[Ερώτηση] Ποίου μουσικοδιδασκάλου τα βιβλία είναι πιο κατανοητά για νέους ψάλτες;

[Nikos L.]

Μα έχει ασχοληθεί! Εκτός από τον Γιάννη Αρβανίτη, τον Ευστάθιο Μακρή, τον Κώστα Φωτόπουλο και άλλους, μην ξεχνάμε και τον π. Νικόλαο Μέζη, που ασχολείται κι αυτός επισταμένως με την παλαιά γραφή. Αντιγράφω από εδώ κάποιες διαπιστώσεις του, γιατί βλέπω ότι σε αρκετούς δεν είναι γνωστές:


Επιπλέον στοιχεία, κάπως πιο λεπτομερειακά, έχει δημοσιεύσει ο π. Νικόλαος και σε αυτή τη συζήτηση στο analogion.gr

σε πανεπιστημιακό επίπεδο εννοώ...
Διαπιστώσεις σε επίπεδο κουβέντας έχουν κάνει πολλοί. Δημοσιευμένη έρευνα που να κατατεθεί επισημα σε επιστημονικό επίπεδο θα πρέπει να γίνει...
Προφανώς, πολλοί ασχολούνται...
Συμπεράσματα πόσοι μπορούν να εξάγουν, ειναι το ζήτημα.
επειδή αναφέρεις κ κάποιες συγκεκριμένες θέσεις (όχι δικές σου) για συγκεκριμένα σημάδια, θα ρωτήσω κάτι: οι πανεπιστημιακοί που τα δέχονται (όχι της γνωστής σχολής), παρασύρθηκαν;; δεν κατάλαβαν;;

 

[karastamatis ioannis]

Ας μας πει λοιπόν ο Γιάννης εάν τα παλαιά σημάδια που χρησιμοποιεί ο Καράς είχαν στην παλαιά γραφή την έννοια που τους προσδίδει ο αείμνηστος. Σε περίπτωση θετικής απάντησης δεσμεύομαι να το δεχτώ και να απόσχω στο εξής από οποιαδήποτε κριτική στη σχολή Καρά. Ξεκάθαρα πράγματα.

''Η των σημαδιων (παλαιας και νεοτερας γραφης) σημασια, γραφη ου διδασκεται''...!!!

 

[Nikos L.]

''Η των σημαδιων (παλαιας και νεοτερας γραφης) σημασια, γραφη ου διδασκεται''...!!!

τέλεια...
φωνητικά, τουλάχιστον θα μπορούσαμε να έχουμε τη διδασκαλία κάποιου σημαδιού από κάποιο δάσκαλο;;

 

[nikosthe]

σε πανεπιστημιακό επίπεδο εννοώ...
Διαπιστώσεις σε επίπεδο κουβέντας έχουν κάνει πολλοί. Δημοσιευμένη έρευνα που να κατατεθεί επισημα σε επιστημονικό επίπεδο θα πρέπει να γίνει...
Προφανώς, πολλοί ασχολούνται...
Συμπεράσματα πόσοι μπορούν να εξάγουν, ειναι το ζήτημα.

Νομίζω υποβιβάζεις πολύ τη σημαντική δουλειά του π. Νικολάου, μη έχοντας κατά νου ότι τα σχόλιά σου ισχύουν και για το Γιάννη Αρβανίτη, που ούτε κι αυτός έχει γράψει κάτι επισήμως. Τι σημαίνει αυτό; Ότι οι γνώσεις αυτών των ανθρώπων εξομοιώνονται με το οποιοδήποτε κουτσομπολιό γίνεται εδώ μέσα; Δημοσιευμένες έρευνες έχουμε δει πολλές και ατεκμηρίωτες. Αντιθέτως, έχουμε δει πολλά τεκμηριωμένα και μη δημοσιευμένα, όπως τα όσα γράφει κατά καιρούς στο blog του ο π. Νικόλαος. Αυτά λοιπόν δεν τα δεχόμαστε, και δεχόμαστε ατεκμηριώτα τα "τάδη έφη" κάποιων "πανεπιστημιακών"; Ο τίτλος λοιπόν δεν αποδεικνύει τίποτα. Όλα κρίνονται στην πράξη. Μην ξεχνάς άλλωστε ότι ούτε ο Καράς ήταν πανεπιστημιακός.

επειδή αναφέρεις κ κάποιες συγκεκριμένες θέσεις (όχι δικές σου) για συγκεκριμένα σημάδια, θα ρωτήσω κάτι: οι πανεπιστημιακοί που τα δέχονται (όχι της γνωστής σχολής), παρασύρθηκαν;; δεν κατάλαβαν;;

Καταρχήν για πολλούς από τους "πανεπιστημιακούς" που αναφέρεις, η μόνη τους ενασχόληση με την παλαιογραφία είναι... τα βιβλία του Καρά! Άνθρωποι σαν τον π. Νικόλαο ή τον Κώστα Φωτόπουλο, που δεν είναι πανεπιστημιακοί, έχουν ασχοληθεί με το αντικείμενο πολύ περισσότερο από αυτούς. Αυτοί λοιπόν όντως παρασύρθηκαν και δεν κατάλαβαν, γιατί δεν μελέτησαν. Υπάρχουν άλλοι, που έχουν μελετήσει παλαιογραφία, γνωρίζουν τις παραθεωρήσεις του Καρά, αλλά τις δέχονται εν γνώσει της ανακρίβειάς τους, είτε από συνήθεια είτε προκειμένου να κάνουν πιο "δύσκολη", "επιστημονική" και "υψηλού επιπέδου" ( τη διδασκαλία της βυζαντινής μουσικής και να "ψαρώνουν" τους σπουδαστές και, τέλος, υπάρχουν κι άλλοι που ερεύνησαν, είδαν το άτοπό τους και τα απορρίπτουν από τη διδασκαλία, δεχόμενοι αυτά μόνο ως έρευνα ή έχουν παραλλάξει τη διδασκαλία του Καρά, διδάσκοντάς τα με διαφορετικό τρόπο.

 

[nikosthe]

τέλεια...
φωνητικά, τουλάχιστον θα μπορούσαμε να έχουμε τη διδασκαλία κάποιου σημαδιού από κάποιο δάσκαλο;;

Αυτός, τον οποίο ρωτάς στο μήνυμά σου, μπορεί να σου διδάξει πολλά...

 

[ARGITAN]

Υάρχει και το Θεωρητιό του Γεωργίου Χατζηθεοδώρου.Το έχετε όψιν σας;

 

[emakris]

Καταρχήν για πολλούς από τους "πανεπιστημιακούς" που αναφέρεις, η μόνη τους ενασχόληση με την παλαιογραφία είναι... τα βιβλία του Καρά! Άνθρωποι σαν τον π. Νικόλαο ή τον Κώστα Φωτόπουλο, που δεν είναι πανεπιστημιακοί, έχουν ασχοληθεί με το αντικείμενο πολύ περισσότερο από αυτούς. Αυτοί λοιπόν όντως παρασύρθηκαν και δεν κατάλαβαν, γιατί δεν μελέτησαν. Υπάρχουν άλλοι, που έχουν μελετήσει παλαιογραφία, γνωρίζουν τις παραθεωρήσεις του Καρά, αλλά τις δέχονται εν γνώσει της ανακρίβειάς τους, είτε από συνήθεια είτε προκειμένου να κάνουν πιο "δύσκολη", "επιστημονική" και "υψηλού επιπέδου" ( τη διδασκαλία της βυζαντινής μουσικής και να "ψαρώνουν" τους σπουδαστές και, τέλος, υπάρχουν κι άλλοι που ερεύνησαν, είδαν το άτοπό τους και τα απορρίπτουν από τη διδασκαλία, δεχόμενοι αυτά μόνο ως έρευνα ή έχουν παραλλάξει τη διδασκαλία του Καρά, διδάσκοντάς τα με διαφορετικό τρόπο.

Καλά, μέσα στο μυαλό μου είστε; Και ούτε καν γνωριζόμαστε... Παράξενα πράγματα συμβαίνουν στο Ψαλτολόγιο...

Υπάρχει και το Θεωρητικό του Γεωργίου Χατζηθεοδώρου. Το έχετε υπ' όψιν σας;

Βεβαίως. Και πρέπει να προστεθεί οπωσδήποτε στη λίστα!

 

[Nikos L.]

Αυτός, τον οποίο ρωτάς στο μήνυμά σου, μπορεί να σου διδάξει πολλά...

Ξεκινώντας ανάποδα, απαντώ: μόνο "ΑΓΙΑ" δεν μπορει να διδάξει κατά την ομολογία του...
Ευχαριστώ αλλά δε θα πάρω (απαντω σε εσένα κ όχι στον Καρασταμάτη, που παρά τις όποιες διενέξεις μας, δεν έχω κάτι μαζί του).
Επίσης, επειδή δεν ξέρεις τι γνώσεις έχω, μπορώ να σου πώ ότι μπορώ κι εγώ να διδάξω όποιον ενδιαφέρεται...σε βυζαντινή όμως καθαρά.:wink:

 

[Nikos L.]

Νομίζω υποβιβάζεις πολύ τη σημαντική δουλειά του π. Νικολάου, μη έχοντας κατά νου ότι τα σχόλιά σου ισχύουν και για το Γιάννη Αρβανίτη, που ούτε κι αυτός έχει γράψει κάτι επισήμως.

ΤΟ ΙΔΙΟ ΙΣΧΥΕΙ ΓΙΑ ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΟΛΩΝ σε εργασίες διαφόρων ερευνητών...
Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πως ΜΟΝΟ τα δικά μου σχόλια κάνουν κακό, ενώ όλα τα υπόλοιπα, 4 χρόνια, του στύλ: " ο δάσκαλός μου τα έλεγε έτσι", " που τα βρήκαν αυτά", "θέλουμε ψάλτες παραδοσιακούς κ όχι μουσικολόγους μακριά απ αυτό που διδαχθήκαμε εμεις"....κλπ κλπ.
Τέτοια σχόλια δεν υποβιβάζουν;;; μάλλον όταν γίνονται εναντίον συγκεκριμένης σχολής, προάγουν την...έρευνα, ε;;

Βέβαια, επειδή έγραψες κάτι ... ότι τα σχόλιά μου ισχύουν και για το Γιάννη, σου λέγω ότι δεν μπορούμε να έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά... δεν εθιξα πουθενά κανέναν, οπότε μην προσπαθείς να δημιουργήσεις κλίμα..

Αντιθέτως, έχουμε δει πολλά τεκμηριωμένα και μη δημοσιευμένα, όπως τα όσα γράφει κατά καιρούς στο blog του ο π. Νικόλαος. Αυτά λοιπόν δεν τα δεχόμαστε, και δεχόμαστε ατεκμηριώτα τα "τάδη έφη" κάποιων "πανεπιστημιακών"; Ο τίτλος λοιπόν δεν αποδεικνύει τίποτα. Όλα κρίνονται στην πράξη. Μην ξεχνάς άλλωστε ότι ούτε ο Καράς ήταν πανεπιστημιακός.

τώρα με ποιόν είσαι;; με τους Πανεπιστημιακούς ή τους ερευνητές (μη πανεπιστημιακούς);;
Ο τίτλος δεν αποδεικνύει τίποτα;; όλα κρίνονται στην πράξη;; Δηλαδή, σε 7-8 σειρές τα βάζουμε όλα κ ό,τι προκύψει...
Κυρίως βέβαια, όταν οι Πανεπιστημιακοί μας εκφράζουν, τότε οποιαδήποτε άλλη γνώμη τους υποβιβάζει... Όταν δε μας εκφράζουν, τότε δε σημαίνει κάτι ο τίτλος...
Ο Καράς, τόλμησε και δημοσίευσε τις εργασίες του και κρίνεται γι αυτό, ας δημοσιεύσουν κι άλλοι τις αντιρρήσεις και το συζητάμε...

Καταρχήν για πολλούς από τους "πανεπιστημιακούς" που αναφέρεις, η μόνη τους ενασχόληση με την παλαιογραφία είναι... τα βιβλία του Καρά!

Ποιούς ανέφερα;;

Άνθρωποι σαν τον π. Νικόλαο ή τον Κώστα Φωτόπουλο, που δεν είναι πανεπιστημιακοί, έχουν ασχοληθεί με το αντικείμενο πολύ περισσότερο από αυτούς. Αυτοί λοιπόν όντως παρασύρθηκαν και δεν κατάλαβαν, γιατί δεν μελέτησαν. Υπάρχουν άλλοι, που έχουν μελετήσει παλαιογραφία, γνωρίζουν τις παραθεωρήσεις του Καρά, αλλά τις δέχονται εν γνώσει της ανακρίβειάς τους, είτε από συνήθεια είτε προκειμένου να κάνουν πιο "δύσκολη", "επιστημονική" και "υψηλού επιπέδου" ( τη διδασκαλία της βυζαντινής μουσικής και να "ψαρώνουν" τους σπουδαστές

Πές μου έναν...
Διότι δε νομίζω ότι υπάρχει Δάσκαλος που εν γνώσει του διδάσκει λάθος θεωρίες, σε κάθε επιστήμη!!! αν το κάνει δεν είναι Δάσκαλος.-

τέλος, υπάρχουν κι άλλοι που ερεύνησαν, είδαν το άτοπό τους και τα απορρίπτουν από τη διδασκαλία, δεχόμενοι αυτά μόνο ως έρευνα ή έχουν παραλλάξει τη διδασκαλία του Καρά, διδάσκοντάς τα με διαφορετικό τρόπο.

Αν έκαναν τη δική τους έρευνα, έχουν το δικαίωμα να κρίνουν.


καταλήγοντας, τονίζω και πάλι ότι ζήτησα δημοσιευμένες θεωρίες από Πανεπιστημιακούς (εννοώ με Έδρα), διότι καλά τα λέμε και μαλώνουμε και σχολιάζουμε, αλλά σε 20-40-60 χρόνια θα βγαίνουν Μουσικολόγοι που θα διδάσκουν στα Μουσικά σχολεία και στα Ωδεία τις θεωρίες που βρήκαν γραμμένες σε Πανεπιστημιακά συγγράμματα.

Χαίρομαι που καταδεχτήκατε να μου απαντήσετε, όπως και για την υπόδειξη σε άλλο μήνυμα.

 

[emakris]

Τελικά είναι πολύ εύκολο να παρασυρθεί κανείς σε μια συζήτηση που θυμίζει θέατρο του παραλόγου ή, καλύτερα, τη "Ζώνη του Λυκόφωτος" (Twilight Zone) της γνωστής αμερικανικής σειράς. Την περιοχή, δηλαδή, μεταξύ φαντασίας και πραγματικότητας, εκεί όπου δεν ξέρει κανείς τι είναι αληθινό και τι παιχνίδι του νου. Ζητείται, λοιπόν, να συνταχθούν επιστημονικές διατριβές για την ανασκευή των θεωριών του Καρά περί παλαιών σημαδιών, τη στιγμή που ο ίδιος...

τόλμησε και δημοσίευσε τις εργασίες του...

...αλλά χωρίς καμία (ή με υποτυπώδη, σε ελάχιστες περιπτώσεις) τεκμηρίωση και αναφορά σε πηγές!!!
Τι καλούμεθα δηλαδή να τεκμηριώσουμε επιστημονικά; Την ανασκευή κάποιων αυθαίρετων και αστήριχτων θεωριών; Όχι, με συγχωρείτε. Το αντίστροφο ισχύει. Όσοι με ανεύθυνο τρόπο υιοθετούν και διδάσκουν αυτές τις "μεθόδους" οφείλουν να αναζητήσουν και την τεκμηρίωση. Για εμάς τους υπόλοιπους αρκούν και περισσεύουν αυτά που γράφονται (και θα γραφτούν) στο Ψαλτολόγιο και αλλού από ανθρώπους που ξέρουν τι τους γίνεται. Υπάρχουν πολύ σοβαρότερα θέματα για να ερευνήσει κανείς επιστημονικά.
Οφείλω, όμως, και μια απάντηση σε όσους [από το εσωτερικό και το εξωτερικό] απαξιώνουν την προσπάθεια που γίνεται εδώ, θεωρώντας ότι άλλοι παράγουν "μουσικό έργο" και άλλοι χαζεύουν στο Ψαλτολόγιο γράφοντας ανοησίες [όχι ότι δεν ισχύει το δεύτερο σε κάποιες περιπτώσεις, αλλά δεν μπορούμε να γενικεύουμε]. Καταρχήν, αφού έχουν αυτή την άποψη, θα ήθελα να τους παρακαλέσω να μας απαλλάξουν από τη συμμετοχή τους, διότι μόνο ενόχληση προκαλεί. Υπάρχουν άνθρωποι που μαθαίνουν πράγματα εδώ μέσα και ωφελούνται τα μέγιστα. Οι γνώσεις και οι απόψεις διαχέονται σε μια μεγάλη κοινότητα και δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για την αμφισβήτηση της αυθεντίας του κάθε "δασκάλου", ο οποίος μπορεί να διδάσκει ανακρίβειες με το αζημίωτο.
Και ερωτώ: Εάν αυτός ο διάλογος γινόταν μέσα από τις στήλες ενός ειδικού εντύπου, όπως ήταν κάποτε η "Φόρμιγγα", ή μιας έγκριτης ημερήσιας εφημερίδας (όλοι γνωρίζουμε τις ομηρικές μάχες που έγιναν για θεωρητικά ζητήματα με αυτό τον τρόπο στο β΄ ήμισυ του 19ου - αρχές του 20ού αι.), θα είχατε την ίδια άποψη; Και ποια είναι δηλαδή η διαφορά; Και πόσο σημαντικότερο είναι το "μουσικό έργο" που υπονοείτε από τη δυνατότητα που έχει πλέον ο καθένας (για πρώτη φορά) να διαμορφώσει άποψη για θέματα θεωρίας και ερμηνείας ακούγοντας και διαβάζοντας ένα σωρό διαφορετικά πράγματα;;; Είναι προφανές ότι ο σκοταδισμός ορισμένων δεν έχει όριο.
Γράφω ένα χρόνο περίπου στο Ψ. και διακινδυνεύω συνεχώς την "αυθεντία" μου [σιγά τα λάχανα...], που άλλοι διαφυλάσσουν ως κόρην οφθαλμού, καθότι πάντα υπάρχει ο κίνδυνος να σφάλει κανείς, όταν σχολιάζει τόσα διαφορετικά πράγματα σε σχέση με την ψαλτική. Και είμαι πάντα στη διάθεση του καθενός να μιλήσουμε με στοιχεία, με αναφορά σε πηγές και σε χειρόγραφα. Ότι θα μου έλεγαν "άσε τα Ψαλτολόγια και κάτσε κάνε καμιά δουλειά", ειλικρινά δεν το περίμενα. Είναι τυχαίο ότι αυτή η σύσταση, όπως και όλες σχεδόν οι προσωπικές επιθέσεις που έχω δεχτεί, προέρχεται από τη "γνωστή σχολή"; Δε νομίζω. Δεν το νομίζω καθόλου.

 

[domesticus]

Ὁ π. Νικόλαος Μέζης μὲ τὰ κείμενά του στὸ blog του δὲν ἔχει νὰ ζηλέψει τίποτε ἀπὸ ἄλλες περισπούδαστες θεωρίες καἰ θεωρητικὰ ποὺ κυκλοφοροῦν μὲ πολυπερισπούδαστο μανδύα ἀνύπαρκτα μεσαιωνικοῦ ... χρώματος.

Τουλάχιστον δημοσιεύει καὶ κανὰ ἀρχαῖο μάθημα ἀπὸ παλαιὰ χφφ δὲν τὰ κρατᾶ στὸ συρτάρι του ...

 

[Shota]

τώρα με ποιόν είσαι;; με τους Πανεπιστημιακούς ή τους ερευνητές (μη πανεπιστημιακούς);;
Ο τίτλος δεν αποδεικνύει τίποτα;; όλα κρίνονται στην πράξη;; Δηλαδή, σε 7-8 σειρές τα βάζουμε όλα κ ό,τι προκύψει...
Κυρίως βέβαια, όταν οι Πανεπιστημιακοί μας εκφράζουν, τότε οποιαδήποτε άλλη γνώμη τους υποβιβάζει... Όταν δε μας εκφράζουν, τότε δε σημαίνει κάτι ο τίτλος...
Ο Καράς, τόλμησε και δημοσίευσε τις εργασίες του και κρίνεται γι αυτό, ας δημοσιεύσουν κι άλλοι τις αντιρρήσεις και το συζητάμε...

Οι εργασίες του Καρά είναι στο επίπεδο της επιστήμης του IH' η ΙΘ' αι. που οι άνθρωποι είχαν... πλουσιότερη φαντασία σε διαπίστωση των... λιγότερα τεκμηριωμένων θεωριών. Το σου λέω... σαν πανεπιστημιακός Σέβομαι έργο του Καρά, αλλα η θεοποίηση του έργου του πρέπει να έχει... κάποια όρια.

 

[Nikos L.]

Ζητείται, λοιπόν, να συνταχθούν επιστημονικές διατριβές για την ανασκευή των θεωριών του Καρά περί παλαιών σημαδιών, τη στιγμή που ο ίδιος...
...χωρίς καμία (ή με υποτυπώδη, σε ελάχιστες περιπτώσεις) τεκμηρίωση και αναφορά σε πηγές!!!
Τι καλούμεθα δηλαδή να τεκμηριώσουμε επιστημονικά; Την ανασκευή κάποιων αυθαίρετων και αστήριχτων θεωριών;

1) εφ όσον ΠΛΕΟΝ υπάρχουν καθηγητές, γιατί όχι;;
2) αν πάλι, πέφτει λίγος ο Καράς και η θεωρία του, τότε προς τί ο θόρυβος;;
3) Να τεκμηριώσετε (όχι προσωπικά εσείς, αλλά γενικότερα οι Μουσικολόγοι) τί στέκει κ τί όχι στη μουσική μας. Μέσα στα πολλά κ η παραπάνω θεωρία. Ποιός θα τεκμηρίωνε, αν όχι οι επιστήμονες;;;

Για εμάς τους υπόλοιπους αρκούν και περισσεύουν αυτά που γράφονται (και θα γραφτούν) στο Ψαλτολόγιο και αλλού από ανθρώπους που ξέρουν τι τους γίνεται.

Χωρίς παρεξήγηση, τα συνέδρια, οι εισηγήσεις, κλπ... έχουν αντικατασταθεί από το Ψαλτολόγιο;; Αν ναι, τότε να βγάλουμε και ISBN και να πουλάμε αντίτυπα.

Υπάρχουν πολύ σοβαρότερα θέματα για να ερευνήσει κανείς επιστημονικά.

Εδώ και αν μιλάμε για

θέατρο του παραλόγου ή, καλύτερα, τη "Ζώνη του Λυκόφωτος" (Twilight Zone) της γνωστής αμερικανικής σειράς. Την περιοχή, δηλαδή, μεταξύ φαντασίας και πραγματικότητας, εκεί όπου δεν ξέρει κανείς τι είναι αληθινό και τι παιχνίδι του νου.

Τελικά, αν δεν αξίζει τον κόπο να ασχολείστε με τον Καρά, γιατί συνέχεια γίνεται αυτό;; Μάλλον κάτι πολύ σοβαρό κ μεγάλο είπε, γι αυτό και ο Θόρυβος. Όταν πέφτει ένα φύλλο απ το δέντρο, δεν κάνει θόρυβο και δε δίνεις σημασία... Όταν πέσει ένα δέντρο, τραντάζεται ο τόπος και τότε ασχολείσαι... Διαλέγεις και παίρνεις, τί απ αυτά συμβαίνει.

Οφείλω, όμως, και μια απάντηση σε όσους [από το εσωτερικό και το εξωτερικό] απαξιώνουν την προσπάθεια που γίνεται εδώ, θεωρώντας ότι άλλοι παράγουν "μουσικό έργο" και άλλοι χαζεύουν στο Ψαλτολόγιο γράφοντας ανοησίες [όχι ότι δεν ισχύει το δεύτερο σε κάποιες περιπτώσεις, αλλά δεν μπορούμε να γενικεύουμε]. Καταρχήν, αφού έχουν αυτή την άποψη, θα ήθελα να τους παρακαλέσω να μας απαλλάξουν από τη συμμετοχή τους, διότι μόνο ενόχληση προκαλεί. Υπάρχουν άνθρωποι που μαθαίνουν πράγματα εδώ μέσα και ωφελούνται τα μέγιστα. Οι γνώσεις και οι απόψεις διαχέονται σε μια μεγάλη κοινότητα και δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για την αμφισβήτηση της αυθεντίας του κάθε "δασκάλου", ο οποίος μπορεί να διδάσκει ανακρίβειες με το αζημίωτο.

μήπως εννοείτε να μας απαλλάξουν οι "άλλοι";; αν όχι, δε με αφορά. Αν ναι, θα επανέλθω.

Και ερωτώ: Εάν αυτός ο διάλογος γινόταν μέσα από τις στήλες ενός ειδικού εντύπου, όπως ήταν κάποτε η "Φόρμιγγα", ή μιας έγκριτης ημερήσιας εφημερίδας (όλοι γνωρίζουμε τις ομηρικές μάχες που έγιναν για θεωρητικά ζητήματα με αυτό τον τρόπο στα τέλη του 19ου -αρχές του 20ού αι.), θα είχατε την ίδια άποψη; Και ποια είναι δηλαδή η διαφορά;

Την ίδια γνώμη θα είχα...
πλέον έχουμε και επιστήμονες...

Και πόσο σημαντικότερο είναι το "μουσικό έργο" που υπονοείτε από τη δυνατότητα που έχει πλέον ο καθένας (για πρώτη φορά) να διαμορφώσει άποψη για θέματα θεωρίας και ερμηνείας ακούγοντας και διαβάζοντας ένα σωρό διαφορετικά πράγματα;;

Δηλαδή, εσείς πού θα παραπέμπατε σε κάποια εργασία σας;; σε έργο δημοσιευμένο, ή σε συζήτηση;;;;;;
αυτή είναι η αξία του κάθε έργου-πονήματος, όχι μόνο μουσικού.
Όσο για τη διαμόρφωση γνώμης, να θυμίσω ότι υπάρχει και η διαμόρφωση της κοινης γνώμης... ο νοών, νοείτω....

Είναι προφανές ότι ο σκοταδισμός ορισμένων δεν έχει όριο.

Αυτό λέω κι εγώ, πλέον.

Ότι θα μου έλεγαν "άσε τα Ψαλτολόγια και κάτσε κάνε καμιά δουλειά", ειλικρινά δεν το περίμενα. Είναι τυχαίο ότι αυτή η σύσταση, όπως και όλες σχεδόν οι προσωπικές επιθέσεις που έχω δεχτεί, προέρχεται από τη "γνωστή σχολή"; Δε νομίζω. Δεν το νομίζω καθόλου.

Εμένα μου το είπαν απο Πανεπιστήμιο μεριά..... Είναι κι αυτοί της γνωστής σχολής;;
Όμως κάθομαι κ παίρνω μέρος σε συζητήσεις, σε πείσμα καιρών και ανθρώπων.

Όσοι με ανεύθυνο τρόπο υιοθετούν και διδάσκουν αυτές τις "μεθόδους" οφείλουν να αναζητήσουν και την τεκμηρίωση.

Το αφήνω ασχολίαστο...

 

[Nikos L.]

Οι εργασίες του Καρά είναι στο επίπεδο της επιστήμης του IH' η ΙΘ' αι. που οι άνθρωποι είχαν... πλουσιότερη φαντασία σε διαπίστωση των... λιγότερα τεκμηριωμένων θεωριών. Το σου λέω... σαν πανεπιστημιακός Σέβομαι έργο του Καρά, αλλα η θεοποίηση του έργου του πρέπει να έχει... κάποια όρια.

ποιος μίλησε για θεοποίηση;;
εγω όχι....

 

[farlekas 1980]

1) εφ όσον ΠΛΕΟΝ υπάρχουν καθηγητές, γιατί όχι;;
2) αν πάλι, πέφτει λίγος ο Καράς και η θεωρία του, τότε προς τί ο θόρυβος;;
3) Να τεκμηριώσετε (όχι προσωπικά εσείς, αλλά γενικότερα οι Μουσικολόγοι) τί στέκει κ τί όχι στη μουσική μας. Μέσα στα πολλά κ η παραπάνω θεωρία. Ποιός θα τεκμηρίωνε, αν όχι οι επιστήμονες;;;


Χωρίς παρεξήγηση, τα συνέδρια, οι εισηγήσεις, κλπ... έχουν αντικατασταθεί από το Ψαλτολόγιο;; Αν ναι, τότε να βγάλουμε και ISBN και να πουλάμε αντίτυπα.


Εδώ και αν μιλάμε για
Τελικά, αν

δεν αξίζει τον κόπο να ασχολείστε με τον Καρά

, γιατί συνέχεια γίνεται αυτό;; Μάλλον κάτι πολύ σοβαρό κ μεγάλο είπε, γι αυτό και ο Θόρυβος. Όταν πέφτει ένα φύλλο απ το δέντρο, δεν κάνει θόρυβο και δε δίνεις σημασία... Όταν πέσει ένα δέντρο, τραντάζεται ο τόπος και τότε ασχολείσαι... Διαλέγεις και παίρνεις, τί απ αυτά συμβαίνει.


μήπως εννοείτε να μας απαλλάξουν οι "άλλοι";; αν όχι, δε με αφορά. Αν ναι, θα επανέλθω.


Την ίδια γνώμη θα είχα...
πλέον έχουμε και επιστήμονες...


Δηλαδή, εσείς πού θα παραπέμπατε σε κάποια εργασία σας;; σε έργο δημοσιευμένο, ή σε συζήτηση;;;;;;
αυτή είναι η αξία του κάθε έργου-πονήματος, όχι μόνο μουσικού.
Όσο για τη διαμόρφωση γνώμης, να θυμίσω ότι υπάρχει και η διαμόρφωση της κοινης γνώμης... ο νοών, νοείτω....

Αυτό λέω κι εγώ, πλέον.


Εμένα μου το είπαν απο Πανεπιστήμιο μεριά..... Είναι κι αυτοί της γνωστής σχολής;;
Όμως κάθομαι κ παίρνω μέρος σε συζητήσεις, σε πείσμα καιρών και ανθρώπων.


Το αφήνω ασχολίαστο...

Εχετε απολυτο δικιο ! Και για να τιμησω τους .........φιλους μας τους Αμερικανους , θα το πω στη γλωσσα τους : much guarrel about nothing .

 

[emakris]

Προς Nikos L.:
Το δεύτερο μέρος του μηνύματός μου (μετά τα περί Καρά) δεν αναφερόταν σε εσάς. Αλλά αφού κάνατε τον κόπο να απαντήσετε, νά 'ναι ευλογημένο...

 

[domesticus]

1) εφ όσον ΠΛΕΟΝ υπάρχουν καθηγητές, γιατί όχι;;
2) αν πάλι, πέφτει λίγος ο Καράς και η θεωρία του, τότε προς τί ο θόρυβος;;
3) Να τεκμηριώσετε (όχι προσωπικά εσείς, αλλά γενικότερα οι Μουσικολόγοι) τί στέκει κ τί όχι στη μουσική μας. Μέσα στα πολλά κ η παραπάνω θεωρία. Ποιός θα τεκμηρίωνε, αν όχι οι επιστήμονες;;;


Χωρίς παρεξήγηση, τα συνέδρια, οι εισηγήσεις, κλπ... έχουν αντικατασταθεί από το Ψαλτολόγιο;; Αν ναι, τότε να βγάλουμε και ISBN και να πουλάμε αντίτυπα.


Εδώ και αν μιλάμε για
Τελικά, αν δεν αξίζει τον κόπο να ασχολείστε με τον Καρά, γιατί συνέχεια γίνεται αυτό;; Μάλλον κάτι πολύ σοβαρό κ μεγάλο είπε, γι αυτό και ο Θόρυβος. Όταν πέφτει ένα φύλλο απ το δέντρο, δεν κάνει θόρυβο και δε δίνεις σημασία... Όταν πέσει ένα δέντρο, τραντάζεται ο τόπος και τότε ασχολείσαι... Διαλέγεις και παίρνεις, τί απ αυτά συμβαίνει.


μήπως εννοείτε να μας απαλλάξουν οι "άλλοι";; αν όχι, δε με αφορά. Αν ναι, θα επανέλθω.


Την ίδια γνώμη θα είχα...
πλέον έχουμε και επιστήμονες...


Δηλαδή, εσείς πού θα παραπέμπατε σε κάποια εργασία σας;; σε έργο δημοσιευμένο, ή σε συζήτηση;;;;;;
αυτή είναι η αξία του κάθε έργου-πονήματος, όχι μόνο μουσικού.
Όσο για τη διαμόρφωση γνώμης, να θυμίσω ότι υπάρχει και η διαμόρφωση της κοινης γνώμης... ο νοών, νοείτω....

Αυτό λέω κι εγώ, πλέον.


Εμένα μου το είπαν απο Πανεπιστήμιο μεριά..... Είναι κι αυτοί της γνωστής σχολής;;
Όμως κάθομαι κ παίρνω μέρος σε συζητήσεις, σε πείσμα καιρών και ανθρώπων.


Το αφήνω ασχολίαστο...

Εὐτυχῶς ποὺ ὑπάρχει καὶ τὸ Ψαλτολόγιο ν' ἀκούγεται καὶ τίποτε ἄλλο πέραν τῆς ἐπιδοτούμενης εὐσεβιστικομουσικολογικῆς προπαγάνδας, τῆς ἐπιχορηγούμενης ἀπὸ γνωστοὺς ἐκκλησιαστικοὺς κύκλους, τοὺς ὁποίους γνωρίσαμε καὶ βέβαια «ἀπολαύσαμε» στὶς γνωστὲς ἐπιστολές τους πρὸς τὸν Δ. Κουμπαρούλη γιὰ τὸ γνωστὸ θέμα τῶν ἠχογραφήσεων Πρίγγου.

Σχετικὰ μὲ τὶς θεωρίες τοῦ Σ. Καρᾶ ὅσος κόσμος ἀσχολεῖται μὲ τὴν θεοποίησηή τους ἄλλοι τόσοι ἀσχολοῦνται μὲ τὸ μέτρημά τους στὶς σωστὲς διαστἀσεις χωρὶς ἐγωιστικοοικονομικὰ συμφέροντα.

Ὅσο γιὰ ἐπιστήμονες θὰ κάνουμε μᾶλλον καιρὸ νὰ δοῦμε γνήσια καραϊκὴ ἔδρα καὶ παρὰ τὶς λυσσώδεις προσπάθειες ὑπόγειες, ἐπίγειες καὶ ὑπέργειες.

Ὅσο γιὰ τὴ διαμόρφωση κοινῆς γνώμης ἀνέτρεξε στὶς ἀπαρχὲς τοῦ Ψαλτολογίου νὰ δεῖς τὶ «ἐπιστημονικὸ» φίμωτρο ἔπεφτε ... Ἀλλὰ βέβαια θυμόμαστε ὅ,τι μᾶς συμφέρει. Δὲν πειράζει. Ἐκεῖνες οἱ ἐποχὲς πέρασαν ἀνεπιστρεπτί κι ὅσο περνάει ὁ λόγος μου καὶ τὰ γραφόμενά μου ΠΟΤΕ δὲν θὰ ξαναγυρίσουν ἐδῶ μέσα οἱ ὑποκριτικὰ ψευδοεπιστημονικὲς διαφημίσεις βιβλίων, σεμιναρίων καὶ ἀνακοινώσεων καὶ διδακτόρων σὲ συνδυασμὸ μὲ την ἐκμηδένιση ὅποιου δὲν ἔκανε δέκα σειρὲς ἀπήχημα πρίν ψάλει ἕνα ἁπλὸ Κύριε ἐλέησον.

Ὅσο γιὰ τὸ Πανεπιστήμιο πρὸς τὸ παρὸν ἀρκεῖται σὲ ὑπογειους συμφεροντολογικὰ θαυμαστὲς τῶν θεωριῶν τοῦ Σ. Καρᾶ καὶ τῶν ἐπιγόνων, σὲ καθαρὴ λυκοφιλία πρὸς ἐξυπηρέτηση ἰδίων καὶ μόνο συμφερόντων.

Ὅταν κάποιοι παρακοιμώμενοι ἀποκτήσουν τὴν περιπόθητη καραϊκὴ ἔδρα ἀκουσόμεθά σου καὶ πάλιν. Μέχρι τότε ἄς ἀρκούμαστε σὲ προγράμματα ἐρευνητικὰ -τῶν ὁποίων βέβαια ἀναμένουμε τὰ ἀποτελέσματα μιᾶς καὶ τὰ πληρώνουμε ὡς φορολογούμενοι πολίτες- καὶ συναυλίες. Καλὰ κι αὐτὰ, κρατοῦν ἀπασχολημένο τὸν κόσμο μέχρι ν' ἀποκτήσει τὴν περιπόθητη ἔδρα ...

 

[Shota]

Και ερωτώ: Εάν αυτός ο διάλογος γινόταν μέσα από τις στήλες ενός ειδικού εντύπου, όπως ήταν κάποτε η "Φόρμιγγα", ή μιας έγκριτης ημερήσιας εφημερίδας (όλοι γνωρίζουμε τις ομηρικές μάχες που έγιναν για θεωρητικά ζητήματα με αυτό τον τρόπο στο β΄ ήμισυ του 19ου -αρχές του 20ού αι.), θα είχατε την ίδια άποψη; Και ποια είναι δηλαδή η διαφορά; Και πόσο σημαντικότερο είναι το "μουσικό έργο" που υπονοείτε από τη δυνατότητα που έχει πλέον ο καθένας (για πρώτη φορά) να διαμορφώσει άποψη για θέματα θεωρίας και ερμηνείας ακούγοντας και διαβάζοντας ένα σωρό διαφορετικά πράγματα;;; Είναι προφανές ότι ο σκοταδισμός ορισμένων δεν έχει όριο.

Σύντομα θα μας πουν μερικοί πως ο Χρυσόστομος δεν ήταν θεολόγος (ξέρετε, δεν είχε διδακτορικό, ούτε δημοσιεύσεις στα επιστημονικά περιοδικά). Το σας λέω

 

[Nikos L.]

Προς Nikos L.:
Το δεύτερο μέρος του μηνύματός μου (μετά τα περί Καρά) δεν αναφερόταν σε εσάς. Αλλά αφού κάνατε τον κόπο να απαντήσετε, νά 'ναι ευλογημένο...

Σας ευχαριστώ.

 

[Nikos L.]

Ὅσο γιὰ τὴ διαμόρφωση κοινῆς γνώμης ἀνέτρεξε στὶς ἀπαρχὲς τοῦ Ψαλτολογίου νὰ δεῖς τὶ «ἐπιστημονικὸ» φίμωτρο ἔπεφτε ... Ἀλλὰ βέβαια θυμόμαστε ὅ,τι μᾶς συμφέρει. Δὲν πειράζει. Ἐκεῖνες οἱ ἐποχὲς πέρασαν ἀνεπιστρεπτί κι ὅσο περνάει ὁ λόγος μου καὶ τὰ γραφόμενά μου ΠΟΤΕ δὲν θὰ ξαναγυρίσουν ἐδῶ μέσα οἱ ὑποκριτικὰ ψευδοεπιστημονικὲς διαφημίσεις βιβλίων, σεμιναρίων καὶ ἀνακοινώσεων καὶ διδακτόρων σὲ συνδυασμὸ μὲ την ἐκμηδένιση ὅποιου δὲν ἔκανε δέκα σειρὲς ἀπήχημα πρίν ψάλει ἕνα ἁπλὸ Κύριε ἐλέησον.

Ὅσο γιὰ τὸ Πανεπιστήμιο πρὸς τὸ παρὸν ἀρκεῖται σὲ ὑπογειους συμφεροντολογικὰ θαυμαστὲς τῶν θεωριῶν τοῦ Σ. Καρᾶ καὶ τῶν ἐπιγόνων, σὲ καθαρὴ λυκοφιλία πρὸς ἐξυπηρέτηση ἰδίων καὶ μόνο συμφερόντων.

Ὅταν κάποιοι παρακοιμώμενοι ἀποκτήσουν τὴν περιπόθητη καραϊκὴ ἔδρα ἀκουσόμεθά σου καὶ πάλιν. Μέχρι τότε ἄς ἀρκούμαστε σὲ προγράμματα ἐρευνητικὰ -τῶν ὁποίων βέβαια ἀναμένουμε τὰ ἀποτελέσματα μιᾶς καὶ τὰ πληρώνουμε ὡς φορολογούμενοι πολίτες- καὶ συναυλίες. Καλὰ κι αὐτὰ, κρατοῦν ἀπασχολημένο τὸν κόσμο μέχρι ν' ἀποκτήσει τὴν περιπόθητη ἔδρα ...

Ειλικρινά, δε θες να ξαναρχίσουμε...
όσον αφορά το φίμωτρο, μπορούμε να βασιζόμαστε πάνω σου ότι δεν θα ξαναακουστεί εδω μέσα κανένας της γνωστής σχολής. Πάλι καλα που τα παραδέχεσαι κιόλας.
Για παρακοιμώμενους δεν ξέρω. Για αδειούχους ναί.