[Ερώτηση] Ποίου μουσικοδιδασκάλου τα βιβλία είναι πιο κατανοητά για νέους ψάλτες;

[Nikos L.]

Σύντομα θα μας πουν μερικοί πως ο Χρυσόστομος δεν ήταν θεολόγος (ξέρετε, δεν είχε διδακτορικό, ούτε δημοσιεύσεις στα επιστημονικά περιοδικά). Το σας λέω

με όλο το σεβασμό σας λέω ότι η σύγκριση είναι ατυχεστάτη.

 

[domesticus]

Ειλικρινά, δε θες να ξαναρχίσουμε...
όσον αφορά το φίμωτρο, μπορούμε να βασιζόμαστε πάνω σου ότι δεν θα ξαναακουστεί εδω μέσα κανένας της γνωστής σχολής. Πάλι καλα που τα παραδέχεσαι κιόλας.
Για παρακοιμώμενους δεν ξέρω. Για αδειούχους ναί.

Ὅσο γιὰ τὸ φίμωτρο δὲν εἶχα κατανοήσει ὁ πτωχὸς καὶ ἀνάξιος ἐγώ πόσο σημαίνων παράγων εἶμαι ὥστε νὰ ποδηγετῶ τὴν Διαχείριση καὶ τὸν Συντονισμὸ τοῦ forum σὲ συγκεκριμένες ἐνέργειες ἀπέναντι σὲ συγκεκριμένες ἀπόψεις.

Ἔγραψα

ὅσο περνάει ὁ λόγος μου καὶ τὰ γραφόμενά μου ΠΟΤΕ δὲν θὰ ξαναγυρίσουν ἐδῶ μέσα οἱ ὑποκριτικὰ ψευδοεπιστημονικὲς

κλπ κλπ

Κι ἐπειδὴ ὅπως εἶναι φυσικὸ καὶ ἀπόλυτα κατανοητὸ οὕτε ὁ λόγος μου περνάει οὕτε τὰ γραφόμενά μου θὰ συνεχίζουμε νὰ τὰ λέμε ...

 

[nikosthe]

Υάρχει και το Θεωρητιό του Γεωργίου Χατζηθεοδώρου.Το έχετε όψιν σας;

Βεβαίως, μετά από δική σας προτροπή το αγόρασα και το διάβασα. Είναι όντως πολύ καλό! Απλώς, σε ό,τι αφορά τη θεμελίωση των διαστημάτων της βυζαντινής κλίμακας, έχει το κλασσικό λάθος που κάνουν τα πλείστα των συγχρόνων θεωρητικών (το ξαναλέω, αν και το έχω γράψει εκατομμύρια φορές): θεωρεί ότι οι λόγοι του Διδύμου/Zarlino 9/8-10/9-16/15 είναι και αυτοί που χαρακτηρίζουν τη βυζαντινή μουσική κλίμακα και στο συγκερασμό των 72 τμημάτων ισούνται με 12-10-8, πράγμα αναληθές, αφού ισούνται με 12-11-9. Οι λόγοι της μαλακής διατονικής βυζαντινής κλίμακας είναι αυτοί της Επιτροπής (9/8-800/729-27/25). Αλλά ποιος ασχολείται μ' αυτά... (δεν το λέω υποτιμητικά, αυτά τα πράγματα είναι εξειδικευμένα και δεν ενδιαφέρουν άμεσα τον σπουδαστή, οπότε μια χαρά είναι το θεωρητικό! Απλώς επισημαίνουμε κάτι που πρέπει να επισημανθεί, με δεδομένο πάντα το σεβασμό μας στον άρχοντα Χατζηθεοδώρου)

Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πως ΜΟΝΟ τα δικά μου σχόλια κάνουν κακό, ενώ όλα τα υπόλοιπα, 4 χρόνια, του στύλ: " ο δάσκαλός μου τα έλεγε έτσι", " που τα βρήκαν αυτά", "θέλουμε ψάλτες παραδοσιακούς κ όχι μουσικολόγους μακριά απ αυτό που διδαχθήκαμε εμεις"....κλπ κλπ.
Τέτοια σχόλια δεν υποβιβάζουν;;; μάλλον όταν γίνονται εναντίον συγκεκριμένης σχολής, προάγουν την...έρευνα, ε;;

Αδελφέ δεν είσαι από τους νεωστί παροικούντας την Ιερουσαλήμ και περίμενα, αν μη τι άλλο, να έχεις καταλάβει το πνεύμα μου. Να σου θυμίσω λοιπόν και... το γράμμα μου: έχω εκφράσει επανειλημμένως την απέχθειά μου για τέτοιου είδους πρόχειρες κριτικές και ειδικά από άτομα που δεν έχουν ασχοληθεί. Εδώ λ.χ. (ήδη προ τριετίας περίπου!) επικρίνω συνάδελφο που μόλις μπήκε στο Ψαλτολόγιο έσπευσε αμέσως να πετάξει κι αυτός τα δικά του για τον Καρά, εν είδει αντικαραϊκής μόδας κι εκείνος. Κι έφτασα στο σημείο να... υπερασπίζομαι το θεωρητικό του Καρά, απέναντι σε όσα μάλλον παιδαριώδη ανέφερε ο συνάδελφος. Δεν λέω ότι είναι λάθος, όταν όμως δεν μπορείς να τα τεκμηριώσεις και τα πετάς έτσι, καταντούν παιδαριώδη. Σου μεταφέρω μερικά χαρακτηριστικά:

δεν έχω συνηθίσει να κάνω το δικηγόρο του Διαβόλου στο θέμα του Καρά, αλλά βλέπω ότι πολλοί, παρασυρόμενοι από το γεγονός της εμφανούς ακουστικής διαφοροποίησης του Καρά και της χορωδίας του από το παραδοσιακό ψάλσιμο, έχουν τη συνήθεια να κρίνουν τη σχολή Καρά εκ του προχείρου και με επιχειρήματα μάλλον αίωλα, με αποκορύφωμα το περιοδικό των "Υπερμάχων" (όχι πάντα βέβαια). Σ' αυτά επομένως που γράφεις:
- Οι μεν γνώμες τρίτων προσώπων κατά του Καρά δε λένε τίποτα: οι υποστηρικτές του θα σου βρουν πάρα πολλές γνώμες υπέρ του.
[...]
Θα παρακαλέσω λοιπόν: όχι κριτικές με πυροτεχνήματα και φαρφαρονισμούς - "αποφθέγματα" τρίτων για τον Καρά, αλλά σοβαρή κριτική με συγκεκριμένα στοιχεία. Για να γράψει ο άνθρωπος τόσο τεράστιο έργο, σημαίνει ότι δεν ήταν και τόσο χαζός αλλά, αν μη τι άλλο, διαβασμένος... (για να μην πω τέρας μορφώσεως) Αλλά η πολλή μόρφωση πολλές φορές οδηγεί στην παραμόρφωση... Ένα επιστημονικό σφάλμα όμως αντιμετωπίζεται με επιστημονικά στοιχεία, όχι με λόγια του αέρα.

Αυτό έλειπε τώρα, να μεταχειριζόμαστε επιχειρήματα του στυλ "που τα βρήκαν αυτά...". Γνωρίζεις πολύ καλά πόσα... πλήκτρα έχω καταστρέψει για να παραθέσω στοιχεία εδώ μέσα που αφορούν μια γόνιμη κριτική στο έργο του σεβαστού Σίμωνα Καρά, ειδικά στο θέμα των διαστημάτων, που ασχολήθηκα περισσότερο. Τέτοια ισοπεδωτική εξίσωση με συνθηματολογούντες δεν την περίμενα, τουλάχιστον από σένα, που δεν είσαι χθεσινός εδώ μέσα, όπως είπα.

Βέβαια, επειδή έγραψες κάτι ... ότι τα σχόλιά μου ισχύουν και για το Γιάννη, σου λέγω ότι δεν μπορούμε να έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά... δεν εθιξα πουθενά κανέναν, οπότε μην προσπαθείς να δημιουργήσεις κλίμα..

Δεν είπα ότι έθιξες προσωπικά, αλλά ότι υποβίβασες τις εργασίες του π. Νικολάου, χαρακτηρίζοντάς τις επί λέξει "διαπιστώσεις σε επίπεδο κουβέντας"... Όχι συνάδελφε, την εξίσωση των όσων παραθέτει με χειρόγραφα και επιστημονικά τεκμηριωμένο λόγο ο π. Νικόλαος με τα κουτσομπολιά του Ψαλτολογίου δεν μπορώ να τη δεχθώ. Κι αν αυτό ισχύει για τον π. Νικόλαο, θα πρέπει να ισχύει και για τον Γιάννη Αρβανίτη, που ούτε κι αυτός έχει κάνει "επιστημονική δημοσίευση" στο θέμα που συζητάμε. Αυτό είπα.

Ο τίτλος δεν αποδεικνύει τίποτα;; όλα κρίνονται στην πράξη;; Δηλαδή, σε 7-8 σειρές τα βάζουμε όλα κ ό,τι προκύψει...
Κυρίως βέβαια, όταν οι Πανεπιστημιακοί μας εκφράζουν, τότε οποιαδήποτε άλλη γνώμη τους υποβιβάζει... Όταν δε μας εκφράζουν, τότε δε σημαίνει κάτι ο τίτλος...
[...]
καταλήγοντας, τονίζω και πάλι ότι ζήτησα δημοσιευμένες θεωρίες από Πανεπιστημιακούς (εννοώ με Έδρα), διότι καλά τα λέμε και μαλώνουμε και σχολιάζουμε, αλλά σε 20-40-60 χρόνια θα βγαίνουν Μουσικολόγοι που θα διδάσκουν στα Μουσικά σχολεία και στα Ωδεία τις θεωρίες που βρήκαν γραμμένες σε Πανεπιστημιακά συγγράμματα.

Φυσικά και δεν αποδεικνύει τίποτα ο τίτλος, αλλά τα γραφόμενα. Θέλεις να μιλήσουμε για το πόσες θεωρίες πανεπιστημιακών έχουν αναιρεθεί εκ των υστέρων; Ή το τι ανευθυνότητες έχουν γραφεί σε πανεπιστημιακά συγγράμματα; Καλύτερα όχι...

Χωρίς παρεξήγηση, τα συνέδρια, οι εισηγήσεις, κλπ... έχουν αντικατασταθεί από το Ψαλτολόγιο;; Αν ναι, τότε να βγάλουμε και ISBN και να πουλάμε αντίτυπα.

Θέλεις λοιπόν "δημοσιευμένες θεωρίες από Πανεπιστημιακούς με έδρα". Αυτό εγώ δεν μπορώ να σου το δώσω. Αυτά που δύναμαι να σου δώσω από δικής μου μεριάς είναι μια μικρή αναφορά μου με συγκεκριμένα στοιχεία στα διαστηματικά λάθη του Καρά που έγραψα στο analogion.gr (εδώ). Εάν πιστεύεις ότι κάποιος συνάδελφός σου ίσως να έχει ασχοληθεί κάπως με ορισμένα πράγματα και να δικαιούται να εκφέρει την άποψή του για κάποια γραφόμενα του Καρά, σε προ(σ)καλώ να τα μελετήσεις και να μου πεις τις αντιρρήσεις σου. Εάν πάλι κωλύεσαι από το ότι δεν είμαι πανεπιστημιακός με έδρα, αλλά απλός καθηγητής δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης ή από το ότι αυτά δημοσιεύθηκαν στο internet και όχι σε κάποιο επιστημονικό περιοδικό, δεν μπορώ να σε υποχρεώσω. Ο καθένας κάνει ό,τι μπορεί από το πόστο που μπορεί. Εμείς ούτε ήμασταν, ούτε είμαστε ούτε (το πιθανότερο) θα γίνουμε ποτέ μουσικολόγοι και, πολύ περισσότερο, "πανεπιστημιακοί με έδρα". Εάν θεωρείς ότι από αυτό και μόνο, τα όσα γράφουμε είναι άνευ σημασίας, καλώς. Ας τα διαβάσουν όσοι έχουν άλλο σκεπτικό, δεν είναι δυνατό να μπούμε στο κυνήγι κοσμικών διακρίσεων για να δώσουμε κύρος στα γραφόμενά μας...

Χαίρομαι που καταδεχτήκατε να μου απαντήσετε, όπως και για την υπόδειξη σε άλλο μήνυμα.

Δεν ξέρω σε ποια υπόδειξη αναφέρεσαι, αλλά δεν σε θεωρώ άτομο που γράφει εκ του προχείρου. Και, όχι, δεν "καταδέχθηκα" να σου απαντήσω, αλλά είχα την τιμή να απαντήσω σε συνάδελφο που σέβομαι τις απόψεις του και την πολύχρονη παρουσία του στο Ψαλτολόγιο, παρά τις θεωρητικές διαφωνίες μας.

 

[Nikos L.]

Αδελφέ δεν είσαι από τους νεωστί παροικούντας την Ιερουσαλήμ και περίμενα, αν μη τι άλλο, να έχεις καταλάβει το πνεύμα μου. Να σου θυμίσω λοιπόν και... το γράμμα μου: έχω εκφράσει επανειλημμένως την απέχθειά μου για τέτοιου είδους πρόχειρες κριτικές και ειδικά από άτομα που δεν έχουν ασχοληθεί. Εδώ λ.χ. (ήδη προ τριετίας περίπου!) επικρίνω συνάδελφο που μόλις μπήκε στο Ψαλτολόγιο έσπευσε αμέσως να πετάξει κι αυτός τα δικά του για τον Καρά, εν είδει αντικαραϊκής μόδας κι εκείνος. Κι έφτασα στο σημείο να... υπερασπίζομαι το θεωρητικό του Καρά, απέναντι σε όσα μάλλον παιδαριώδη ανέφερε ο συνάδελφος. Δεν λέω ότι είναι λάθος, όταν όμως δεν μπορείς να τα τεκμηριώσεις και τα πετάς έτσι, καταντούν παιδαριώδη. Σου μεταφέρω μερικά χαρακτηριστικά:
Αυτό έλειπε τώρα, να μεταχειριζόμαστε επιχειρήματα του στυλ "που τα βρήκαν αυτά...". Γνωρίζεις πολύ καλά πόσα... πλήκτρα έχω καταστρέψει για να παραθέσω στοιχεία εδώ μέσα που αφορούν μια γόνιμη κριτική στο έργο του σεβαστού Σίμωνα Καρά, ειδικά στο θέμα των διαστημάτων, που ασχολήθηκα περισσότερο. Ο καθένας κάνει ό,τι μπορεί από το πόστο που μπορεί. Εμείς ούτε ήμασταν, ούτε είμαστε ούτε (το πιθανότερο) θα γίνουμε ποτέ μουσικολόγοι και, πολύ περισσότερο, "πανεπιστημιακοί με έδρα". Εάν θεωρείς ότι από αυτό και μόνο, τα όσα γράφουμε είναι άνευ σημασίας, καλώς. Ας τα διαβάσουν όσοι έχουν άλλο σκεπτικό, δεν είναι δυνατό να μπούμε στο κυνήγι κοσμικών διακρίσεων για να δώσουμε κύρος στα γραφόμενά μας...
.

Αφού παρακολουθείς όπως λές τα γραφόμενά μου, θα έχεις καταλάβει τί με ενοχλεί. Το έχω εκφράσει πολλές φορές.
Θεωρώ ότι τας γραφόμενα στο φόρουμ, έχουν τη σημασία και την αξία ενός τέτοιου χώρου. Δηλ. ανοιχτής κουβέντας πάνω σε θέματα που μας απασχολούν. Ασφαλώς και δεν υποβαθμίζω κάτι απ αυτά που γράφηκαν εδώ μέσα, αλλά να ξέρουμε και μέχρι ποιό επίπεδο φτάνουν αυτά.

Τέτοια ισοπεδωτική εξίσωση με συνθηματολογούντες δεν την περίμενα, τουλάχιστον από σένα, που δεν είσαι χθεσινός εδώ μέσα, όπως είπα.

Αν πιστεύεις ότι συνθηματολογώ, τότε με μπερδεύεις με άλλον. Με ενοχλούν οι επιθέσεις εναντίον συγκεκριμένης σχολής. Όπως εγώ δεν εκφράστηκα εναντίον των αναλύσεων ή του πώς ψάλλει ο Χ,Ψ,Ζ, μεγάλος άρχοντας, έτσι δε θέλω να γράφονται ειρωνικά σχόλια κ.ο. για τη συγκεκριμένη σχολή.

Δεν είπα ότι έθιξες προσωπικά, αλλά ότι υποβίβασες τις εργασίες του π. Νικολάου, χαρακτηρίζοντάς τις επί λέξει "διαπιστώσεις σε επίπεδο κουβέντας"... Όχι συνάδελφε, την εξίσωση των όσων παραθέτει με χειρόγραφα και επιστημονικά τεκμηριωμένο λόγο ο π. Νικόλαος με τα κουτσομπολιά του Ψαλτολογίου δεν μπορώ να τη δεχθώ. Κι αν αυτό ισχύει για τον π. Νικόλαο, θα πρέπει να ισχύει και για τον Γιάννη Αρβανίτη, που ούτε κι αυτός έχει κάνει "επιστημονική δημοσίευση" στο θέμα που συζητάμε. Αυτό είπα.
Φυσικά και δεν αποδεικνύει τίποτα ο τίτλος, αλλά τα γραφόμενα. Θέλεις να μιλήσουμε για το πόσες θεωρίες πανεπιστημιακών έχουν αναιρεθεί εκ των υστέρων; Ή το τι ανευθυνότητες έχουν γραφεί σε πανεπιστημιακά συγγράμματα; Καλύτερα όχι...
Θέλεις λοιπόν "δημοσιευμένες θεωρίες από Πανεπιστημιακούς με έδρα". Αυτό εγώ δεν μπορώ να σου το δώσω. Αυτά που δύναμαι να σου δώσω από δικής μου μεριάς είναι μια μικρή αναφορά μου με συγκεκριμένα στοιχεία στα διαστηματικά λάθη του Καρά που έγραψα στο analogion.gr (εδώ). Εάν πιστεύεις ότι κάποιος συνάδελφός σου ίσως να έχει ασχοληθεί κάπως με ορισμένα πράγματα και να δικαιούται να εκφέρει την άποψή του για κάποια γραφόμενα του Καρά, σε προ(σ)καλώ να τα μελετήσεις και να μου πεις τις αντιρρήσεις σου. Εάν πάλι κωλύεσαι από το ότι δεν είμαι πανεπιστημιακός με έδρα, αλλά απλός καθηγητής δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης ή από το ότι αυτά δημοσιεύθηκαν στο internet και όχι σε κάποιο επιστημονικό περιοδικό, δεν μπορώ να σε υποχρεώσω.

Θα σου απαντήσω όπως και στον κ. Μακρή: θα παρέπεμπες ποτέ σε ενδεχόμενη εργασία σου σε συζήτηση στο ιντερνετ;; Μάλλον όχι, για να μην πω, σίγουρα όχι. Θα παρέπεμπες σε δημοσιευμένη εργασία;; Ναι, είτε θετικά, είτε αρνητικά. Διότι scripta manent.
Έχω δεί την εργασία σου. Σε κάποια συμφωνώ σε πολλά όχι, αλλά αναγκάζομαι πρώτη φορά να το πώ δημόσια και με συγχωρείς γι αυτό.
Όταν ο ίδιος (εσύ) λες για κουτσομπολιό εδώ μέσα, τότε ενισχύεται η άποψή μου για την αξία των δημοσιεύσεων κ της απλής συζήτησης.
Και επειδή αναφέρθηκες στο γνωστό Γιάννη, μάλλον ξέρεις αν εχει κάνει δημοσιεύσεις κλπ, αλλά γενικότερα αποφευγεται να αναφερθεί... Και όσον αφορά την επιβράβευση για τα όσα έχει προσφέρει ο Γιάννης στο Ψαλτολόγιο, να σου θυμίσω ότι κάποιο μέλος τον προέτρεψε να ξαναδιαβάσει τη θεωρία συγκεκριμένου ήχου!!! τέλος πάντων...

Δεν ξέρω σε ποια υπόδειξη αναφέρεσαι, αλλά δεν σε θεωρώ άτομο που γράφει εκ του προχείρου. Και, όχι, δεν "καταδέχθηκα" να σου απαντήσω, αλλά είχα την τιμή να απαντήσω σε συνάδελφο που σέβομαι τις απόψεις του και την πολύχρονη παρουσία του στο Ψαλτολόγιο, παρά τις θεωρητικές διαφωνίες μας

1) Στην υπόδειξη που κάποιο μέλος θα μπορούσε να μου μάθει πολλά για τη μουσική...
2) Πίστεψέ με σε ευχαριστώ που καταδέχτηκες να μου απαντήσεις, διότι τελευταία άλλα βλέπω.

ΥΓ: έχω κουραστεί να βλέπω τέτοιες αντιπαραθέσεις, οι οποίες δεν ξέρω τί και ποιούς εξυπηρετούν...

 

[Nikos L.]

Ὅσο γιὰ τὸ φίμωτρο δὲν εἶχα κατανοήσει ὁ πτωχὸς καὶ ἀνάξιος ἐγώ πόσο σημαίνων παράγων εἶμαι ὥστε νὰ ποδηγετῶ τὴν Διαχείριση καὶ τὸν Συντονισμὸ τοῦ forum σὲ συγκεκριμένες ἐνέργειες ἀπέναντι σὲ συγκεκριμένες ἀπόψεις.

Ἔγραψα κλπ κλπ

Κι ἐπειδὴ ὅπως εἶναι φυσικὸ καὶ ἀπόλυτα κατανοητὸ οὕτε ὁ λόγος μου περνάει οὕτε τὰ γραφόμενά μου θὰ συνεχίζουμε νὰ τὰ λέμε ...

never again

 

[domesticus]

never again

ὅπως λέει κι ὁ James Bond:

 

[Nikos L.]

ὅπως λέει κι ὁ James Bond:

Αναφερόμουν στον Πόε.-

 

[haris1963]

Αναφερόμουν στον Πόε.-

Ο Πόε στο "Κοράκι" του δεν λέει "never again" αλλά "nevermore".

«...Quoth the raven, `Nevermore.'»

χς

 

[Nikos L.]

Ο Πόε στο "Κοράκι" του δεν λέει "never again" αλλά "nevermore".

«...Quoth the raven, `Nevermore.'»

χς

η ελληνική μετάφραση είναι "ποτέ ξανά"
ευχαριστώ για τη διόρθωση.

 

[evangelos]

 

[greek487]

Οφείλω, όμως, και μια απάντηση σε όσους [από το εσωτερικό και το εξωτερικό] απαξιώνουν την προσπάθεια που γίνεται εδώ, θεωρώντας ότι άλλοι παράγουν "μουσικό έργο" και άλλοι χαζεύουν στο Ψαλτολόγιο γράφοντας ανοησίες [όχι ότι δεν ισχύει το δεύτερο σε κάποιες περιπτώσεις, αλλά δεν μπορούμε να γενικεύουμε]. Καταρχήν, αφού έχουν αυτή την άποψη, θα ήθελα να τους παρακαλέσω να μας απαλλάξουν από τη συμμετοχή τους, διότι μόνο ενόχληση προκαλεί. Υπάρχουν άνθρωποι που μαθαίνουν πράγματα εδώ μέσα και ωφελούνται τα μέγιστα. Οι γνώσεις και οι απόψεις διαχέονται σε μια μεγάλη κοινότητα και δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για την αμφισβήτηση της αυθεντίας του κάθε "δασκάλου", ο οποίος μπορεί να διδάσκει ανακρίβειες με το αζημίωτο.
Και ερωτώ: Εάν αυτός ο διάλογος γινόταν μέσα από τις στήλες ενός ειδικού εντύπου, όπως ήταν κάποτε η "Φόρμιγγα", ή μιας έγκριτης ημερήσιας εφημερίδας (όλοι γνωρίζουμε τις ομηρικές μάχες που έγιναν για θεωρητικά ζητήματα με αυτό τον τρόπο στο β΄ ήμισυ του 19ου - αρχές του 20ού αι.), θα είχατε την ίδια άποψη; Και ποια είναι δηλαδή η διαφορά; Και πόσο σημαντικότερο είναι το "μουσικό έργο" που υπονοείτε από τη δυνατότητα που έχει πλέον ο καθένας (για πρώτη φορά) να διαμορφώσει άποψη για θέματα θεωρίας και ερμηνείας ακούγοντας και διαβάζοντας ένα σωρό διαφορετικά πράγματα;;; Είναι προφανές ότι ο σκοταδισμός ορισμένων δεν έχει όριο.
Γράφω ένα χρόνο περίπου στο Ψ. και διακινδυνεύω συνεχώς την "αυθεντία" μου [σιγά τα λάχανα...], που άλλοι διαφυλάσσουν ως κόρην οφθαλμού, καθότι πάντα υπάρχει ο κίνδυνος να σφάλει κανείς, όταν σχολιάζει τόσα διαφορετικά πράγματα σε σχέση με την ψαλτική. Και είμαι πάντα στη διάθεση του καθενός να μιλήσουμε με στοιχεία, με αναφορά σε πηγές και σε χειρόγραφα. Ότι θα μου έλεγαν "άσε τα Ψαλτολόγια και κάτσε κάνε καμιά δουλειά", ειλικρινά δεν το περίμενα. Είναι τυχαίο ότι αυτή η σύσταση, όπως και όλες σχεδόν οι προσωπικές επιθέσεις που έχω δεχτεί, προέρχεται από τη "γνωστή σχολή"; Δε νομίζω. Δεν το νομίζω καθόλου.

Ευχαριστώ για την απάντηση, αλλά δεν με πείθει. Άλλο εννούσα.

Πρώτα, να ακουστούν ακαδημαϊκά, επιστομηνικά, και καλλιτεχνικά επιχειρήματα είναι το ιδανικότερο.

Δεύτερον, να έχουμε πολυλογίες, ειρωνίες, ταμπέλες, υποτιμήσεις, και λογομαχίες ...... και με αυτά περνάμε τον καιρό μας. Αφού και οι ψαλτολυσσες, οι τεμπέληδες, οι θυμωμένοι, οι ανήθικοι, και οι φανατικοί έχουν και αυτοί τα δικαιώματα τους. Χρόνο έχουν, ισχυρές γνώμες έχουν, όρεξη για πραγματική δουλειά ΔΕΝ έχουν. . . και εδώ είμαστε. Ούτος η άλλως τους χαιρόμαστε επειδή μας διασκεδάζουν.

Όταν όμως ένας με προσόντα, με γνώσεις, με μόρφωση, αφήνει το πρώτο και εμπλέκεται όλο και περισσότερο με το δεύτερο, εμ τότε, κάτι θα πω.

Να μας εξυψώνεται, όχι να γίνεσθε σαν και μας.

Γιατί λογομαχίες στο Ψ ΠΟΤΈ δεν πρόκειται να επιτελέσουν αξιέπαινο μουσικό έργο.

Άλλο να γράφει που και που ένας επιστήμονας με ουσία, με στοιχεία, με πληροφορίες, και με ΨΥΧΡΕΜΕΊΑ όπως ο Γιάννης ο Αρβανίτης (και σεις στην αρχή της θητείας σας εδώ). Εντάξει, και κανα αστείο και κανα χαζό θα πει. Αλλά δεν θα προχωράει προς το να γίνει και κοινή ψαλτολυσσα (όχι ότι φτάσατε).

Στην αρχή ούτε καν μπορούσα να διακρίνω την άποψη σας για το 'μουσικολογικό ζήτημα'. Τώρα μόνο για αυτό διαβάζω. Αυτό λέω.

Πάρτε τα σαν προσωπική επίθεση απ την 'γνωστή σχολή'. Πάρτε τα σαν ανατροφοδότηση στα γραφόμενα σας. Σεβαστά και τα δύο. Δικαίωμα σας και επιλογή σας.


. . .

 

[emakris]

Μολονότι αποφεύγω συζητήσεις σε προσωπικό τόνο, είμαι υποχρεωμένος να επισημάνω το εξής: Εγώ δεν πρόκειται να "ρίξω νερό στο κρασί μου" για να θεωρηθώ περισσότερο "επιστήμονας", περισσότερο "ουδέτερος" ή για να γίνω αποδεκτός από μια ευρύτερη ομάδα ανθρώπων. Όπου πρέπει τοποθετούμαι καθαρά επιστημονικά (το έκανα και συνεχίζω να το κάνω), όπου πρέπει ιδεολογικά, όπου πρέπει ακόμη και ειρωνικά. Εξαρτάται από τα ερεθίσματα που λαμβάνω. Και ποτέ δεν κινούμαι με βάση προσωπικά κριτήρια. Εάν ένας συνάδελφος διαφορετικών αντιλήψεων κάνει μια τοποθέτηση που θεωρώ σωστή, θα σπεύσω ("ασθμαίνων", όπως είπε κάποιος) να την επικροτήσω. Αυτός είμαι εγώ. Όποιος θεωρεί ότι ωφελείται σε κάτι από ορισμένες αναρτήσεις μου, ας τις διαβάζει. Όποιος απωθείται από το ύφος μου, ας μη με διαβάζει.

ΥΓ Αρκετά με τα προσωπικά.

 

[domesticus]

Πρώτα, να ακουστούν ακαδημαϊκά, επιστομηνικά, και καλλιτεχνικά επιχειρήματα είναι το ιδανικότερο.

Δεύτερον, να έχουμε πολυλογίες, ειρωνίες, ταμπέλες, υποτιμήσεις, και λογομαχίες ...... και με αυτά περνάμε τον καιρό μας. Αφού και οι ψαλτολυσσες, οι τεμπέληδες, οι θυμωμένοι, οι ανήθικοι, και οι φανατικοί έχουν και αυτοί τα δικαιώματα τους. Χρόνο έχουν, ισχυρές γνώμες έχουν, όρεξη για πραγματική δουλειά ΔΕΝ έχουν. . . και εδώ είμαστε. Ούτος η άλλως τους χαιρόμαστε επειδή μας διασκεδάζουν.

Όταν όμως ένας με προσόντα, με γνώσεις, με μόρφωση, αφήνει το πρώτο και εμπλέκεται όλο και περισσότερο με το δεύτερο, εμ τότε, κάτι θα πω.

Να μας εξυψώνεται, όχι να γίνεσθε σαν και μας.

Γιατί λογομαχίες στο Ψ ΠΟΤΈ δεν πρόκειται να επιτελέσουν αξιέπαινο μουσικό έργο.

Άλλο να γράφει που και που ένας επιστήμονας με ουσία, με στοιχεία, με πληροφορίες, και με ΨΥΧΡΕΜΕΊΑ όπως ο Γιάννης ο Αρβανίτης (και σεις στην αρχή της θητείας σας εδώ). Εντάξει, και κανα αστείο και κανα χαζό θα πει. Αλλά δεν θα προχωράει προς το να γίνει και κοινή ψαλτολυσσα (όχι ότι φτάσατε).

Στην αρχή ούτε καν μπορούσα να διακρίνω την άποψη σας για το 'μουσικολογικό ζήτημα'. Τώρα μόνο για αυτό διαβάζω. Αυτό λέω.

Πάρτε τα σαν προσωπική επίθεση απ την 'γνωστή σχολή'. Πάρτε τα σαν ανατροφοδότηση στα γραφόμενα σας. Σεβαστά και τα δύο. Δικαίωμα σας και επιλογή σας.


. . .

Μολονότι αποφεύγω συζητήσεις σε προσωπικό τόνο, είμαι υποχρεωμένος να επισημάνω το εξής: Εγώ δεν πρόκειται να "ρίξω νερό στο κρασί μου" για να θεωρηθώ περισσότερο "επιστήμονας", περισσότερο "ουδέτερος" ή για να γίνω αποδεκτός από μια ευρύτερη ομάδα ανθρώπων. Όπου πρέπει τοποθετούμαι καθαρά επιστημονικά (το έκανα και συνεχίζω να το κάνω), όπου πρέπει ιδεολογικά, όπου πρέπει ακόμη και ειρωνικά. Εξαρτάται από τα ερεθίσματα που λαμβάνω. Και ποτέ δεν κινούμαι με βάση προσωπικά κριτήρια. Εάν ένας συνάδελφος διαφορετικών αντιλήψεων κάνει μια τοποθέτηση που θεωρώ σωστή, θα σπεύσω ("ασθμαίνων", όπως είπε κάποιος) να την επικροτήσω. Αυτός είμαι εγώ. Όποιος θεωρεί ότι ωφελείται σε κάτι από ορισμένες αναρτήσεις μου, ας τις διαβάζει. Όποιος απωθείται από το ύφος μου, ας μη με διαβάζει.

ΥΓ Αρκετά με τα προσωπικά.

Γουστάρω ἐδῶ στὸ Ψαλτολόγιον τὶς ψαλτόλυσσες, θυμωμένους, ἀνήθικους, φανατικούς ...

Μιλᾶμε γιὰ τρελὴ διασκέδαση. Ἡ ἀνηθικότης δίνει καὶ παίρνει.O! tempora O! mores. Ἀλί ἀλὶ καὶ τρισαλί γιὰ τὸν ... Ἀλῆ.

Εὐτυχῶς δηλαδή, γιατὶ ἀπὸ εὐσεβιστὲς εὐσεβίσκους εἴχαμε ... χορτάσει.

ΥΓ. κ. Μακρῆ μου γερὰ με τσαμπουκᾶ, ἐγω ἐδῶ εἶμαι γιὰ νὰ ... λυσσᾶμε, νὰ ... θυμώνουμε, νὰ ... βουτᾶμε ... μακροβούτι στην «ανηθικότητα» (καλὸ «πράμα», ἔ;:wink:) καὶ φυσικὰ νὰ φανατιζόμαστε μὲ τοὺς φανατικοὺς ἀλλὰ ... φανατικὰ καλοὺς χριστιανοὺς καὶ φανατικὰ μὴ φανατικοὺς ἀφανάτιστους «μουσικολόγους» (ἱερο) ψάλτες μὲ ἀφάνα ἤ χωρὶς φανό μέρα μεσημέρι
Ἀφιερωμένο!

 

[farlekas 1980]

Γουστάρω ἐδῶ στὸ Ψαλτολόγιον τὶς ψαλτόλυσσες, θυμωμένους, ἀνήθικους, φανατικούς ...

Μιλᾶμε γιὰ τρελὴ διασκέδαση. Ἡ ἀνηθικότης δίνει καὶ παίρνει.O! tempora O! mores.

Ἀλί ἀλὶ καὶ τρισαλί γιὰ τὸν ... Ἀλῆ.

Εὐτυχῶς δηλαδή, γιατὶ ἀπὸ εὐσεβιστὲς εὐσεβίσκους εἴχαμε ... χορτάσει.

ΥΓ. κ. Μακρῆ μου γερὰ με τσαμπουκᾶ, ἐγω ἐδῶ εἶμαι γιὰ νὰ ... λυσσᾶμε, νὰ ... θυμώνουμε, νὰ ... βουτᾶμε ... μακροβούτι στην «ανηθικότητα» (καλὸ «πράμα», ἔ;:wink:) καὶ φυσικὰ νὰ φανατιζόμαστε μὲ τοὺς φανατικοὺς ἀλλὰ ... φανατικὰ καλοὺς χριστιανοὺς καὶ φανατικὰ μὴ φανατικοὺς ἀφανάτιστους «μουσικολόγους» (ἱερο) ψάλτες μὲ ἀφάνα ἤ χωρὶς φανό μέρα μεσημέρι
Ἀφιερωμένο!

Αποψε , σημερα και χθες ........
www.youtube.com/watch?v=0hzxnjP4d7o

 

[nikosthe]

ερωτηση΄ποιος μουσικοδισασκαλος ειναι πιο κατανοητος για νεους ψαλτες

Ήθελα να 'ξερα αν θα φανταζόταν ποτέ ο συνάδελφος ότι θα γινόταν αυτό το κουλουβάχατο, εξ αφορμής της αρχικής του ερώτησης... Ενδιαφέρον θα ήταν να μας γράψει! Είδαμε μέλη να τσαντίζονται και να αποχωρούν, είδαμε μηνύματα να διαγράφονται, απολαύσαμε εκτεταμένες ψαλτοκοκορομαχίες (emakris-Laosynaktis, Nikos L.-nikosthe, greek487-domesticus), κλασσικό Ψαλτολόγιο, καλά πάμε... Τελικά έβγαλες καμιά άκρη συνάδελφε; Να σε ενημερώσω πάντως ότι... ένα (!) από όλα αυτά τα μηνύματα περιέχει την απάντηση στο ερώτημά σου και είναι αυτό. Ε ρε βούρδουλας που μας χρειάζεταιαιαι...

 

[τσολακησ]

το μονο που ενιωσα ειμαι νιωθω λυπημενος και αναριωτιεμαι και σκεφτομαι οτι καλυτερα να σιωπας και να συμβιβαζεσαι με τα λιγα που ξερεις παρα να προκαλεις σαλο συο siteμε με ερωτησεις,

 

[domesticus]

το μονο που ενιωσα ειμαι νιωθω λυπημενος και αναριωτιεμαι και σκεφτομαι οτι καλυτερα να σιωπας και να συμβιβαζεσαι με τα λιγα που ξερεις παρα να προκαλεις σαλο συο siteμε με ερωτησεις,

Ἐγώ πάντως δὲν νιώθω ΚΑΘΟΛΟΥ λυπημένος. Ὴταν μιὰ ὠραία συζήτηση καὶ τὴν εὐχαριστήθηκα, χώρια τὸ ποπκορν ...

 

[tsak77]

το μονο που ενιωσα ειμαι νιωθω λυπημενος και αναριωτιεμαι και σκεφτομαι οτι καλυτερα να σιωπας και να συμβιβαζεσαι με τα λιγα που ξερεις παρα να προκαλεις σαλο συο siteμε με ερωτησεις,

Να μην συμβιβάζεστε αγαπητέ, ακολουθήστε το παράδειγμα του Αρχηγού της πίστεώς μας που ποτέ δεν το έκανε. Νομίζω πάντως ότι πέρα από τις περαιτέρω αναφορές, στη συζήτηση υπάρχουν απαντήσεις στο ερώτημά σας.

 

[ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ ΣΤΑΥΡΟΣ]

Επιστρέφοντας λοιπόν στο θέμα, θα ήθελα να θέσω μια παράμετρο που αφορά την εκπαιδευτική διαδικασία, αφού αυτή ήταν η αφετηρία της συζήτησης. Οι σπουδαστές της μουσικής, και μάλιστα οι πιο προικισμένοι εξ αυτών, λατρεύουν να ανακαλύπτουν νομοτέλειες. Εάν τους πεις, για παράδειγμα, ότι αυτό το σημάδι κάνει αυτό το ποίκιλμα και το τάδε σημείο ποιότητας έχει αυτούς τους "κρυμμένους" φθόγγους από πίσω, ενθουσιάζονται, γιατί αισθάνονται ότι ξεκλειδώνουν έναν μυστικό κώδικα. Εάν φορτώσεις κιόλας το μουσικό κείμενο με υφεσοδιέσεις, σημάδια της παλαιάς σημειογραφίας, σύνθετα μέτρα κ.λπ. (εδώ ερχόμαστε ακριβώς στο θέμα της παρούσης συζητήσεως) και αρχίσεις να τους εξηγείς τι είναι το κάθε τι, ενθουσιάζονται ακόμη περισσότερο. Σε περίπτωση δε που ο δάσκαλος καλλιεργεί και ένα αίσθημα ανωτερότητας απέναντι στους αμαθείς, που διδάσκουν τη μουσική "απλά", ο ενθουσιασμός γίνεται συχνά φανατισμός. Είναι ένας από τους λόγους που εξηγούν τη μεγάλη διάδοση της γνωστής σχολής.
Έρχεσαι τώρα εσύ ο πτωχός και τους λες: "Το σημάδι αυτό μπαίνει εκεί για λόγους ορθογραφίας και, ανάλογα με τη γραμμή, το είδος του μέλους, τη χρονική αγωγή, αλλά και την ιδιοσυγκρασία του εκτελεστή, μπορεί να συνδέεται με αυτή ή με αυτή την ανάλυση ή και να ψάλλεται τελείως απλά". Ο μαθητής δεν θα ενθουσιαστεί καθόλου, γιατί δεν του απαντάς "ξεκάθαρα". Για να μπορέσει ένας δάσκαλος που διδάσκει την πραγματικότητα να κρατήσει το ενδιαφέρον του σύγχρονου, προικισμένου μαθητή, θα πρέπει να έχει ευρύτερη μόρφωση και να κάνει αναφορές στην ιστορία της βυζαντινής μουσικής, στην παλαιά σημειογραφία, σε προβλήματα διαστημάτων, ρυθμού και σε πολλά άλλα, ώστε να του δώσει να καταλάβει ότι πρόκειται για μια ζωντανή παράδοση και όχι για τυφλοσούρτη.
Αυτός είναι ο δύσκολος δρόμος, που βασίζεται στη διδασκαλία κλασικών κειμένων (βλ. μήνυμα #22). Ο εύκολος είναι να μάθεις παπαγαλία το Θεωρητικό του "μεγάλου δασκάλου" ή την εκλαϊκευμένη του εκδοχή, που εκπόνησε κάποιος επίγονος, και να έχεις όλες τις απαντήσεις έτοιμες και σε "κουτάκια". Από εκπαιδευτική άποψη, άψογο. Αρκεί να μη σε ενοχλεί η πλήρης παραχάραξη της θεωρίας και πράξης της ψαλτικής.

δοξα τω Θεω υπαρχουν αρκετες ηχογραφησεις απο Ναυπλιωτη, Πριγγο,Στανιτσα. υπαρχουν και τα αντιστοιχα κειμενα. τι παραπανω να ζητησουμε για να καταλαβουμε τον τροπο εκτελεσης...?ο Πριγγος ειπε αν τα ακουσετε απο μενα ετσι και θα τα πειτε (αν θυμαμαι καλα.) .στη σελιδα του κ. Παϊβανα βλεπουμε τι ειπε περι διδασκαλιας ο Στανιτσας.. απλα τα πραγματα, οτι κληρονομησαμε απο αυτους αυτα και θα παραδωσουμε..οι καιροι και δυσκολοι ειναι και πονηροι..και η ελληνικη μουσικη ειναι κληρονομια μας, ας την προστατεψουμε

 

[karaviotisdim]

ΠΡΙΝ 25 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΑΧΙΣΑ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ΜΟΥ ΥΠΕΔΕΙΞΑΝ ΧΡΗΣΙΜΟ ΒΙΒΛΙΟ ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΜΕΛΩΔΙΚΟ ΤΗΝ ΜΕΓΑΛΗ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ
ΤΟΥ ΓΕΩΡΓΙΟΥ Α. ΤΣΑΤΣΑΡΩΝΗ. ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΩ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΑ ΑΛΛΑ
ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ ΤΟ ΚΑΛΛΙΤΕΡΟ ΤΟΥ Γ.ΤΣΑΤΣΑΡΩΝΗ
ΚΑΛΟ ΥΠΟΛΟΙΠΟΝ ΣΑΡΑΚΟΣΤΗΣ ΚΑΙ ΚΑΛΗ ΔΥΝΑΜΗ ΣΤΟ ΑΝΑΛΟΓΕΙΟ