Πλούσιοι επτώχευσαν. Βαρύς ή πλ. α΄;

[Τσερκέζης Χαράλαμπος]

Άλλοι το λένε σε βαρύ και άλλοι σε πλ. α΄, αρχιερείς και ιερείς.
Σε μουσικές συλλογές το έχω συναντήσει τονισμένο σε βαρύ μόνο (Ιωάννου 1850, Φωκαέως 1869, Πρωγάκη 1909).
Στο Άγ. Ορος στις αγρυπνίες το λένε σε βαρύ και σε αργό μέλος μάλιστα.
Από λειτουργικά βιβλία το νέον εγκόλπιον της ΑΔ και το Συλλειτουργικόν σε βαρύ το έχουν.
Πλειοψηφεί δηλαδή ο βαρύς. Εν τούτοις το ακούμε και σε πλ.α.
Εμένα μου φαίνεται ότι ο πλ. α΄ έμεινε λόγω της προηγούμενης ηχητικής επίδρασης του Θεοτόκε Παρθένε (αφού και η μετά από αυτό εκφώνηση και ευχή σε μινόρε συνεχίζει - ο επικρατήσας πια ήχος...ακόμη και κάποιοι παράφωνοι ιερείς σε αυτόν εκφωνούν! - λέω ιερείς διότι ψάλτης παράφωνος δεν μπορεί να "σταθεί" για πολύ καιρό, στις πόλεις τουλάχιστον...)

Θα ήταν ενδιαφέρον να μάθουμε τι γίνεται στους κώδικες, λειτουργικούς και μουσικούς.
Όποιος μπορεί να διαφωτίσει και να μας δώσει πηγές, καλό θα ήταν. Σε αυτά στηριζόμαστε.
Δεν έχω δει αν συζητήθηκε αλλού το θέμα αυτό, αν ναι παραπέμψτε με σχετικά.
Ευχαριστώ.

 

[π. Μάξιμος]

Εμένα μου φαίνεται ότι ο πλ. α΄ έμεινε λόγω της προηγούμενης ηχητικής επίδρασης του Θεοτόκε Παρθένε (αφού και η μετά από αυτό εκφώνηση και ευχή σε μινόρε συνεχίζει - ο επικρατήσας πια ήχος...ακόμη και κάποιοι παράφωνοι ιερείς σε αυτόν εκφωνούν! - λέω ιερείς διότι ψάλτης παράφωνος δεν μπορεί να "σταθεί" για πολύ καιρό, στις πόλεις τουλάχιστον...)

Ἄχ Χαράλαμπε· πάλι οἱ ἱερεῖς φταῖνε;

Ἔχει συζητηθεῖ ὄντως. Δέν βρῆκα συγκεκριμένο θέμα.
Βρῆκα ὅμως αὐτό
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=5045
καί διάβασε.

Δές ὅμως καί αὐτά τά θέματα
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=9171
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=6629​

Ἀποκλείεται νά τά ἔγραψαν ἱερεῖς...

ΥΓ. Πάντως ὑπάρχει πλειοψηφική ἐμμονή στόν βαρύ (γα) καί συμφωνῶ.

 

[π. Μάξιμος]

Θα ήταν ενδιαφέρον να μάθουμε τι γίνεται στους κώδικες, λειτουργικούς και μουσικούς.
Όποιος μπορεί να διαφωτίσει και να μας δώσει πηγές, καλό θα ήταν. Σε αυτά στηριζόμαστε.

Κατ᾿ ἀρχήν ὁ τρόπος τῆς ἐνοριακῆς ἀρτοκλασίας εἶναι νεώτερος (Πατριαρχικά Τυπικά 1833 καί μετά) καί δέν ἔχει σχέση μέ τή μοναχική τάξη (πρβλ. ἐδῶ). Παρά ταῦτα τό Θεοτόκε Παρθένε καί τό Πλούσιοι ἐπτώχευσαν πᾶνε μαζί καί στίς δύο τάξεις, μέ τή διαφορά ὅτι τό Πλούσιοι ἐπτώχευσαν εἶναι ὁ στίχος 11 τοῦ 33 ψαλμοῦ (Εὐλογήσω τὸν Κύριον) πού ἀναγινώσκεται ὁ ψαλμός μέχρι αὐτοῦ τοῦ στίχου, μετά τήν τριττή (ἐκφωνητική) ἀπαγγελία τοῦ Εἴη τὸ ὄνομα Κυρίου ὑπό τοῦ διαβαστοῦ(*), πού θά διαβάσει καί τόν ψαλμό.
Ἀπό πότε ἔχουμε μαρτυρίες ὅτι ψάλλεται ὁ στίχος; Ὁ π. Δοσίθεος στό ΤΑΣ 2010 γράφει ὅτι «τοῦτο μνημονεύει (δηλ. τήν ψαλμωδία) μόνον τό νεώτερον τῶν χειρογράφων τυπικῶν, τό τῆς Κωνσταμονίτου τοῦ 1854». Δέν ἀναφέρει αὐτό ὅμως ἦχο (ὅπως εἶδα). Βλέπω ὅμως στή διατριβή τῆς Σπυράκου (σ. 299) ὅτι τό Φιλοθέου τοῦ 1813 ἀναφέρει «εἰς ἦχον βαρύν». Ὁ π. Δοσίθεος (ὅ.π. σ. 76) ἀναφέρει ὅτι ψάλλεται μόνον εἰς ἦχον βαρύν ἐναρμόνιον, ἤ συντόμως τρίς ἤ ἀργῶς ἅπαξ. Ἀναφέρει τίς ἄλλες παρεκτροπές σέ πλ. α΄ «καὶ δὴ εἰς ῥυθμόν τρίσημον ὑποσκάζοντα» καί διηγεῖται περιστατικόν μέ τόν μακαριστόν Ἄρχοντα Θρ. Στανίτσαν, ὅπου «ἐπὶ τῷ ἀκούσματι» τοῦ πλ. α΄ «ἐγένετο ὁ μακάριος ἐκεῖνος ἐρυθρὸς ἄχρι ὤτων καὶ πολλά καθ᾿ ἑαυτὸν ὑπετονθόρισε καὶ ἔψαλε τὸ δεύτερον εἰς τὸν ἐναρμόνιον βαρὺν ἦχον».

Παραθέτω τά ἀποσπάσματα ἀπό τά ἐν λόγῳ Τυπικά ἐν DIII 543 καί 692-93 ἀντίστοιχα.

(*) Στήν παράδοση τῆς Ἱ. Μονῆς Θεολόγου Πάτμου ψάλλεται σέ πλ. α΄ (δές ἐδῶ, ἐδῶ κι ἐδῶ) καί στόν ἴδιο ἦχο ἀκολουθεῖ τό Πλούσιοι ἐπτώχευσαν.

 

[Τσερκέζης Χαράλαμπος]

Ἄχ Χαράλαμπε· πάλι οἱ ἱερεῖς φταῖνε;

Πάτερ μου, το πλούσιοι επτώχευσαν απ΄ ό,τι ξέρω δεν το αρχίζουν οι ψάλτες στα πανηγύρια...οπότε ποιος μένει;

Θεοτόκε Παρθένε σε πλ. α΄, Του Κυρίου δεηθώμεν κτλ, πάλι σε πλ. α΄.
Ε, το πλούσιοι επτώχευσαν θα γλυτώσει;
Λογικό είναι, αν δεν έχεις αυτί να το "γυρίσεις", ο ήχος θα σε παρασύρει, το δέχομαι, δεν το κατακρίνω.

Το θέμα για μένα είναι αν ο πλ.α συμφωνεί με την παράδοση η είναι κάτι νεώτερο. Αν οφείλεται σε "παρασυρμό" του προηγούμενου ήχου, ενώ οι εκδόσεις καταγράφουν άλλα, τότε αλλάζει το πράγμα.

Εμένα με ενδιαφέρουν οι κλασικές εκδόσεις περισσότερο και οι κώδικες και όχι οι νεώτερες του Ιεροθέου στις οποίες με παραπέμψατε.
Θα μου πείτε καταγράφουν κι αυτές μια παράδοση, έστω και νεότερη, αλλά προσωπικά θεωρώ εγκυρότερες τις παλαιές εκδόσεις και για "επιστημονικούς" λόγους αν θέλετε.

Και πιστέψτε με, έχω ακούσει παράφωνους ιερείς (εσάς δεν σας πιάνει:wink να εκφωνούν σε μινόρε, έστω και ασυναίσθητα.
Τι να κάνουν κι αυτοί βέβαια, ό,τι ακούνε λένε, η περιρρέουσα ατμόσφαιρα αυτή είναι πια, αφού στις εκκλησιαστικές σχολές δεν υπάρχει κάποιος να τους κάνει κανένα μάθημα εκφωνητικής απαγγελίας. Ο καθένας ό,τι παραλάβει από τους προκατόχους του...

Πήγα πριν 10 μέρες να ψάλλω σε μια κηδεία, προεξήρχαν δυο αρχιμανδρίτες - αδέλφια, κι ενώ ήμουν με άλλα 5-6 άτομα στο αναλόγιο, τα πήραν όλα αυτοί!
2 φορές πετάχτηκα στον Άμωμο και τις δυο με κόψανε!
Κι έκαναν πως δεν με έβλεπαν, σαν να ήμουν αόρατος! Και να πω ότι δεν φαίνομαι, είμαι και ευτραφής, σημαδούρα...
Από σεβασμό στην κεκοιμημένη και στην οικογένειά της που με παρακάλεσε να έρθω, σιώπησα κάνοντας του λοιπού τη "γλάστρα" πάνω στο αναλόγιο, αν και μέσα μου "έβραζα"...

Και δεν έφτανε αυτό, είπαν και το Ανάπαυσον σωτήρ ημών ζωοδότα σε τρίτο!
Τι βαρύς, τι τρίτος, Γα και οι δύο...καταλάβατε τώρα;
Για τις αλλαγές των λέξεων σε θηλυκό γένος, ας μη μιλήσω καλύτερα...
Μεμονωμένη η περίπτωση, αλλά αυτό δεν τη δικαιώνει. Αφού όπου ξαναπάνε αυτοί οι δυό τα ίδια θα κάνουν, ακόμη και έγγραφο να στείλεις στη Μητρόπολη, ούτε που θα ασχοληθεί...

Αυτά συμβαίνουν, δυστυχώς.
Τι θέλετε μετά να σας πω, ότι φταίνε οι ψάλτες;
Φταίμε και εμείς για πολλά άλλα βέβαια, αλλά όχι μόνο εμείς...

Και για να επανέλθω:
Στο Ναό που ψάλλει ο Δάσκαλός μου κ. Πλαΐτης, μου διηγήθηκε ότι εις εκ των ιερέων (σήμερα ο γηραιότερος και ήδη συνταξιοδοτηθείς π. Γεώργιος - "ψυχούλα") εκφωνούσε συνέχεια σε πλ.α, ακόμα και στη Μ. Συναπτή της Λειτουργίας.
Αυτά εν έτει 1983 όταν πρωτοπήγε. Σήμερα εκφωνεί πια σε όλους τους ήχους! Γιατί;

Όταν ακούς από δεξιά ένα βαρβάτο αναλόγιο 10-15 ατόμων, με καλές φωνές, με ίσον, με ωραία απόδοση καθ΄ολα κτλ, και του μινόρε να είσαι, ε, δεν μπορεί, σιγά σιγά θα μάθεις και τα άλλα!
Είπαμε, η δύναμη της περιρρέουσας ατμόσφαιρας....:wink:

 

[Τσερκέζης Χαράλαμπος]

Ευχαριστώ πάτερ για τις επιπλέον επισυνάψεις. (Τις είδα μετά)

 

[Laosynaktis]

Άλλοι το λένε σε βαρύ και άλλοι σε πλ. α΄, αρχιερείς και ιερείς.
Σε μουσικές συλλογές το έχω συναντήσει τονισμένο σε βαρύ μόνο (Ιωάννου 1850, Φωκαέως 1869, Πρωγάκη 1909).
Στο Άγ. Ορος στις αγρυπνίες το λένε σε βαρύ και σε αργό μέλος μάλιστα.
Από λειτουργικά βιβλία το νέον εγκόλπιον της ΑΔ και το Συλλειτουργικόν σε βαρύ το έχουν.
Πλειοψηφεί δηλαδή ο βαρύς. Εν τούτοις το ακούμε και σε πλ.α.
Εμένα μου φαίνεται ότι ο πλ. α΄ έμεινε λόγω της προηγούμενης ηχητικής επίδρασης του Θεοτόκε Παρθένε (αφού και η μετά από αυτό εκφώνηση και ευχή σε μινόρε συνεχίζει - ο επικρατήσας πια ήχος...ακόμη και κάποιοι παράφωνοι ιερείς σε αυτόν εκφωνούν! - λέω ιερείς διότι ψάλτης παράφωνος δεν μπορεί να "σταθεί" για πολύ καιρό, στις πόλεις τουλάχιστον...)

Θα ήταν ενδιαφέρον να μάθουμε τι γίνεται στους κώδικες, λειτουργικούς και μουσικούς.
Όποιος μπορεί να διαφωτίσει και να μας δώσει πηγές, καλό θα ήταν. Σε αυτά στηριζόμαστε.
Δεν έχω δει αν συζητήθηκε αλλού το θέμα αυτό, αν ναι παραπέμψτε με σχετικά.
Ευχαριστώ.

Όπως ανέφερα κι αλλού, Σεβασμιώτατος το είχε ψάλει πάνω στο ακόλουθο τραγούδι σε πανηγυρικό Εσπερινό Εσπερινό στην Αγία Ειρήνη (συγκεκριμένα πάνω στη φράση "Ήρθα να πω τον πόνο μου να βρώ παρηγοριά". Μπορείτε να φανταστείτε περίπου πώς) τουτέστιν σε πλ. α΄φθορικό Ατζέμ Κιουντί.
http://www.youtube.com/watch?v=X0lSGADZ_9A

Αυτό για το αστείο της υπόθεσης. Σε μουσικό κώδικα της ΕΒΕ (δεν μπορώ να θυμηθώ ή να βρώ τώρα), παλαιάς γραφής (μάλλον του 18ου αι) το έχω δει σε Βαρύ εναρμόνιο, με μέλος ιδιόμορφο και χωρίς να φτάνει στον κάτω Ζω, απ' 'οσο θυμάμαι. Οπότε η παράδοση του Βαρέως εναρμονίου είναι λίγο-πολύ παλαιά, καθώς φυσικά κι αυτή του εκ του Γα Βαρέως.

 

[π. Μάξιμος]

Πάτερ μου, το πλούσιοι επτώχευσαν απ΄ ό,τι ξέρω δεν το αρχίζουν οι ψάλτες στα πανηγύρια...οπότε ποιος μένει;

Ναί, εἶναι κι αὐτό ἕνα θέμα, πού ἔχει τεθεῖ ἀπό τόν ἀδελφό (σου) Χρῆστο γιά τό Θεοτόκε Παρθένε, ἀλλά ἀφορᾶ ἀντίστοιχα καί στό Πλούσιοι ἐπτώχευσαν· «[Ερώτηση] Θεοτόκε Παρθένε αρτοκλασίας».
Ὁ (δεξιός) χορός τά ἀρχίζει, σύμφωνα ὅμως μέ τήν μοναστική τάξη, ὅπως γράφει καί ὁ π. Δοσίθεος. Γιά τήν ἐνοριακή πράξη ἔχουν ἀλλιῶς τά πράγματα, ὅπως διαβάζεις, ἄν καί μπορεῖ νά γίνει συνεννόηση. Πολλάκις κάνω νόημα νά πεῖ ὁ χορός τό Θεοτόκε Παρθένε. Τό Πλούσιοι ἐπτώχευσαν τό λέω ἐγώ, γιατί ἄν τό ἀφήσεις στούς ψάλτες, συνήθως θά ποῦν τό τοῦ πλ. α΄.

Γιά τά ὑπόλοιπα (ἐκτός θέματος) συμφωνῶ καί ἐπαυξάνω... Δές ὅμως καί αὐτό.

ΥΓ. Σέ βαρύ (γα) ἔχει περάσει τό Πλούσιοι ἐπτώχευσαν καί στίς σλαυϊκές χῶρες. Μαθαίνω ὅμως ὅτι δάσκαλος ἐκεῖ ἐξ Ἑλλάδος ἐπιμένει νά τούς τό διορθώσει σέ πλ. α΄.

 

[MTheodorakis]

Στὰ παλαιὰ τυπικὰ ὁρίζεται ὁ ψαλμὸς 33 (ἐννοεῖται στὸν ἦχο τῆς ἑβδομάδας).

 

[Π. Δαβίδ]

ΥΓ. Σέ βαρύ (γα) ἔχει περάσει τό Πλούσιοι ἐπτώχευσαν καί στίς σλαυϊκές χῶρες. Μαθαίνω ὅμως ὅτι δάσκαλος ἐκεῖ ἐξ Ἑλλάδος ἐπιμένει νά τούς τό διορθώσει σέ πλ. α΄.

Όχι πάντως εγώ: είδατε τι ωραία το ψάλλαμε με τα μικρά όταν ήρθαμε στον Αγ. Λουκά! :wink:

 

[Βεροιεύς]

Πάντως για το «Θεοτόκε Παρθένε»επειδή ο αγαπημένος μου ήχος είναι ο Βαρύς,έχω να θυμάμαι ότι το άκουσα στα παιδικά μου χρόνια(35 πλέον)να το λέει στη Βέροια ο νύν Δράμας σε ήχο Βαρύ.Από τότε δεν το έχω ακούσει να το λέει ιερέας,αρχιμανδρίτης κτλ.σε ήχο Βαρύ παρα μόνο σε πλ.α'.

 

[apostolos]

Πάντως για το «Θεοτόκε Παρθένε»επειδή ο αγαπημένος μου ήχος είναι ο Βαρύς,έχω να θυμάμαι ότι το άκουσα στα παιδικά μου χρόνια(35 πλέον)να το λέει στη Βέροια ο νύν Δράμας σε ήχο Βαρύ.Από τότε δεν το έχω ακούσει να το λέει ιερέας,αρχιμανδρίτης κτλ.σε ήχο Βαρύ παρα μόνο σε πλ.α'.

Ο πατέρας μου (ιερεύς) που και που το ψαίλνει στον βαρύ. Θέλω να τον ηχογραφήσω μια μέρα για να το καταγράψω, γιατί το έμαθε στην Θεσσαλονίκη από έναν Πολίτη. Μια φορά μάλιστα, σε εσπερινό με τον μακαριστό Αρχιεπίσκοπο Αμερικής Ιάκωβο εδώ στις Η.Π.Α., έγνεψε ο Ιάκωβος στο ιερόπαιδο να δοθή το θυμιατό στον πατέρα μου για να ψάλλη το "Θεοτόκε Παρθένε". Περιμένωντας να ακούση το συνηθισμένο στον πλ. α', ο Σεβασμιώτατος άκουσε το του βαρύ. Μετά τον Εσπερινό, ο Ιάκωβος αγκάλιασε και φίλησε τον πατέρα μου και του λέει, "Έχω να ακούσω αυτό το Θεοτόκε Παρθένε από την Χάλκη!"

Απόστολος

 

[antonism]

μπορούμε να δούμε το κείμενο κανενός σε πλ α'. από το πλούσιοι επτώχευσαν?

 

[neoklis]

Ορίστε μερικά.

 

[Nikolaos]

http://psalmodia.blogspot.gr/2013/08/blog-post.html