Περικοπές στη Θεία Λατρεία

[Μακρυγιάννης]

Καλησπέρα σε όλους και χρόνια πολλαααά!

Ηθελα να ρωτησω σαν νεότερος 2 πραγματα. Στο "τυπικο της Εκκλησιας" και στο "τυπικο Παπαχρήστου" την Κυριακή του Τυφλού λ.χ. στον Όρθρο παραλείπεται ο κανόνας της Κυριακής του Τυφλού και σε υποσημείωση γράφει οτι ψάλλεται την εβδομαδα αν έχει εορτη μπλα μπλα... Στο "τυπικο της Διονυσίου" όμως και στο "τυπικο Γ. Ρηγά" γράφει οτι ψάλεται ο κανόνας κανονικα. Και θέλω να ρωτήσω 1) ειναι δυνατον την ημέρα της εορτης να μην ψάλλουμε τον κανονα που αναφέρεται στο γεγονός και 2) ποιος και με ποια κριτήρια κόβει απο την λατρεία μας διάφορά;

 

[neoklis]

Σχετικά με την σύμφωνα με το ΤΜΕ παράλειψη των Κανόνων των Κυριακών του Πεντηκοσταρίου, μπορείς να διαβάσεις εδώ τη σχετική συζήτηση.

ΥΓ. Το θέμα δεν βρίσκεται στη σωστή θέση, μια που δεν αφορά το ασματικό τυπικό.

 

[domesticus]

Καλησπέρα σε όλους και χρόνια πολλαααά!

Ηθελα να ρωτησω σαν νεότερος 2 πραγματα. Στο "τυπικο της Εκκλησιας" και στο "τυπικο Παπαχρήστου" την Κυριακή του Τυφλού λ.χ. στον Όρθρο παραλείπεται ο κανόνας της Κυριακής του Τυφλού και σε υποσημείωση γράφει οτι ψάλλεται την εβδομαδα αν έχει εορτη μπλα μπλα... Στο "τυπικο της Διονυσίου" όμως και στο "τυπικο Γ. Ρηγά" γράφει οτι ψάλεται ο κανόνας κανονικα. Και θέλω να ρωτήσω 1) ειναι δυνατον την ημέρα της εορτης να μην ψάλλουμε τον κανονα που αναφέρεται στο γεγονός και 2) ποιος και με ποια κριτήρια κόβει απο την λατρεία μας διάφορά;

Γιὰ τὸ 1ο θέμα ἀφήνω τοὺς ἐπαΐοντες.

Γιὰ τὸ δεύτερο μόνο νὰ προσθέσω τὴν περικοπὴ τῶν καθισμάτων τοῦ ψαλτηρίου, τοῦ πολυελέου καὶ τοῦ ἀμώμου, τῆς στιχολογίας τῶν ὠδῶν, τῆς στιχολογίας τῶν αἴνων, τῆς ἀνάγνωσης λόγων μέσα στὸν ὄρθρο καὶ ἄλλων.
Καταλαβαίνετε ὅτι ἡ ἐφαρμογὴ τοῦ πλήρους μοναστηριακοῦ τυπικοῦ στὴν ἑνορία δὲν εἶναι εὔκολη καὶ ἐπὶ πλέον ἀκατάλληλη ἀπὸ πλευρᾶς διάρκειας καὶ περιεχομένου. Ἡ ἐκκλησία μας λοιπὸν κατ᾿ οἰκονομίαν τῆς ἐνοριακῆς σύναξης ἀπέκοψε κάποια στοιχεία τοῦ μοναστηριακοῦ τυπικοῦ ὥστε νὰ μπορεῖ νὰ ἐφαρμοσθεῖ καὶ στὸν κόσμο. Καὶ πολὺ καλὰ ἔκανε.

Ἡ καλύτερη λύση βέβαια εἶναι ἡ ἀνασύσταση τοῦ ἁσματικοῦ τύπου ἀκολουθίας ὡς καταλληλότερης γιὰ τὸν κόσμο, ἀλλὰ κατ᾿ ἀνάγκην ἀρκούμαστε στὸ συντετμημένο (εὐτυχῶς) μοναστηριακὸ τυπικό .

 

[Μακρυγιάννης]

Σχετικά με την σύμφωνα με το ΤΜΕ παράλειψη των Κανόνων των Κυριακών του Πεντηκοσταρίου, μπορείς να διαβάσεις εδώ τη σχετική συζήτηση.

ΥΓ. Το θέμα δεν βρίσκεται στη σωστή θέση, μια που δεν αφορά το ασματικό τυπικό.

Το δεύτερο ερώτημα μου πάντως δεν το καλύπτει η προηγηθείσα συζήτηση στην οποία με παραπέμψατε. Εκεί γίνεται λόγος (πολυ καλος) για το πρώτο σκέλος το δεύτερο όμως ποιος και ΓΙΑΤΙ τιποτε.

 

[Μακρυγιάννης]

λαθος

 

[Μακρυγιάννης]

Γιὰ τὸ 1ο θέμα ἀφήνω τοὺς ἐπαΐοντες.

Γιὰ τὸ δεύτερο μόνο νὰ προσθέσω τὴν περικοπὴ τῶν καθισμάτων τοῦ ψαλτηρίου, τοῦ πολυελέου καὶ τοῦ ἀμώμου, τῆς στιχολογίας τῶν ὠδῶν, τῆς στιχολογίας τῶν αἴνων, τῆς ἀνάγνωσης λόγων μέσα στὸν ὄρθρο καὶ ἄλλων.
Καταλαβαίνετε ὅτι ἡ ἐφαρμογὴ τοῦ πλήρους μοναστηριακοῦ τυπικοῦ στὴν ἑνορία δὲν εἶναι εὔκολη καὶ ἐπὶ πλέον ἀκατάλληλη ἀπὸ πλευρᾶς διάρκειας καὶ περιεχομένου. Ἡ ἐκκλησία μας λοιπὸν κατ᾿ οἰκονομίαν τῆς ἐνοριακῆς σύναξης ἀπέκοψε κάποια στοιχεία τοῦ μοναστηριακοῦ τυπικοῦ ὥστε νὰ μπορεῖ νὰ ἐφαρμοσθεῖ καὶ στὸν κόσμο. Καὶ πολὺ καλὰ ἔκανε.

Ἡ καλύτερη λύση βέβαια εἶναι ἡ ἀνασύσταση τοῦ ἁσματικοῦ τύπου ἀκολουθίας ὡς καταλληλότερης γιὰ τὸν κόσμο, ἀλλὰ κατ᾿ ἀνάγκην ἀρκούμαστε στὸ συντετμημένο (εὐτυχῶς) μοναστηριακὸ τυπικό .

Το ασματικό τυπικο (μαλλον) ως φτωχότερο απεριφθηκε γρήγορα απο τους πιστούς και αντικασταθηκε γρήγορα απο το λεγόμενο μοναχικο ως πλουσιότερο θεολογικότερο και όλα σε ...οτερο.

Δεν μπορώ να καταλάβω όμως με ποια κριτήρια καποιος αποκόπτει τον κανόνα λ.χ. που αναφέρεαι στο γεγονός της ημέρας.

όσον αφορά τον χρόνο στον οποίο αναφέρεστε ειναι σχετικό αυτό και έχω αντίθετη άποψη.

 

[π. Μάξιμος]

Καλησπέρα σε όλους και χρόνια πολλαααά!

Ηθελα να ρωτησω σαν νεότερος 2 πραγματα. Στο "τυπικο της Εκκλησιας" και στο "τυπικο Παπαχρήστου" την Κυριακή του Τυφλού λ.χ. στον Όρθρο παραλείπεται ο κανόνας της Κυριακής του Τυφλού και σε υποσημείωση γράφει οτι ψάλλεται την εβδομαδα αν έχει εορτη μπλα μπλα... Στο "τυπικο της Διονυσίου" όμως και στο "τυπικο Γ. Ρηγά" γράφει οτι ψάλεται ο κανόνας κανονικα. Και θέλω να ρωτήσω 1) ειναι δυνατον την ημέρα της εορτης να μην ψάλλουμε τον κανονα που αναφέρεται στο γεγονός και 2) ποιος και με ποια κριτήρια κόβει απο την λατρεία μας διάφορά;

Ἀγαπητέ,
Ἐνῶ φαίνεται ὅτι δέν γνωρίζεις βασικά πράγματα, προβαίνεις σέ ἄκριτη ἐπιθετική συμπεριφορά, ὅπως ἔχει φανεῖ καί σέ ἄλλα μηνύματά σου. Ἆραγε ἐναντίον ποίων καταφέρεσαι; «Στο "τυπικο της Εκκλησιας" και στο "τυπικο Παπαχρήστου"»; Τί εἶναι αὐτά; Γνωρίζεις;
Ἐνημερώσου πρῶτα ἀπό αὐτή τήν ἑνότητα
http://www.analogion.com/forum/forumdisplay.php?f=193
καί μετά νά ἀποφαίνεσαι μέ ὕφος «δέκα καρδιναλίων» καί νά προβαίνεις σέ τέτοιους ἀφορισμούς!!!

 

[Μακρυγιάννης]

Ἀγαπητέ,
Ἐνῶ φαίνεται ὅτι δέν γνωρίζεις βασικά πράγματα, προβαίνεις σέ ἄκριτη ἐπιθετική συμπεριφορά, ὅπως ἔχει φανεῖ καί σέ ἄλλα μηνύματά σου. Ἆραγε ἐναντίον ποίων καταφέρεσαι; «Στο "τυπικο της Εκκλησιας" και στο "τυπικο Παπαχρήστου"»; Τί εἶναι αὐτά; Γνωρίζεις;
Ἐνημερώσου πρῶτα ἀπό αὐτή τήν ἑνότητα
http://www.analogion.com/forum/forumdisplay.php?f=193
καί μετά νά ἀποφαίνεσαι μέ ὕφος «δέκα καρδιναλίων» καί νά προβαίνεις σέ τέτοιους ἀφορισμούς!!!

Αν έχετε προσωπικά μαζί μου Πατερ συγγνώμη αλλά δεν σας γνωρίζω καν ούτε ποτε αναφέρθηκα σε εσάς προσωπικά.

Αλλα πάλι επειδή εγώ όπως σώστα το γράφετε "δέν γνωρίζω βασικά πράγματα" θα ήθελα να μου υποδείξετε τα λάθη μου, την επιθετική μου συμπεριφορά, όπως λέτε και ιδίως σε "αλλα"μνμ.

Συγγνώμη επίσης που δεν είμαστε όλοι του δικού σας επιπέδου σε γνώσεις τυπικου. αλλώστε γι'αυτό δεν φταίω εγώ αλλά η κατασταση που επικρατει σήμερα απο τους ιερείς κυρίως για εμένα σε θέματα λατρείας

Συγγνώμη επίσης που ήθελα να συμμετέχω στο φόρουμ με την γνώμη μου. Όντως τι αναίδεια. τσ τσ τσ τσ!

Οσο για τους καρδιναλίους έχω ένα πρόβλημα μαζί τους και δεν αποφαίνομαι όπως αυτοί γιατί δεν τους πάω τους "γυναικοπρόσωπους" όπως τους έλεγε ο άγιος Μάρκος.

Φιλικά πάντα σε ενα χώρο αναταλλαγής απόψεων.

 

[Μακρυγιάννης]

Επίσης Πατέρ ξεχασα να σας γράψω οτι είναι η δεύτερη φορά που μου μιλάτε έτσι ενώ εγώ ποτε δεν σας αντιμετώπισα ποτε με τετοιο ανάρμοστο ύφος και ήθος (ειδικα για κληρικό). Καλο είναι αν σας ενοχλώ να μου το πειτε να διακόψω και γω την μικρή συμμετοχή μου στο φορουμ διοτι δεν ήξερα οτι είναι για λίγους γνώστες. Συγγνώμη

 

[domesticus]

Το ασματικό τυπικο (μαλλον) ως φτωχότερο απεριφθηκε γρήγορα απο τους πιστούς και αντικασταθηκε γρήγορα απο το λεγόμενο μοναχικο ως πλουσιότερο θεολογικότερο και όλα σε ...οτερο.

Δεν μπορώ να καταλάβω όμως με ποια κριτήρια καποιος αποκόπτει τον κανόνα λ.χ. που αναφέρεαι στο γεγονός της ημέρας.

όσον αφορά τον χρόνο στον οποίο αναφέρεστε ειναι σχετικό αυτό και έχω αντίθετη άποψη.

Νομίζω ὅτι κάνετε μεγάλο λάθος γιὰ τὶς διαφορὲς τῶν δύο τυπικῶν. Δὲν εἶναι θεολογικὲς ἀλλὰ καθορίστηκαν ἀπὸ τὸν τόπο τέλεσης καὶ τὴν προέλευσή τους βέβαια.

Τὸ ἕνα προορίζεται γιὰ τὸν κόπο τῶν μοναχῶν ποὺ ο χρόνος τους εἶναι ἀφιερωμένος ἐξ ὁλοκλήρου στὴν προσευχή καὶ τὴν λατρεία μὲ συνεχὴ παρουσία στὸν ναό, ἑνῶ τὸ ἄλλο καλύπτει τὴν λειτουργικὴ ἀναγκη τῶν κοσμικῶν μὲ ὅλες τὶς δυσκολίες καὶ τὶς μέριμνες καὶ τὰ βάρη.
Οἱ λόγοι ἐγκατάλειψης τοῦ δεύτερου εἶναι ἱστορικοὶ καὶ μόνο, καὶ ο χῶρος δὲν ἐπαρκεῖ γιὰ νὰ ἀναλυθοῦν.
Ψάξτε ὄμως στὸ forum καὶ θὰ βρεῖτε σποράδην πολλὰ σχετικά ὥστε νὰ ἐπιμορφωθεῖτε. Σᾶς συνιστῶ καὶ τὴν διδακτορικὴ διατριβή τοῦ Δημ. Μπαλαγεώργου, Ἡ ψαλτικὴ παράδοση τῶν ἀκολουθιῶν τοῦ βυζαντινοῦ κοσμικοῦ τυπικοῦ, Ἀθῆναι 2001 ἀπὸ τὸ Ἴδρυμα Βυζαντινῆς Μουσικολογίας τῆς Ἐκκλησίας μας ὥστε νὰ σχηματίσετε πραγματικὴ καὶ ὄχι ὑποκειμενικὴ ἄποψη.

Γιὰ τὸν χρόνο τέλεσης τῶν ἀκολουθιῶν ὄντως εἶναι ὑποκειμενικὸ τὸ θέμα ἀλλὰ παρατηρῆστε πότε προσέρχεται ὁ κόσμος στὴν ἐκκλησία ἀπὸ μόνος του, ἰδιαίτερα ἄν ἔχει μικρὰ παιδιὰ στὴν οἰκογένεια. Φυσικὰ οἱ μοναχοὶ δὲν ἔχουν τέτοιες μέριμνες καὶ συχνάζουν στὸ ναὸ ἀπὸ ἀνατολῶν ἡλίου μέχρι δυσμῶν.

 

[π. Μάξιμος]

Αν έχετε προσωπικά μαζί μου Πατερ συγγνώμη αλλά δεν σας γνωρίζω καν ούτε ποτε αναφέρθηκα σε εσάς προσωπικά.
Αλλα πάλι επειδή εγώ δεν όπως σώστα το γράφετε "δέν γνωρίζω βασικά πράγματα" θα ήθελα να μου υποδείξετε τα λάθη μου, την επιθετική μου συμπεριφορά, όπως λέτε και ιδίως σε "αλλα"μνμ.
Συγγνώμη επίσης που δεν είμαστε όλοι του δικού σας επιπέδου σε γνώσεις τυπικου. αλλώστε γι'αυτό δεν φταίω εγώ αλλά η κατασταση που επικρατει σήμερα απο τους ιερείς κυρίως για εμένα σε θέματ λατρείας
Συγγνώμη επίσης που ήθελα να συμμετέχω στο φόρουμ με την γνώμη μου. Όντως τι αναίδεια. τσ τσ τσ τσ!
Οσο για τους καρδιναλίους τι να κάνω έχω ένα πρόβλημα μαζί τους και δεν αποφαίνομαι όπως αυτοί γιατί οτι όντως δεν τους πάω τους "γυναικοπρόσωπους" όπως τους έλεγε ο άγιος Μάρκος.
Φιλικά πάντα σε ενα χώρο αναταλλαγής απόψεων.

Δέν ἔχω προσωπικά. Κάποτε ἀναφέρθηκες προσωπικά, ἀλλά ζήτησες συγγνώμη, γιατί δέν τό κατάλαβες (δέν παραπέμπω). Ἐγώ, ἐν συγκρίσει μέ σένα, δέν σέ γνωρίζω καθόλου· ἐσύ ὅμως γνωρίζεις ὀνοματεπώνυμο κ.λπ. στοιχεῖα μου· ἄν καί αὐτό εἶναι μέν ἕνα πρόβλημα, ἀλλά ἔχει κατά κάποιο τρόπο λυθεῖ.

Τά «βασικά» εἶναι ὅτι αὐτά τά (ἐπίσημα ἤ ἰδιωτικά) ἐτήσια βοηθήματα τυπικοῦ, στηρίζονται στό Τυπικό τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας ἤτοι τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου (ΤΜΕ). Ὁπότε δέν μπορεῖς νά κατηγορεῖς αὐτά καί τούς συντάκτες του.

Ἡ μάθηση καί οἱ ἐρωτήσεις καί ἡ ἀναζήτηση εἶναι θεμιτά καί ἐπιβραβεύονται καί αὐτός εἶναι ὁ σκοπός τοῦ φόρουμ. Τά ἀνυπόστατα καταδικαστικά συμπεράσματα εἶναι ἀπευκταῖα. Αὐτή δέν εἶναι γνώμη, τήν ὁποία καί βέβαια δικαιοῦσαι καί εἶναι εὐπρόσδεκτη, ἄν τίθεται κοσμίως καί χωρίς νά προσβάλλει πρόσωπα.

Γιά τά ὑπόλοιπα τόν λόγο ἔχουν οἱ συντονιστές.

Καί πάντα φιλικά!!!
Καί καλή συνέχεια!!!

 

[antonios]

Δεν μπορώ να καταλάβω όμως με ποια κριτήρια καποιος αποκόπτει τον κανόνα λ.χ. που αναφέρεαι στο γεγονός της ημέρας.

Άν και συμφωνώ στη μη περικοπή, γενικώς, μάλλον θα είχα διαφορετική προσέγγιση-επιχειρηματολογία, με δεδομένο πως εμείς που ψάλλαμε και τον κανόνα της Κυριακής του Τυφλού, και μάλιστα όλες τις ωδές, διαπιστώσαμε πως τα τροπάρια ήταν σταυροαναστάσιμα, αναστάσιμα, τριαδικά και ένα μόνο σε κάθε ωδή αναφερόταν στο εν λόγω θαύμα.

 

[kostaeri]

Γιὰ τὸ δεύτερο μόνο νὰ προσθέσω τὴν περικοπὴ τῶν καθισμάτων τοῦ ψαλτηρίου, τοῦ πολυελέου καὶ τοῦ ἀμώμου, τῆς στιχολογίας τῶν ὠδῶν, τῆς στιχολογίας τῶν αἴνων, τῆς ἀνάγνωσης λόγων μέσα στὸν ὄρθρο καὶ ἄλλων.

άλλο τα σταθερά κι άλλο αυτά που είναι μόνο για μια φορά το χρόνο. Σαν να είναι Χριστούγεννα και να μην πεις τον κανόνα των Χριστουγέννων. Εμένα μου φαίνεται περίεργο, πάντως.

 

[ybulbu]

Ναι, αλλά αφαιρέσαμε τα περισσότερα αγιογραφικά κείμενα! Γιατί η Ακολουθία του Όρθρου έχει σαν κορμό τα καθίσματα του ψαλτηρίου, τις εννέα ωδές, τη στιχολογία των Αίνων κλπ και αργότερα στα κείμενα αυτά προστέθηκαν τα τροπάρια. Τι νόημα, πχ, έχει η καταβασία «Αρματηλάτην Φαραώ εβύθισε» αν δεν έχεις έναυσμα να αντιληφθείς πως συνδέεται με την αντίστοιχη ωδή; Θέλω να πω πως έχουμε εκτοπίσει θεόπτευστα κείμενα από την Αγία Γραφή και αφήσαμε νεότερους ύμνους. Δεν ξέρω κατά πόσο είναι αυτό ορθό...

 

[tsak77]

Αγαπητέ Μακρυγιάννης, όλοι οι προβληματισμοί δεκτοί εφόσον γίνονται με σκοπό να μάθουμε από αυτούς. Στα όσα χρήσιμα αναφέρθηκαν ως απαντήσεις στα ερωτήματα του θέματος, να προσθέσω τον σύνδεσμο απ' όπου μπορείτε να κατεβάσετε για μελέτη το Τυπικό της Μεγάλης Εκκλησίας (ΤΜΕ) του Γ. Βιολάκη,
http://www.psaltologion.com/showthread.php?t=4274
το οποίο είναι το ισχύον για τις ενορίες όπως ήδη έχει προαναφερθεί.

Έχουν κατά καιρούς γίνει πολλές συζητήσεις που περιέχουν προτάσεις για αναθεώρηση του τυπικού αυτού σε διάφορα επίπεδα, το οποίο ούτως ή άλλως αποτελεί αναθεώρηση του Τυπικού του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου.

Αιώνες τώρα η σύντμηση στις ιερές ακολουθίες καθώς και στη μελοποιΐα της ψαλτικής τέχνης είναι πλέον κανόνας (καλώς ή κακώς), διότι μία ακολουθία καθώς και οι ύμνοι που την πλαισιώνουν αναφέρονται στους πιστούς, οι ρυθμοί ζωής των οποίων συνεχώς μεταβάλλονται και η Εκκλησία για το λόγο αυτό προβαίνει σε τέτοιες κινήσεις, ούτως ώστε οι ευκαιρίες για κοινή προευχή να είναι κατά το δυνατόν λιγότερο κουραστικές στον σημερινό άνθρωπο.

Με την έννοια αυτή λοιπόν, είναι λογικό όσο πιο πίσω πάει κανείς, να βλέπει μία άλλη λογική στη σύνταξη των ακολουθιών, όμως οι όποιες περικοπές δεν έγιναν με σκοπό να αμαυρώσουν θεολογικά ή σε οποιοδήποτε άλλο επίπεδο τις ιερές ακολουθίες, αλλά για τον λόγο που ανέφερα παραπάνω. Η αλήθεια είναι ότι πολλές από αυτές τις περικοπές (πρέπει όλοι να παραδεχτούμε πιστεύω) αφαιρούν στοιχεία από την λογική πορεία των ακολουθιών με την λογική που αυτές εξελίχθηκαν, όμως μόνος αρμόδιος για να προβεί σε επίσημες αλλαγές είναι η Εκκλησιαστική αρχή. Εμείς εδώ, απλή κουβέντα κάνουμε και είμαστε τυχεροί που έχουμε στην κοινότητα ανθρώπους που μπορούν μέσω των γνώσεών τους να μας κατατοπίσουν αφενός, αλλά και να προτείνουν (γιατί όχι τομείς στους οποίους θα μπορούσε να γίνει κάποια μελλοντική αναθεώρηση του τυπικού στους αρμόδιους.

Υ.Γ. Συγγνώμη αν τα παραπάνω είναι για πολλούς αυτονόητα, όμως η αλήθεια είναι ότι είναι λογικό πολλά νέα μέλη να μοιάζουν στα πρώτα τους μηνύματα με την πρώτη μέρα στο σχολείο. Άγνωστος μεταξύ αγνώστων, προσπαθεί ο καθένας να προσαρμοστεί και ο τρόπος έκφρασης μπορεί να είναι σπασμωδικός, μέχρις ότου να καταλάβει την λογική των συζητήσεων. Θα πρότεινα στα παλαιότερα μέλη να είμαστε λίγο πιο ανεχτικά και στα νέα να κάνουν πρώτα μία ανάγνωση στους κανόνες συμμετοχής και συμπεριφοράς, καθώς και στις θεματικές ενότητες του forum, για να δημιουργήσουν μία εικόνα του τρόπου έκφρασης, για την αποφυγή παρεξηγήσεων.

 

[antonios]

[
Αιώνες τώρα η σύντμηση στις ιερές ακολουθίες καθώς και στη μελοποιΐα της ψαλτικής τέχνης είναι πλέον κανόνας (καλώς ή κακώς), διότι μία ακολουθία καθώς και οι ύμνοι που την πλαισιώνουν αναφέρονται στους πιστούς, οι ρυθμοί ζωής των οποίων συνεχώς μεταβάλλονται και η Εκκλησία για το λόγο αυτό προβαίνει σε τέτοιες κινήσεις, ούτως ώστε οι ευκαιρίες για κοινή προευχή να είναι κατά το δυνατόν λιγότερο κουραστικές στον σημερινό άνθρωπο.

Είναι βεβαίως μια λογική την οποία εγώ δεν συμμερίζομαι, και δεν ξέρω κατά πόσο είναι πραγματικός λόγος ή ιδεολόγημα. Νομίζω πως αυτά που χάνονται από τις "εκπτώσεις" είναι περισσότερα από αυτά που υποτίθεται πως κερδίζουμε. Η μή ψαλμώδηση της στιχολογίας των αίνων, για παράδειγμα, πότε επεβλήθη από την εκκλησία και προς ποιό όφελος; Ναι αλλά η οπτική που προσφέρουν αυτοί οι ψαλμοί για την κτίση, για να πιάσω μια μόνο πλευρά, και μάλιστα σε μια εποχή που κόπτεται για την "οικολογία" και γι κάθε τί "πράσινο" -των αλόγων συμπεριλαμβανομένων- είναι κάτι συγκλονιστικό. Ανάλογα θα μπορούσα να αναφερθώ σε πολλά άλλα, ας μη μακρύνω όμως...

 

[neoklis]

Είναι βεβαίως μια λογική την οποία εγώ δεν συμμερίζομαι, και δεν ξέρω κατά πόσο είναι πραγματικός λόγος ή ιδεολόγημα. Νομίζω πως αυτά που χάνονται από τις "εκπτώσεις" είναι περισσότερα από αυτά που υποτίθεται πως κερδίζουμε. Η μή ψαλμώδηση της στιχολογίας των αίνων, για παράδειγμα, πότε επεβλήθη από την εκκλησία και προς ποιό όφελος; Ναι αλλά η οπτική που προσφέρουν αυτοί οι ψαλμοί για την κτίση, για να πιάσω μια μόνο πλευρά, και μάλιστα σε μια εποχή που κόπτεται για την "οικολογία" και γι κάθε τί "πράσινο" -των αλόγων συμπεριλαμβανομένων- είναι κάτι συγκλονιστικό. Ανάλογα θα μπορούσα να αναφερθώ σε πολλά άλλα, ας μη μακρύνω όμως...

Όταν οι όποιες αλλαγές δεν γίνονται όταν πρέπει, από εκείνους που πρέπει και με τρόπο σωστό, τότε θα γίνουν από αυτούς που δεν πρέπει, κατά τρόπο ανεπίτρεπτο και στη χειρότερη συγκυρία. (Παραλλαγή του νόμου του ...Μέρφυ).

 

[π. Μάξιμος]

άλλο τα σταθερά κι άλλο αυτά που είναι μόνο για μια φορά το χρόνο. Σαν να είναι Χριστούγεννα και να μην πεις τον κανόνα των Χριστουγέννων. Εμένα μου φαίνεται περίεργο, πάντως.

Ξαναθέτεις τόν προβληματισμό, ὅπως καί στίς 08-05-08. Ἔκτοτε ὅμως σ᾿ ἐκεῖνο τό θέμα γράφτηκαν κάποια πράγματα (μέ κόπο), πού δέν τά λαμβάνεις ὑπόψη σου.
Ὁ παραλληλισμός Χριστουγέννων, δηλ. γεγονότων τῆς Θείας Οἰκονομίας καί μεγάλων Δεσποτικῶν Ἑορτῶν, μέ θέματα παραβολῶν, θαυμάτων κ.λπ., πού δίνουν μέν τήν ὀνομασία σέ κάποιες Κυριακές, σκοπόν ἔχουν ὅμως, ἰδίᾳ τήν περίοδον τοῦ Πεντηκοσταρίου, τήν ἐμβάθυνσή μας στό θέμα τῆς ἀναστάσεως ψυχῶν καί σωμάτων, ἀτυχής.
Θά μοῦ πεῖς γιατί τήν περίοδο τοῦ (κατανυκτικοῦ) τριῳδίου διετηρήθησαν οἱ κανόνες τῶν θεμάτων; Τό θέμα τό ἀναλύσαμε. Δέν εἴπαμε ὅτι καλῶς ἔγινε ἀπό τά πατριαρχικά τυπικά, ἀλλά ἐντοπίσαμε καί τά προβλήματα αὐτῶν τῶν κανόνων καί ἄλλα, πού σχετίζονται μέ γενικότερες ἀλλαγές στίς τυπικές διατάξεις, ἐν σχέσει μέ τό ΤΑΣ κατ᾿ αὐτήν τήν περίοδο. Αὐτή ἦταν ἡ βούληση.

Ὅσοι μποροῦν νά λαμβάνουν ἐξ αὐτῶν τῶν κανόνων μέ τά ἀσυνήθη πολλά τροπάρια, μή ἔχοντα σχέσιν καί μέ τό ἰδιαίτερο θέμα, τά ἀπαραίτητα, ὅπως δείξαμε σ᾿ ἐκεῖνο τό θέμα, ἄς τό κάνουν. Ἀλλά τελικά πόσα τυπικά θά χρησιμοποιοῦμε στίς ἐνορίες;

 

[π. Μάξιμος]

Ναι, αλλά αφαιρέσαμε τα περισσότερα αγιογραφικά κείμενα! Γιατί η Ακολουθία του Όρθρου έχει σαν κορμό τα καθίσματα του ψαλτηρίου, τις εννέα ωδές, τη στιχολογία των Αίνων κλπ και αργότερα στα κείμενα αυτά προστέθηκαν τα τροπάρια. Τι νόημα, πχ, έχει η καταβασία «Αρματηλάτην Φαραώ εβύθισε» αν δεν έχεις έναυσμα να αντιληφθείς πως συνδέεται με την αντίστοιχη ωδή; Θέλω να πω πως έχουμε εκτοπίσει θεόπτευστα κείμενα από την Αγία Γραφή και αφήσαμε νεότερους ύμνους. Δεν ξέρω κατά πόσο είναι αυτό ορθό...

Θά «κατηγορηθεῖς» γιά ὑπέρμαχος τοῦ ᾀσματικοῦ τυπικοῦ!
Ἡ ἀφαίρεση ἔγινε σέ παλαιοδιαθηκικά καί ἰδίᾳ ψαλμικά στοιχεῖα.
Νά έπανέλθουμε ἐκεῖ δέν γίνεται, γιατί οἱ κανόνες καί τά ἄλλα τροπάρια πού συνετέθησαν εἶναι ἀπαραίτητα γιά τήν εὐαγγελική καί κυρίως δογματική διδασκαλία, τήν ὁποία δέν προσφέρουν οἱ ψαλμοί.
Οἱ εἱρμοί/τροπάρια, ὅπως τό παράδειγμά σου, διασώζουν τά θέματα τῶν βιβλικῶν ᾠδῶν καί πρέπει νά τά γνωρίζουμε. Ἡ διατήρηση ὁλόκληρης τῆς βιβλικῆς ᾠδῆς κατά στίχον ἤδη δέχθηκε περικοπές ἀπό αὐτές τίς Μονές.
Ἡ διατήρηση τοῦ ᾀσματικοῦ στοιχείου μαζί μέ τόν ὑμνογραφικό πλοῦτο τοῦ μοναστικοῦ, παρά τίς γενόμενες περικοπές τῆς προσαρμογῆς, ἀπαιτεῖ διάρκεια ὄρθρου 4 ἕως 5 ὡρῶν.

Ἡ τήρηση σήμερα τῶν στιχολογιῶν, τῶν ψαλμῶν τοῦ λυχνικοῦ καί τῶν αἴνων, προβλεπόμενη καί ὑπό τοῦ ΤΜΕ, κρίνεται ἀπαραίτητος, ἐφικτή καί ἀναγκαία.

 

[π. Μάξιμος]

Υ.Γ. Συγγνώμη αν τα παραπάνω είναι για πολλούς αυτονόητα, όμως η αλήθεια είναι ότι είναι λογικό πολλά νέα μέλη να μοιάζουν στα πρώτα τους μηνύματα με την πρώτη μέρα στο σχολείο. Άγνωστος μεταξύ αγνώστων, προσπαθεί ο καθένας να προσαρμοστεί και ο τρόπος έκφρασης μπορεί να είναι σπασμωδικός, μέχρις ότου να καταλάβει την λογική των συζητήσεων. Θα πρότεινα στα παλαιότερα μέλη να είμαστε λίγο πιο ανεχτικά και στα νέα να κάνουν πρώτα μία ανάγνωση στους κανόνες συμμετοχής και συμπεριφοράς, καθώς και στις θεματικές ενότητες του forum, για να δημιουργήσουν μία εικόνα του τρόπου έκφρασης, για την αποφυγή παρεξηγήσεων.

Κι αὐτό προσπαθοῦμε.
Ὑπάρχουν ὅμως καί περιπτώσεις, πού ὁ τρόπος ἔκφρασης εἶναι προ-απόφαση τῆς ἐγγραφῆς κάποιων, γιά κατάθεση προ(κατ)ειλημμένων ἀπόψεων καί δημιουργία ἐριστικοῦ κλίματος στήν κοινότητα.
Αὐτό ἔχει κάνει πολλά παλαιά μέλη νά ἀποτραβηχτοῦν. Ἐμεῖς βαστᾶμε ἀκόμη...!!!