Χρῆστος Πανάγου;5471 said:
Ἀφοῦ δὲν ὁρίζεται νὰ παραληφθεῖ κάποιο, καὶ τὰ δύο πρέπει νὰ ψαλλοῦν. Ἄλλως τε καὶ στὸν Ὄρθρο τῆς Δ΄Κυριακῆς (ἀλλὰ καὶ σὲ ἄλλες παρόμοιες περιπτώσεις) τὸ Τυπικὸ (βλ. Δίπτυχα) ὁρίζει νὰ ψαλλοῦν καὶ οἱ δύο κανόνες: τόσο τοῦ Τριωδίου ὅσο καὶ τοῦ Ὁσίου. Βλέπουμε δηλαδὴ ὅτι τὰ μὲν τοῦ Ὁσίου δὲν ἐκτοπίζουν τὰ ἀρχαϊκῶς ψαλλόμενα τροπάρια, ἀλλὰ συνυπάρχουν καὶ συμψάλλονται. Τὸ ἴδιο ὁρίζεται καὶ γιὰ τὰ ἐν λόγω Ἰδιόμελα.
Σύμφωνα μὲ τὸ ἱσχῦον "Ἡμερολόγιον τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου Ἔτους 2008" ψάλλονται καὶ τὰ δύο.
Στὸ Τριῴδιο ἔκδ. 1586 πρὶν ἀπὸ τὸ « Ὁ τὸν ἀμπελὠνα...» δὲν ὑπάρχει τὸ «Δὶς».
Χρῆστος Πανάγου;9344 said:
Ἔτσι ὅπως παραθέσατε τὸ μήνυμά μου κ. Θεοδωράκη, νόμιζα ὅτι διαφωνεῖτε σὲ κάτι μὲ τὸ παρατιθέμενον. Διαβάζοντας ὅμως τὸ δικό σας μήνυμα δὲν διαπίστωσα κάποια διαφωνία μεταξὺ αὐτῶν τῶν δύο. Νὰ ὑποθέσω ὅτι συμπληρώνετε κάτι στὸ ἀρχικό ἐρώτημα τοῦ κ. Κουμπαρούλη; Τότε γιατὶ παραθέτετε τὸ δικό μου μήνυμα καὶ ὄχι ἐκεῖνο στὸ ὁποῖο (πραγματικὰ) ἀπαντᾶτε; Δὲν ἐνοχλήθηκα, ἁπλῶς ἀναρωτιέμαι...
Χρῆστος Πανάγου;9344 said:Ρωτῶ δῆλα δή, γιὰ ποιὸ λόγο δὲν μπορεῖ νὰ εἶναι σωστὸς ὁ διπλασιασμὸς τῶν συγκεκριμένων ἰδιομέλων; Γιατὶ τὰ ἰδιόμελα τῶν ἀποστίχων τοῦ ἑσπερινοῦ εἶναι πάντοτε τρία καὶ μόνο τοῦ Σαββάτου εἶναι τέσσερα; Ἴσως τὴν ἀπάντηση νὰ τὴν ὑποψιάζομαι ἀλλὰ θὰ προτιμοῦσα νὰ τὴν ἀκούσω ἀπὸ 'σᾶς.
Ἀφοῦ εὐχηθοῦμε καί ἡμεῖς στόν κ. Χρῆστο Πανάγου σύντομα νά ἐκδοθεῖ ἡ φροντιστηριακή του ἐργασία καί τόν εὐχαριστήσουμε γιά τήν βιβλιογραφική πληροφόρηση, ἐπιτρέψατε καί εἰς ἐμέ νά θέσω ὑπ᾿ ὄψιν, ὅσων δέν γνωρίζουν, τό περισπούδαστον ἔργον, ἀποτέλεσμα πολυχρονίου καί κοπιώδους ἐργασίας, τοῦ αἰδεσιμιολογιωτάτου πρωτοπρεσβυτέρου ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ Α. ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΗ, ΔΙΟΡΘΩΣΕΙΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ ΕΙΣ ΤΟ ΤΡΙΩΔΙΟΝ, ἐκδοθέν ὑπό UNIVERSITY STUDIO PRESS, Εκδόσεις Επιστημονικών Βιβλίων και Περιοδικών, ἐν ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ 2006. Οἱ ἐν Ἀθήναις θά τό εὕρουν στή Στοά Βιβλίου (πρβλ. καί Συμβολή τ.17 σ.51).Χρῆστος Πανάγου;9344 said:
...ἐπιτρέψτε μου νὰ πληροφορήσω γιὰ τὴν ὕπαρξη σχετικῆς μὲ τὸ βιβλίο τοῦ Τριωδίου καὶ τὶς ἔντυπες ἐκδόσεις του, Διδακτορικῆς Διατριβῆς τοῦ π.Ἰωάννου Μεσολωρᾶ. Ἀποτελεῖ κατὰ τὴν γνώμη μου μία πολὺ σπουδαία ἐργασία, διότι δι' αὐτῆς διαπιστώνεται ἡ "περιπέτεια" τῆς ἐκδόσεως τῶν λειτουργικῶν (κυρίως) βιβλίων τῆς ἐκκλησίας μας. Ἄλλως τε τὰ παρεισφρύσαντα λάθη τῶν λειτουργικῶν μας βιβλίων ἔγιναν ἀντικείμενο κριτικῆς ἀπὸ διαφόρους, ἕνας ἐκ τῶν ὁποίων ἦταν ὁ ἐκ Χίου καταγόμενος λόγιος Λέων Ἀλλάτιος, ὁ ὁποῖος προσχωρῶντας στὸν παπισμὸ ἢ καλλίτερα στὴν "Οὐνία" ἐξέδωσε τύποις μεταξὺ ἄλλων καὶ μία ἐργασία μὲ τίτλο: "De libris et rebus ecclesiasticis Graecorum. Dissertationes et observationes variae. Parissiis 1646". Ἀναφέρεται (μεταξὺ ἄλλων) στὸ "Τριώδιο", στὸ "Πεντηκοστάριο" καὶ στὴν "Παρακλητική". Ἔχω πραγματοποιήσει σχετικὴ φροντιστηριακὴ ἐργασία καὶ εὔχομαι νὰ ἐκδοθεῖ (καὶ αὐτὴ) σύντομα. Τὰ λάθη ποὺ ὑπάρχουν ὀφείλονται κατὰ κύριο λόγο στὴν ἀπουσία ἐλέγχου ἢ καλλίτερα κριτικῆς τῶν κειμένων. Κάθε ἐκδότης τύπωνε ἀπὸ ὅποιο χειρόγραφο διέθετε, ἢ σύμφωνα μὲ τὴν ἔκφραση: "ὅτι ἔβρισκε μπροστά του". Χωρὶς κριτικὸ ἔλεγχο, ἀλλὰ μὲ μόνη "σπουδὴ" τὴν ἀποκλειστικότητα τῆς ἐκδόσεως συγκεκριμένων βιβλίων (μονοπώλειο δῆλα δὴ) γιὰ τὴν ἐξασφάλιση τοῦ κέρδους, βλ. Τωμαδάκη Ν. Β., «Ἡ ἐν Ἰταλίᾳ ἔκδοσις Ἑλληνικῶν Ἐκκλησιαστικῶν βιβλίων, (κυρίως Λειτουργικῶν) γενομένη ἐπιμελείᾳ Ἑλλήνων Ὀρθοδόξων κληρικῶν κατά τοὺς ΙΕ΄- ΙΣΤ΄ αἰῶνας». Ἐπετηρὶς Ἑταιρείας Βυζαντινῶν Σπουδῶν ΛΖ΄ (1969-1970) 1-33.
Νομίζω ὅτι αὐτό ἀπαντήθηκε.Γνωρίζει κανείς γιατί έχουμε δύο ιδιόμελα στον κατανυκτικό της Δ' Κυριακής νηστειών;
Αὐτό δέν μπορεῖ νά ἀπαντηθεῖ (μέ συγχωρεῖτε πάρα πολύ, χίλια συγγνώμη !!!) ἐπειδή εἶναι (κατ᾿ ἐμέ) ἀκατανόητη ἡ ἐρώτηση. Τί θέλετε νά πεῖτε κ. Κουμπαρούλη; Μπορεῖτε νά μᾶς ἐξηγήσετε, γιά νά καταλάβουμε; Ἔχετε δεῖ νά γίνεται ἐπιλογή; Στά Ἀπόστιχα π.χ. τῶν Ὄρθρων τῆς Μ. Ἑβδομάδος ἤ στά Ἰδιόμελα τῶν Αἴνων, κάνουμε ἐπιλογή; Ἄν θέλετε ἐξηγεῖστε μας γιά νά καταλάβουμε.Ποιό ψάλλετε συνήθως; Στο Πατριαρχείο ποιό ψάλλουν;
π. Μάξιμος;9431 said:Αὐτό δέν μπορεῖ νά ἀπαντηθεῖ (μέ συγχωρεῖτε πάρα πολύ, χίλια συγγνώμη !!!) ἐπειδή εἶναι (κατ᾿ ἐμέ) ἀκατανόητη ἡ ἐρώτηση. Τί θέλετε νά πεῖτε κ. Κουμπαρούλη; Μπορεῖτε νά μᾶς ἐξηγήσετε, γιά νά καταλάβουμε; Ἔχετε δεῖ νά γίνεται ἐπιλογή; Στά Ἀπόστιχα π.χ. τῶν Ὄρθρων τῆς Μ. Ἑβδομάδος ἤ στά Ἰδιόμελα τῶν Αἴνων, κάνουμε ἐπιλογή; Ἄν θέλετε ἐξηγεῖστε μας γιά νά καταλάβουμε.
Χρῆστος Πανάγου;9470 said:Εὐχαριστῶ. Κανένα πρόβλημα.
Ἄλλως τε τὸ θέμα τῶν ἀκροστιχίδων ὑπάρχει καὶ στὰ Δοξαστικὰ τῶν Ἀποστίχων αὐτῶν τῶν ἑσπερινῶν (Σαββάτων), τῶν ὁποίων ἡ ἀκροστιχίδα σχηματίζει τὸ ὄνομα (τοῦ ποιητοῦ τους ὅπως εἰκάζεται) "Ἰωάννου".
Μήπως γνωρίζετε τὸ ὄνομα τοῦ ποιητοῦ τῶν τροπαρίων τῶν ἀποστίχων; Ἢ ποιὰ ἐποχὴ εἰσήχθησαν στὴν λατρεία; Ποιᾶς ἐποχῆς εἶναι τὸ ἀρχαιότερο Τυπικὸ ποὺ τὰ μνημονεύει;
Κατ'αρχήν, ευχαριστώ πολύ όλους για τις απαντήσεις/πληροφορίες σε αυτό το θέμα. Συγνώμη που η ερώτησή μου ήταν ασαφής. Στα μουσικά βιβλία υπάρχουν και τα δύο ιδιόμελα μελοποιημένα αργά (η Μουσική Πανδέκτη έχει και του Πέτρου και του Ιακώβου) αλλά ποτέ δεν θυμάμαι να έχω ακούσει στην πράξη και τα δύο ιδιόμελα να ψάλλονται με αργό τρόπο. Δεν είμαι σίγουρος αν το δεύτερο λεγόταν στις ενορίες που πήγαινα τότε με σύντομο μέλος, ίσως έτσι να ήταν (πάνε χρόνια, εδώ στην Αυστραλία δυστυχώς δεν γίνονται στις ενορίες γενικά κατανυκτικοί εσπερινοί εκτός από τον πρώτο ο οποίος γίνεται μόνο στην Αρχιεπισκοπή). Ίσως να είχε γίνει και παρανόηση από τους ψάλτες τότε σχετικά και με το "Δίς" που παρατηρήσατε και για το γεγονός οτι τις άλλες Κυριακές υπάρχει ένα μόνο αργό μελοποιημένο ιδιόμελο. Γιαυτό νόμιζα οτι ίσως ήταν θέμα επιλογής και αναρωτήθηκα τί ψάλλουν στον Πατριαρχικό ναό (υποθέτοντας τότε -λανθασμένα- οτι ψάλλουν μόνο ένα). Από τις απαντήσεις σας πάντως φαίνεται καθαρά οτι ψάλλονται και τα δύο από μία φορά το καθένα. Ο άρχων δομέστικος Άγγελος Βουδούρης (που κοίταξα μόλις τώρα) δίνει και τα δύο σε αργό και σε αργοσύντομο μέλος οπότε φαίνεται και πάλι οτι στο Πατριαρχείο τα έλεγαν όλα. Και πάλι ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας.
Δημήτριε, μη μου πεις ότι δεν έχεις υποψη σου την ιστορική κασσέτα απο τον Δ κατανυκτικό εσπερινό στη Χρυσοσπηλιώτισσα οπου ψάλλουν Στανίτσας (ο τον αμπελώνα) - Ταλιαδώρος (λησταίς λογισμοίς)!!!!!!!! Ιακώβου βέβαια...
Την έχει εκδόσει κ ο Τσιούνης σε cd.
Ἰσως εἷναι ὁ Παύλος ἐπίσκοπος Ἀμορίου (Γ. Παπαδοπούλου Συμβολαὶ εἰς τὴν ἱστορίαν τῆς παρ' ἡμῖν ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς σσ. 199-200, 258).Γιὰ πρώτη φορὰ τὰ συναντῶ στὸ τυπικὸ τῆς Εὐεργέτιδος