος ελαχίστου τόνου ΖΩ-ΝΗ (ΒΟΥ-ΓΑ) προς τα πάνω, σύμφωνα με τη θεωρία της όμοιας διφωνίας, άρα το ΒΟΥ-ΓΑ είναι ίδιο με το ΔΙ-ΚΕ διαστηματικά.

Η Πατριαρχική Επιτροπή απλώς πήρε τα διαστήματα αυτά και τα προσάρμοσε έτσι ώστε να αντιφωνεί η κλίμακα (γιατί η επανάληψη των διαστημάτων 8-12 δεν δίνει κλίμακα που αντιφωνεί, περισσότερα για το θέμα στην εισήγησή μου στο Δ' συνέδριο του ΙΒΜ). Κράτησε όμως τα βασικά διαστήματα του Β' ήχου έτσι όπως τα διατύπωσε ο Χρύσανθος, όπως τους ελάχιστους τόνους ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ'-ΝΗ', πράγμα το οποίο μόνο ο Καράς αρνείται.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#8
Να υποθέσω, ότι όλα τα επείσακτα μέλη εντάχθηκαν στους ήχους που γνωρίζουμε σήμερα, με την ίδια λογική που περιέγραψες, για τα ειρμολογικά μέλη των χρωματικών ήχων;
Όχι απαραίτητα: το επείσακτο μέλος του α' ήχου "Τον τάφον σου Σωτήρ" λ.χ. φαίνεται να εκτελούνταν εξαρχής ως β' ήχος, όμως από τη βάση του παλαιού α' ήχου (ΚΕ), γι' αυτό και επιγράφεται ως α' (σχετική και η μελέτη του π. Νικολάου Μέζη εδώ). Ο νενανώ πάλι είναι σαφώς χρωματικός ήχος (με την έννοια που ορίζουμε σήμερα το χρωματικό γένος), επιγράφεται όμως ως δ' γιατί έχει τη βάση του στο ΔΙ, τη βάση του δ' ήχου άγια δηλαδή. Είπαμε ότι παλιά έπιαναν μια τονικότητα και προχωρούσαν. Αν προχωρούσαν ένα φθόγγο, ο ήχος ήταν Πρώτος. Αν προχωρούσαν 4 φθόγγους ο ήχος ήταν Τέταρτος. Αυτή είναι και η αρχική έννοια των ονομασιών αυτών: απόσταση από κάποια βάση και όχι απαραιτήτως σύνδεση της κλίμακας του ήχου με ορισμένα διαστήματα.

Θα ακούσεις από πολλούς ότι "δεν υπάρχουν επείσακτα μέλη, αυτά είναι νεώτερες επινοήσεις, τα μέλη εκτελούνται όλα στον ήχο τους και όποιες αλλαγές έχουν γίνει σήμερα οφείλονται στην αλλοίωση της προφορικής παράδοσης" και άλλα τινά. Η παλαιότερη όμως προφορική παράδοση που έχουμε σήμερα και που ακούει στο όνομα Ιάκωβος Ναυπλιώτης δεν τα επιβεβαιώνει αυτά, αφού ο άνθρωπος εκτελεί τον Τάφον σου Σωτήρ και τον νενανώ έτσι όπως τον ξέρουμε σήμερα. Η αλήθεια λοιπόν είναι ότι, τόσο η προφορική παράδοση όσο και η γραπτή, μάλλον συνηγορούν υπέρ της ύπαρξης μελών που ονομαστικά μεν ανήκουν σε έναν ήχο, διαστηματικά όμως σε άλλο γένος από αυτό του ήχου. Για το πού όμως οφείλεται αυτό, δεν μπορεί να διατυπωθεί ένας γενικός κανόνας, αλλά η απάντηση ποικίλει κατά περίπτωση για κάθε επείσακτο μέλος.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#9
Εμενα με προβληματισε καποια στιγμη η αποψη που επισυναπτω . Ως γνωστον ο Εμμανουηλ Φαρλεκας ηταν επιστημονας μουσικος , αριστος γνωστης της θεωριας και της πραξης της Βυζαντινης Μουσικης . Επειδη δεν ειμαι καλος θεωρητικος :(, θα ηθελα γνωμες αυτων που γνωριζουν !
Ο Φαρλέ έχει περίπου ίδιο σκεπτικό με τον Ραιδέ: αρχίζει από την ίδια αφετηρία, ότι δηλ. η βάση του πλ. β' είναι οπωσδήποτε ο ΠΑ. Άρα του β' ήχου θα είναι ο ΚΕ, άρα τα ειρμολογικά του πλ. β', που ψάλλονται ως β', θα πρέπει να είναι εκ του ΚΕ. Τα ίδια λέει και ο Ραιδέ. Όμως το σκεπτικό αυτό είπαμε ότι δεν είναι σωστό και δεν μπορεί να ενταχθεί στη θεωρία παραγωγής των ήχων, γιατί τότε ο Α' ήχος θα έπρεπε να είναι εκ του ΔΙ και ο πλ. Α' εκ του ΝΗ, πράγμα άτοπο. Το ότι η σχέση κυρίων και πλαγίων είναι σχέση τετρατονίας είναι σωστό. Όχι όμως και το ότι και οι κλίμακές τους στη βυζαντινή μουσική θα πρέπει να απέχουν στην θεωρία ντε και καλά 4 τόνους και επομένως για να πούμε την κλίμακα ενός πλαγίου ήχου θα πρέπει να κατέβουμε 4 τόνους από τον κύριο (ενώ στην αρχαία ελληνική μουσική αυτό όντως ίσχυε, τουλάχιστον θεωρητικά, γιατί ακούσματα δεν έχουμε).

Ο Β' ήχος λοιπόν κατά Φαρλέκα/Ραιδεστηνό έχει το ΚΕ ως βάση και άρα μία διφωνία κάτω το ΓΑ (δίεση). Γι' αυτό ο Φαρλέκας λέει ότι "μάγκες, όταν σας γράφω ΚΕ, εσείς θα παραλλαγίζετε ΔΙ και όταν σας γράφω ΓΑ εσεις θα παραλλαγίζετε ΒΟΥ". Την περίπτωση τώρα της Η' ωδής (Στήλην κακίας) και της Θ' (Τιμιωτέρα) δεν την ξέρω καλά. Απ' ότι βλέπω, η καταβασία αυτή έχει τις περισσότερες γραμμές τις με τριφωνίες και ήχο πλ. β' και καταλήγει με διφωνίες και ήχο β'. Ο Φαρλέκας λέει ότι η βάση της καταβασίας αυτής θα πρέπει να είναι πάλι το ΚΕ, ώστε ο πλ. β', που είναι 4 φωνές κάτω, να πέσει στη βάση του, δηλ. τον ΠΑ. Έτσι δικαιολογεί και το γεγονός ότι ο Χουρμούζιος έχει τις υπόλοιπες καταβασίες από το ΔΙ, ενώ τις 2 τελευταίες από το ΚΕ, δηλ. για να δείξει τη σχέση κυρίου - πλαγίου ήχου και να καταλήξει τον πλάγιο στη βάση του, τον ΠΑ. Δεν είναι, λέει, παραχορδή, δηλ. μεταφορά του μέλους μία βάση πιο πάνω. Και μάλλον έχει δίκιο: σήμερα λ.χ. δεν "σκανδαλιζόμαστε" τόσο αν δούμε μια φθορά του ΔΙ στον ΓΑ και το μέλος να πλαγιάζει στην οξύτητα του ΝΗ, παραλλαγίζοντας ΠΑ. Θα μπορούσε δηλ. το μέλος να ψαλεί και από το ΔΙ και ο πλάγιος του β' από το ΝΗ. Δεν "παραχορδίζεται" το μέλος σε σχέση με τις προηγούμενες καταβασίες, απλώς αναδεικνύεται η σχέση κυρίου και πλαγίου ήχου, οι οποίοι εναλλάσσονται στο ίδιο μέλος.

Σωστός λοιπόν ο Φαρλέκας στο ότι δεν είναι παραχορδή, όμως οι φθόγγοι που δίνει ως βάση του Β' και του πλ. Β' αυτός και ο Ραιδεστηνός (ΚΕ και ΠΑ) δεν μπορεί να ενταχθούν στο σύστημα παραγωγής των ήχων κατά τον τροχό των παλαιών και ούτε φυσικά δικαιολογούν γιατί π.χ. ο πλ. α' με τον πλ. β' και τον α' έχουν την ίδια βάση (ΠΑ). Συμπέρασμα: ο κανόνας της απόστασης τετρατονίας μεταξύ κυρίων και πλαγίων ήχων ισχύει μόνο στη θεωρία από την οποία προήλθαν οι σημερινές βάσεις των ήχων και δεν μπορεί να εφαρμοστεί αυτός καθαυτός για τον προσδιορισμό των βάσεων και των κλιμάκων των ήχων σήμερα.
 
Last edited:

DiamantopoylosT

Παλαιό Μέλος
#10
Έχω μπερδευτεί αρκετά κ. Θεοτοκάτε με αυτά που μας γράφετε εδώ. Άρχισα να διαβάζω το θέμα αυτό, διότι σε ένα άλλο που είχα συμμετάσχει (Το διάστημα ΓΑ – ΔΙ στο δεύτερο ήχο), ο dimitris θέτει θέμα βάσεως ήχου δευτέρου, και από το ποια είναι και γιατί η βάση του ήχου θα εξαρτηθεί και το μέγεθος του διαστήματος ΓΑ – ΔΙ μας λέει αν κατάλαβα καλά.

Αλλά θες είμαι αργόστροφος θες κάτι άλλο το θέμα είναι πως δεν κατάλαβα κ. Νίκο σχεδόν τίποτα από αυτά που μας γράψατε! Επειδή σας εμπιστεύομαι διότι δείχνετε πως μελετάτε αρκετά και έχετε πολλές γνώσεις θα ήθελα είτε εσείς είτε όποιος έχει καταλάβει τι θεωρία σας να μας πείτε με έναν πιο προσιτό τρόπο, αν είναι δυνατό, γιατί η δημιουργία του δευτέρου ήχου έτσι όπως τη γράφει ο Μαυροειδής είναι λάθος;

Αυτά που γράφει ο Μαυροειδής από την αρχή αν το διαβάσει με προσοχή κάποιος το βιβλίο, έχουν μια λογική συνέχεια και μπορεί πολύ εύκολα και τα κατανοεί. Πάνω που χάρηκα πως κατάλαβα γιατί οι ήχοι και συγκεκριμένα ο Δεύτερος Ήχος έχει βάση το ΔΙ ερχόσαστε και λέτε όχι δεν είναι έτσι. Έχουν λάθος αυτοί που τα λένε αυτά. Δε θέλω να γράψω τι γράφει ούτε να δημιουργήσω τα σχήματα τα οποία βοηθούν αρκετά γιατί πιθανό να ξεσηκωθούν κάποιοι πως δήθεν γράφω θεωρίες Καρά. Δε θέλω να συγχύσω κανέναν, θέλω μόνο αν γίνεται να μας εξηγήσετε με έναν ανάλογο τρόπο γιατί στη δημιουργία του δευτέρου ήχου όχι έτσι όπως μας γράφει ο Μαυροειδής αλλά έτσι όπως μας τα λέτε εσείς. Το βιβλίο το ξέρετε. Μήπως μπορείτε να σκεφτείτε με ποιο τρόπο θα μπορούσε ο αναγνώστης του βιβλίου του να κατανοήσει με την ίδια ευκολία αυτά που μας λέτε; Αν γίνεται βέβαια. Σας ευχαριστώ.
 

DiamantopoylosT

Παλαιό Μέλος
#11
Συγνώμη πού ξαναγράφω δεύτερο μήνυμα στή σειρά. Δέν εἶναι γιά νά δοκιμάσω τόν αὐτόματο πολυτονιστή, ἀλλά σκέφτηκα ἀντί νά κάθεσαι νά μοῦ ἐξηγεῖς ἐσύ ἤ ὅποιος ἄλλος τό ἕνα καί τό ἄλλο καί νά κουράζεσαι καλύτερα νά μοῦ (μᾶς) προτείνεις κάποιο βιβλίο ὅπως ἔκανες μέ τούς κλασματικούς λόγους, πού πραγματικά ἔλυσε ὅλες τίς σχετικές ἀπορίες.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#12
ΧΡΗΣΤΟΣ Δ.;68335 said:
3. Πριν τη μεταρύθμιση οι βάσεις ήταν διαφορετικές; Από αυτά που κατάλαβα διαβάζοντας τον πρόλογο του ο Α΄ είχε βάση Κε και ο Πλ.α Α΄ βάση ΠΑ.
Πρίν την μεταρρύθμιση (1824 νομίζω) δεν υπήρχαν οι φθόγγοι με την σημερινή έννοια αλλά άλλοι πολυσύλλαβοι, οι δε μεταρρυθμιστές - που σαφώς προσάρμοσαν κάποια πράγματα σε δυτικά πρότυπα (π.χ κλίμακες κ.α.)- ονομάστηκαν από κάποιους (τότε ίσως υποτιμητικά) ΠαΒουΓαΔίζωντες!
Ελπίζω κι αυτή η παράμετρος να επιλύει ή να διαφωτίζει κάποιες από τις απορίες σας.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#13
Νομίζω ότι η αρκτική μαρτυρία του Β' ήχου με την νέα μέθοδο είναι δύο φωνές πάνω από την βάση (κεντήματα, ολίγον).
Φυσικά δεν εννοεί ότι ξεκινάμε απ τον Ζω.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#14
Αλλά θες είμαι αργόστροφος θες κάτι άλλο το θέμα είναι πως δεν κατάλαβα κ. Νίκο σχεδόν τίποτα από αυτά που μας γράψατε!
Μόλις σήμερα κατά τύχη πρόσεξα το μήνυμα του φίλου Τάσου, το οποίο γράφηκε την περίοδο της τρίμηνης περίπου καλοκαιρινής απουσίας μου από το forum. Προφανώς θα τα γράφω κάπως περίπλοκα λοιπόν... Ευχαριστώ για την παρατήρηση, στο μέλλον θα κοιτάξω να εκφράζομαι απλούστερα. Ούτε όμως τις γνώσεις του Μαυροειδή έχουμε, ούτε τις περγαμηνές του ούτε τον καταπληκτικό τρόπο πραγμάτευσής του, ενώ εδώ στο forum γράφουμε κάπως... χειμαρωδώς και όχι όπως θα γράφαμε σε ένα σύγγραμμα, οπότε θα ήταν μάταιο φίλε Τάσο να περιμένεις από εμένα την ποιότητα δουλειάς του Μαυροειδή. Ωστόσο θα προσπαθήσω ξανά το συγκεκριμένο θέμα να το θέσω πιο απλά.
Επειδή σας εμπιστεύομαι διότι δείχνετε πως μελετάτε αρκετά και έχετε πολλές γνώσεις θα ήθελα είτε εσείς είτε όποιος έχει καταλάβει τι θεωρία σας να μας πείτε με έναν πιο προσιτό τρόπο, αν είναι δυνατό, γιατί η δημιουργία του δευτέρου ήχου έτσι όπως τη γράφει ο Μαυροειδής είναι λάθος;

Αυτά που γράφει ο Μαυροειδής από την αρχή αν το διαβάσει με προσοχή κάποιος το βιβλίο, έχουν μια λογική συνέχεια και μπορεί πολύ εύκολα και τα κατανοεί. Πάνω που χάρηκα πως κατάλαβα γιατί οι ήχοι και συγκεκριμένα ο Δεύτερος Ήχος έχει βάση το ΔΙ ερχόσαστε και λέτε όχι δεν είναι έτσι. Έχουν λάθος αυτοί που τα λένε αυτά.
Καταρχήν δεν έγραψα ότι ο β' ήχος γενικώς δεν έχει ΣΗΜΕΡΑ βάση το ΔΙ, όπως καθορίστηκε από την Πατριαρχική Επιτροπή. Έχει και παραέχει. Το θέμα είναι πώς προήλθε αυτή η βάση. Από τη στιγμή λοιπόν που επιχειρούμε να ερμηνεύσουμε την προέλευση ενός ήχου, θα πρέπει κατ' εμέ
α. η ερμηνεία μας να μην έρχεται σε σύγκρουση με κάποια αντικειμενικά δεδομένα της ψαλτικής θεωρίας και πράξης
β. να παρέχονται ικανές, κατά το δυνατόν, αποδείξεις ορθότητας για τα βήματα από τα οποία αυτή προέρχεται
Μπορεί αυτά που λέει κάποιος να ισχύουν σε ένα βαθμό στη θεωρία, αλλά όταν ισχυρίζεται ότι αυτός είναι και ο πρωτότυπος τρόπος προέλευσης των πραγμάτων, για μένα οι αποδείξεις ή, έστω, ιστορικές ενδείξεις θα πρέπει να είναι αυστηρώς συγκεκριμένες και όχι απλώς πιθανολογούμενες.

Λέει λοιπόν ο Μαυροειδής ότι η φυσικότερη θέση του μαλακού διατόνου αναζητείται στη δομή 8-12-10 (σελ. 146). Κι αυτό γιατί:
- Α ήχος από τον τροχό = ΚΕ-ΖΩ'-ΝΗ'-ΠΑ' = 12-10-8 (τετράχορδο εκ του ΚΕ) άρα
- Β ήχος από τον τροχό = ΖΩ'-ΝΗ'-ΠΑ-'ΒΟΥ' = 8-12-10 (τετράχορδο εκ του ΖΩ)
Μέχρις εδώ θεωρητικώς όλα καλά και άγια. Από κει και πέρα μας λέει (όπως κι ο Καράς) ότι για να δημιουργηθεί "χρώμα", θα πρέπει να "χρωματίσουμε" κάποιο φθόγγο (καλύτερα μάλιστα, λέει, έναν φθόγγο και όχι δύο, όπως ισχυρίζεται επανειλημμένως ο κ. Κωνσταντίνου. Κι αυτό λόγω της θεωρίας της "μουσικής οικονομίας" κατά το σχηματισμό των κλιμάκων και των γενών, που, κατά Μαυροειδή, ισχύει γενικώς στην ανατολική μουσική). Ωραία κι εδώ. Έτσι, οξύνοντας το ΠΑ' κατά 4 μόρια εμφανίζεται η δομή ΖΩ'-ΝΗ'-ΠΑ'-ΒΟΥ' = 8-16-6 και ότι αυτή, επειδή είναι υψηλή, μεταφέρθηκε στο ΔΙ. Δύο είναι τα αδύναμα σημεία αυτής της θεωρίας:
α. Δεν μας λέει γιατί η αλλοίωση θα πρέπει να είναι σκληρή (4 μορίων, με συνέπεια τη δημιουργία σχεδόν τριημιτόνου διαστήματος = 16) και όχι μαλακή (2 μορίων, με συνέπεια τη δημιουργία απλώς υπερμείζονος διαστήματος = 14). Επιπλέον, ο ορισμός της αλλοίωσης αυτής ως βασικής για μαλακό χρωματικό διάστημα έρχεται σε αντίθεση με όλη τη θεωρία της μουσικής μας, τουλάχιστον από το Χρύσανθο κι έπειτα, αφού το μεγάλο διάστημα στο β' ήχο κατά Χρύσανθο, Χουρμούζιο, Φωκαέα κ.ά. είναι τόνος (12), ενώ κατά την Επιτροπή υπερμείζων τόνος (14) και όχι τόσο σκληρό όσο το θέλει ο Μαυροειδής. Γι' αυτή λοιπόν τη διαφοροποίηση ο Μαυροειδής τηρεί σιγή ιχθύος.
β. Δεν εξηγεί τον "τρόπο μεταφοράς" της κλίμακας από το ΖΩ' στο ΔΙ, απλώς τον υποθέτει. Το φαινόμενο δεν είναι ίδιο με τη μεταφορά του έξω πρώτου ήχου (από ΚΕ) σε έσω (από ΠΑ), αφού οι δύο ήχοι συνυπάρχουν ακόμα και μετά τη μεταφορά και έχουν διαφορετική φυσιογνωμία, ενώ έχουμε μέλη γραμμένα και στους δύο αυτούς ήχους, κάτι που δεν συμβαίνει με τους "δύο δεύτερους" (από ΖΩ' και από ΔΙ), μια και ο β' ήχος δεν έχει "έξω", τουλάχιστον με τον τρόπο που έχει στην πράξη ο α' (αναφέρομαι σε συγκεκριμένα μέλη από ΖΩ' και όχι σε υποτιθέμενα θεωρητικά σχήματα). Δεν δικαιολογεί επίσης κάτι ακόμα πιο προφανές: γιατί η μεταφορά να γίνει στο ΔΙ και όχι στο ΒΟΥ; Αφού η ακολουθία των διαστημάτων με ελάχιστο τόνο και τόνο είναι έτοιμη ήδη στο ΒΟΥ (αφού ΖΩ-ΝΗ=ΒΟΥ-ΓΑ). Όπως δηλ. του α' ήχου έγινε από τον ΚΕ στον ΠΑ και τηρήθηκε η διαστηματική αναλογία, γιατί να μη γίνει και του β' ήχου από τον ΖΩ στον ΒΟΥ, του γ' από το ΝΗ' στο ΓΑ και του δ' από το ΠΑ' στο ΔΙ;

Και, πάνω απ' όλα, δεν δικαιολογεί γιατί λαμβάνει το τετράχορδο ως σύστημα παραγωγής, ενώ ο Χρύσανθος αναφέρει το τρίχορδο στον β' ήχο, το οποίο, παρεμπιπτόντως, αναγνωρίζει ο Μαυροειδής ως υπομονάδα και αναφέρει μάλιστα και ότι "υπάρχουν μερικοί θεωρητικοί που αναφέρουν και το τρίχορδο ως σύστημα" και στην υποσημείωση βλέπεις αντί για το Χρύσανθο τον... Μαργαζιώτη! (σελ. 104) Έτσι, η παλαιά αυτή θεώρηση του συστήματος της διφωνίας φαντάζει... νεωτερίζουσα (!), αν διαβάσει κανείς ΜΟΝΟ τον Μαυροειδή...

Επίσης, η θεωρία αυτή εμφανίζει σαφέστατα προβλήματα στην πράξη, που αναγνωρίζει ακόμα κι ο ίδιος ο Μαυροειδής: όταν μιλάει για το μέσο δεύτερο στις σελ. 151-152, δέχεται καταρχήν το ΒΟΥ-ΔΙ ίδιο με τον β' ήχο, δηλ. τριημιτόνιο με διαστήματα 6-12 (καθαρά ευρωπαϊκά) και δομή ήχου με χρωματικό τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ και διατονικό άκουσμα Λεγέτου στις κάτω από το ΔΙ φράσεις. Ενώ λοιπόν δέχεται ότι κάτω από το ΔΙ ο β' ήχος ακουστικά είναι λέγετος, δεν δέχεται και θεωρητική ταυτότητα διαστημάτων! Κι αυτό λόγω του τρόπου προέλευσης που επιλέγει και θέλει το ΒΟΥ-ΓΑ = 6 (ανάλογο του ΠΑ'-ΒΟΥ' από το τετράχορδο ΖΩ'-ΒΟΥ'), διαφορετικό δηλ. από το 8άρι του λεγέτου! Κι αυτό για να γράψει στη συνέχεια ο ίδιος πως ο Καράς διακρίνει το μέσο δεύτερο από τον χρωματικό λέγετο (μα κι ο ίδιος ο Μαυροειδής τον διακρίνει θεωρητικώς!) κι αυτό "είναι δόκιμο θεωρητικά, δεν επαληθεύεται όμως στην πράξη". Δέχεται δηλ. στην ουσία ότι ο δικός του τρόπος προέλευσης του Β' ήχου και τα διαστήματα που προκύπτουν έχουν πρόβλημα στην πράξη, μια και η τελευταία υπαγορεύει την ομοιότητα του τριχόρδου ΒΟΥ-ΔΙ με το αντίστοιχο διατονικό (όπως ΡΗΤΩΣ το αναφέρει κι ο Χρύσανθος!), ενώ η θεωρία του όχι!

Αν και δεν μου αρέσει η αφοριστική έκφραση "λάθος του Μαυροειδή" (μια και το 8-16-6 έχω γράψει ότι απαντάται κατ' εξαίρεση όμως στο β' ήχο και όταν αυτός τριφωνεί), βλέπεις φίλε Τάσο ότι ο ίδιος δέχεται ότι υπάρχουν προβλήματα με τη θεώρηση αυτή όταν πάει να κολλήσει στην πράξη με το λέγετο. Εγώ προσθέτω ότι υπάρχουν και στη θεωρία προβλήματα, τόσο με τη μεταφορά της βάσης σε άσχετη διαστηματική ακολουθία όσο και κατά το ότι δεν λαμβάνει υπόψη καθόλου ούτε τον διαφορετικό ορισμό του χαρακτηριστικού χρωματικού διαστήματος του β' ήχου από το Χρύσανθο και τους μεταγενέστερους αυτού θεωρητικούς του 19ου αι., ούτε και τις τόσες παλαιές μαρτυρίες για το φαινόμενο της όμοιας διφωνίας στο β' ήχο. Κι αφού οι μαρτυρίες αυτές είναι παλαιότερες της τετραχορδικής θεώρησης του β' ήχου, σ' αυτές θα πρέπει να στηριχθεί, κατ' εμέ, ο τρόπος προέλευσης του β' ήχου και όχι σε μεταγενέστερες.
Δε θέλω να γράψω τι γράφει ούτε να δημιουργήσω τα σχήματα τα οποία βοηθούν αρκετά γιατί πιθανό να ξεσηκωθούν κάποιοι πως δήθεν γράφω θεωρίες Καρά. Δε θέλω να συγχύσω κανέναν, θέλω μόνο αν γίνεται να μας εξηγήσετε με έναν ανάλογο τρόπο γιατί στη δημιουργία του δευτέρου ήχου όχι έτσι όπως μας γράφει ο Μαυροειδής αλλά έτσι όπως μας τα λέτε εσείς. Το βιβλίο το ξέρετε. Μήπως μπορείτε να σκεφτείτε με ποιο τρόπο θα μπορούσε ο αναγνώστης του βιβλίου του να κατανοήσει με την ίδια ευκολία αυτά που μας λέτε; Αν γίνεται βέβαια. Σας ευχαριστώ.
Δεν νομίζω να γίνουν κατανοητά με την ίδια ευκολία αυτά που λέω εγώ εδώ με τα όσα τόσο εύληπτα γράφει ο Μαυροειδής, πιστεύω όμως να κατάλαβες κάτι παραπάνω. Από τη στιγμή λοιπόν που τα παλαιότερα μέλη του β' ήχου είχαν περισσότερη διφωνική δομή από τα νεώτερα και δεν εκτελούνται με τίποτα αν δεν παραδεχτούμε την όμοια διφωνία, δεν είναι λογικό να υποθέσουμε αυτήν ως αρχικό τρόπο παραγωγής του β' ήχου (δηλ. την επανάληψη του τριχόρδου ΒΟΥ-ΔΙ και την εξ αυτού του λόγου αλλοίωση του ΚΕ και τον χρωματισμό της διατονικής κλίμακας με τον τρόπο αυτό), παρά τη νεώτερη τετραχορδική θεωρία προέλευσης του Καρά; Ότι μετά άλλαξαν τα μέλη και κατέστη εκ των πραγμάτων αναγκαία η αντιφωνία της κλίμακας και η αναθεώρησή της από την Πατριαρχική Επιτροπή, τα έχουμε πει και στο Συνέδριο του ΙΒΜ και εδώ τόσες φορές (με την παρατήρηση μάλιστα ότι η τετραχορδική θεώρηση του ήχου από την Επιτροπή τηρεί το βασικό σχήμα του Χρυσάνθου, με μία ύφεση στους φθόγγους ΠΑ και ΚΕ της διατονικής κλίμακας, κάτι που δεν κάνει ο Καράς). Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τα παλαιά μέλη εξαφανίστηκαν, ενώ και σε πολλές περιπτώσεις σε μέλη που ψάλλουμε ακόμα και που έχουμε επισημάνει (Αγιος ο Θεός συνειθισμένο, "την πέτραν της ζωής" κλπ.) η όμοια διφωνία επιβιώνει. Πώς εξηγείται λοιπόν η εκτέλεση των εν λόγω μελών από τους αρνητές της όμοιας διφωνίας, είτε ρητούς (Ψάχος, Καράς, Κωνσταντίνου, Αγγελόπουλος κλπ.) είτε σιωπηρούς (Μαυροειδής) ;
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#15
3. Στην πράξη πιστεύω ότι ήταν γενικώς ίδιες οι βάσεις των ήχων και παλαιά και σήμερα.
Εδώ κάνετε λάθος, αγαπητέ μου, εάν το "παλαιά" αφορά και την εποχή προ της Αλώσεως. Ιδιαίτερα μάλιστα στο ειρμολογικό γένος έγινε ολόκληρη κοσμογονία. Εκτός εάν εννοείτε την τοποθέτηση των ήχων στη φωνητική έκταση του ψάλτη. Αυτό όμως δεν έχει ιδιαίτερη σημασία για το παλαιό θεωρητικό σύστημα.
Για να τα εξηγήσω όλα αυτά πρέπει να γράψω ολόκληρη "διατριβή". Σιγά-σιγά και στα οικεία θέματα.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#16
Εδώ κάνετε λάθος, αγαπητέ μου, εάν το "παλαιά" αφορά και την εποχή προ της Αλώσεως. Ιδιαίτερα μάλιστα στο ειρμολογικό γένος έγινε ολόκληρη κοσμογονία. Εκτός εάν εννοείτε την τοποθέτηση των ήχων στη φωνητική έκταση του ψάλτη. Αυτό όμως δεν έχει ιδιαίτερη σημασία για το παλαιό θεωρητικό σύστημα.
Για να τα εξηγήσω όλα αυτά πρέπει να γράψω ολόκληρη "διατριβή". Σιγά-σιγά και στα οικεία θέματα.
Όχι, δεν είχα υπόψη μου κάτι συγκεκριμένο και ούτε μιλούσα για προ της Αλώσεως, που η μουσική ήταν αρκετά διαφορετική άλλωστε. Δεν έχω ασχοληθεί όπως εσείς κ. Μακρή και δεν εννοούσα και σπουδαία πράγματα, απ' ό,τι θυμάμαι όταν το έγραψα είχα στο νου μου αυτό που είπατε, δηλ. τη φωνητική έκταση στην πράξη, η οποία όντως δεν έχει ιδιαίτερη σημασία για το παλαιό σύστημα, όπως έχω καταλάβει κι εγώ, οπότε δεν πιστεύω να άλλαξαν και τρομερά πράγματα: ένα μέλος π.χ. που πήγαινε ψηλά, και τότε θα εψάλλετο από μια βολική/χαμηλή σχετικά βάση, όπως σήμερα, ή ο πρώτος τετράφωνος και τότε θα εψάλλετο από υψηλή (έξω) βάση, όπως και σήμερα.

Θα μας ενδιέφερε πάντως ιδιαίτερα η "κοσμογονία" του ειρμολογικού μέλους κ. Μακρή. Αν έχετε γράψει κάτι σχετικό και ευσύνοπτο, όπως το άρθρο για τον Βρυέννιο, ευπρόσδεκτο. Ευχαριστώ για την επισήμανση!
 
E

emakris

Guest
#17
Όχι, δεν είχα υπόψη μου κάτι συγκεκριμένο και ούτε μιλούσα για προ της Αλώσεως, που η μουσική ήταν αρκετά διαφορετική άλλωστε. Δεν έχω ασχοληθεί όπως εσείς κ. Μακρή και δεν εννοούσα και σπουδαία πράγματα, απ' ό,τι θυμάμαι όταν το έγραψα είχα στο νου μου αυτό που είπατε, δηλ. τη φωνητική έκταση στην πράξη, η οποία όντως δεν έχει ιδιαίτερη σημασία για το παλαιό σύστημα, όπως έχω καταλάβει κι εγώ, οπότε δεν πιστεύω να άλλαξαν και τρομερά πράγματα: ένα μέλος π.χ. που πήγαινε ψηλά, και τότε θα εψάλλετο από μια βολική/χαμηλή σχετικά βάση, όπως σήμερα, ή ο πρώτος τετράφωνος και τότε θα εψάλλετο από υψηλή (έξω) βάση, όπως και σήμερα!
Πολύ σωστά! (Μάλλον έχετε ασχοληθεί, αλλά δεν το λέτε από σεμνότητα:wink:). Και όμως υπάρχουν άρθρα (έχουν ανεβεί και εδώ) που προσπαθούν να τεκμηριώσουν την ύπαρξη υψιφωνίας (soprano) στο Βυζάντιο, με βάση αναφορές σε "διπλασμούς" και σε "ψηλές" βάσεις!

Θα μας ενδιέφερε πάντως ιδιαίτερα η "κοσμογονία" του ειρμολογικού μέλους κ. Μακρή. Αν έχετε γράψει κάτι σχετικό και ευσύνοπτο, όπως το άρθρο για τον Βρυέννιο, ευπρόσδεκτο. Ευχαριστώ για την επισήμανση!
Κάτι έχω. Θα το βρώ και θα το ανεβάσω, αφού εντοπίσω το κατάλληλο θέμα. Ευσύνοπτο είναι ούτως ή άλλως, αφού έχω το ελάττωμα να γράφω πάντα έτσι...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#18
...Ευσύνοπτο είναι ούτως ή άλλως, αφού έχω το ελάττωμα να γράφω πάντα έτσι...
Εάν το ευσύνοπτο σημαίνει συμπυκνωμένη γνώση, τότε αυτό είναι και η ουσία. Άλλωστε, "το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν"...
 
Top