Περί του όρου «ήχος έξω» και «ήχος έσω»

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε μαζί με τα επόμενα μηνύματα από άλλο θέμα

Κοινωνικόν Μανουήλ του παλαιού Χρυσάφου ήχος α' έξω...από τα ωραιότερα.

Βρέ σύ Χρῆστο, τί εἶναι αὐτό τό "ἔξω..." πού γράφεις; Κάν' το λιανά νά καταλάβω.
Πάντως, ὑπέροχος ὁ Μανουήλ Χρυσάφης στά κοινωνικά. Ἔχεις ἀπόλυτο δίκιο.
 
Last edited by a moderator:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Έχεις δει να γράφει ο Χρυσάφης στο κοινωνικό του ότι είναι ήχος Α΄έξω;
Αν σου φέρω εγώ ένα κομμάτι ομόηχο του κοινωνικού του Χρυσάφη, που να έχει το χαρακτηρισμό ήχος "έξω" πρώτος, στο παλαιό χειρόγραφο; (εννοείται ότι στην νέα γραφή και τα δύο έχουν εξηγηθεί από τον Κε)

Τότε να τον λέμε ή όχι, τον όρο "έξω";
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
...εντάξει ίσως έπρεπε να γράψω "τετράφωνος" για να γίνω περισσότερο κατανοητός...
Οι όροι δίφωνος-τρίφωνος-τετράφωνος-πεντάφωνος-επτάφωνος-οκτάφωνος είναι παράγωγοι για τους πλαγίους ήχους ΟΧΙ των κυρίων.

Οι κύριοι ήχοι δημιουργούν μέσους-παράμεσους-πλαγίους-παραπλάγιους.

Οπότε ο όρος πρώτος τετράφωνος λοιπόν είναι θεωρητικά "λάθος". Βέβαια πλέον είναι πολύ διαδεδομένος όρος, ιδίως από την εξήγηση και μετά (τον συναντάμε όμως και στην παλαιά γραφή κάποιες φορές), για να περιγράψει τα μέλη του πρώτου που εξηγούνται από τον Κε. Σε παλαιότερες γραφές το συναντάμε ως ήχος έξω πρώτος (εκεί το "βρήκε" ο Καράς-για όποιον είχε την απορία)και στην μεταγραφή τα ίδια κομμάτια (του έξω πρώτου) τα συναντάμε ως ήχος πρώτος τετράφωνος.

Το ίδιο συμβαίνει και με τον Νάο που λανθασμένα πολλές φορές χαρακτηρίζεται ως ήχος πρώτος δίφωνος μαλακός χρωματικός, με το σωστό να είναι ήχος πλ.Α' δίφωνος μαλακός χρωματικός.

Ευχαριστώ.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Θα πρέπει να έχουμε σαν βάση μόνο ένα θεωρητικό για να συνεννοηθούμε. Μία διάλεκτο. Προτείνω του Χρύσανθου.
Αλλά και μια απλή διατύπωση "ήχος α΄εκ του Κε" νομίζω ότι είναι κατανοητή.
Κατά τα άλλα ... "έξω" καρδιά :D
 
Το ίδιο συμβαίνει και με τον Νάο που λανθασμένα πολλές φορές χαρακτηρίζεται ως ήχος πρώτος δίφωνος μαλακός χρωματικός, με το σωστό να είναι ήχος πλ.Α' δίφωνος μαλακός χρωματικός.


Να και κάτι που συμφωνούμε απόλυτα!

Μήπως ρε Βασίλη πρέπει να επικεντρωθούμε περισσότερο σε αυτά που μας εννώνουν, παρά σε αυτά που μας χωρίζουν;

Τον ίδιο Θεό ψάλλουμε κι οι δύο ( ή όχι; )


Υ.Γ. : Όσον αφορά τη διάλεκτο των ήχων, συμφωνώ με τον dimitri παραπάνω, πχ. Ήχος Α΄ εκ του Κε.
Καταλαβαίνει απόλυτα ο άλλος τι ακριβώς του λες.

Την εποχή που εγγράφονταν αυτά τα μέλη, ο Ά ήχος ήταν εκ του Κε, οπότε ήταν περιττό να αναφέρεται.
Αργότερα που άλλαξε βάση ο Α΄ ήχος (στην ουσία δεν άλλαξε βάση, αλλά πλαγίασαν τα νέα μέλη του, ως κουρασμένα νιάτα), εγγράφονταν μέλη απ’ τον Πα, οπότε ο διαχωρισμός είναι αναγκαίος.
Αυτός ο τρόπος πιστεύω είναι ο πλέον ορθός, διότι προλαμβάνει μελλοντικά ατοπήματα συνθετών, που ενδεχομένως σε 50 χρόνια, γράψουν μέλη του Ά ήχου από Γα ή Νη.
Τότε πώς θα τα λέμε με βάση τα μέσα, έξω και άλλα τέτοια απίθανα; Θα περιμένουμε την έλευση κι άλλου μουσικού σωτήρα;

Μήπως πάλι παραφέρθηκα;

Ζητώ συγνώμη, αλλά δεν αναφέρομαι σε κανέναν επί προσωπικού, αναφέρομαι απλά σε καινοφανείς μεθόδους και διδασκαλίες, τελείως ξένες προς την τέχνην του Δαμασκηνού.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Θα πρέπει να έχουμε σαν βάση μόνο ένα θεωρητικό για να συνεννοηθούμε. Μία διάλεκτο. Προτείνω του Χρύσανθου.
Αλλά και μια απλή διατύπωση "ήχος α΄εκ του Κε" νομίζω ότι είναι κατανοητή.
Κατά τα άλλα ... "έξω" καρδιά :D
Δηλαδή πιστεύεις ότι όλοι οι παραπάνω δεν κατάλαβαν τον όρο έξω πρώτος, γι αυτό έγραψαν;;; Μια χαρά είχαν καταλάβει όλοι, σε διαβεβαιώ...

Για την κοινή ορολογία θα συμφωνήσω. Αλλά ακόμα κι ο Χρύσανθος διαφοροποιείται από τους παλαιότερούς του όσον αφορά την ονοματοδοσία. Αν η μουσική μας και η ονοματοδοσία των ήχων ξεκινά από τον Χρύσανθο, ΟΚ.

Αλλά δεν ξεκινά από τον Χρύσανθο... Αυτό δεν πρέπει να το κοιτάξουμε;
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Την εποχή που εγγράφονταν αυτά τα μέλη, ο Ά ήχος ήταν εκ του Κε, οπότε ήταν περιττό να αναφέρεται.
Κατ' αρχήν δεν υπήρχαν νότες τότε, καθώς και τονικά ύψη...

Εν συνεχεία δεν ήταν αυτονόητο ότι ήταν ψηλά. (Κε) Υπάρχουν και χειρόγραφα (στην ΠΑΛΑΙΑ γραφή) με την ένδειξη έσω πρώτος. Αυτά σε ποιόν αναφέρονται; Σ' εκείνον που εξηγήθηκε από τον Κε, μετέπειτα;
Τότε πώς θα τα λέμε με βάση τα μέσα, έξω και άλλα τέτοια απίθανα; Θα περιμένουμε την έλευση κι άλλου μουσικού σωτήρα;
Σε ρώτησα κάτι παραπάνω και απέφυγες ν' απαντήσεις. Ο όρος δεν είναι σημερινός, απαντά στην χειρόγραφη παράδοση και κανένας μουσικός σωτήρα δεν τον εφηύρε.

Ξαναρωτώ λοιπόν:

Αν σου φέρω εγώ ένα κομμάτι ομόηχο του κοινωνικού του Χρυσάφη, που να έχει το χαρακτηρισμό ήχος "έξω" πρώτος, στο παλαιό χειρόγραφο; (εννοείται ότι στην νέα γραφή και τα δύο έχουν εξηγηθεί από τον Κε)

Τότε να τον λέμε ή όχι, τον όρο "έξω";


Ευχαριστώ.
Υ.Γ.
Και θα πρέπει τώρα ο Βασίλης ή ο Χρήστος για να αποδείξουν πως δεν είναι ελέφαντες να ψάξουν να σου βρούν την μαρτυρία που γράφει "έξω" πρώτος, να την σκανάρουν (αν είναι σε ηλεκτρονική μορφή γλυτώνουν το σκανάρισμα) και να την ανεβάσουν στο φόρουμ... Έχεις ψάξει ποτέ κάτι στις πηγές να δείς πόσο χρονοβόρο είναι;

Τουλάχιστον ν'αξίζει τον κόπο...
Κατάλαβες τώρα τι εννοούσα Δομέστιχε; Και πες ότι εγώ έκατσα και έψαξα και έφερα την χειρόγραφη μαρτυρία... Νομίζεις ότι θ' αλλάξει κάτι;

Απολύτως τίποτα δεν θ' αλλάξει!

Αν άξιζε τον κόπο, όπως λέει ο Αντώνης (κι όπως δεν καταλαβαίνει ο κ.Αμανατίδης), πιθανότατα να το έκανα. Δεν αξίζει όμως.

Όποιος έχει όρεξη να μάθει, ρωτάει-ψάχνει-διαβάζει-βρίσκει και στο τέλος μαθαίνει, αυτό έχω διαπιστώσει. Όποιος πάλι δεν θέλει, ακόμα και στο "πιάτο" να του το φέρεις, δεν...

Αυτά.
 
Κατ' αρχήν δεν υπήρχαν νότες τότε, καθώς και τονικά ύψη...

Εν συνεχεία δεν ήταν αυτονόητο ότι ήταν ψηλά.

Δεν μίλησε κανείς για τονικά ύψη, ούτε να ήταν ψηλά ή χαμηλά.

Μήπως υπάρχουν σήμερα δηλαδή τονικά ύψη; Ο Πα είναι στον Re ή ο Κε στα 440 Hz που λένε σημερινοί διδάσκαλοι, κάνοντας μάθημα με πιάνο;


Δεν κατάλαβα ακριβώς τι εννοείς.
Για το αν υπήρχαν νότες τότε δεν ξέρω, προφανώς στην Δύση να υπήρχαν. Στην Πόλη όμως υπήρχαν φθόγγοι και ήτω πολυσύλλαβοι, εξ ων και τα μεγάλα απηχήματα.
(μην ανοίξεις κουβέντα για παλαιογραφία, δεν πρόκειται να σου τίποτ’ άλλο, στη παλαιογραφία είναι άλλοι «ειδικοί»)


Πώς σου ήρθε αυτό; Μήπως αρχίζεις και γίνεσαι σαν τον αγαπητό Νίκο που κάποιες φορές, άλλα του λες κι άλλα καταλαβαίνει;



Παρέθεσε την μαρτυρία που λες, καθώς και την αντίστοιχη θεωρία για ήχους έσω και έξω, από κάποιο θεωρητικό της εποχής εκείνης (τουλάχιστον 2 πηγές και το νου σου, ΟΧΙ ΤΟΥ ΚΑΡΑ).

Επίσης καλό θα ήταν να μην αναφερόμαστε μόνο στον Χρυσάφη, αλλά και σε άλλους παλαιούς συνθέτες που χρησιμοποιούν τέτοιους όρους, για ευνόητους όπως καταλαβαίνεις λόγους.

Αναμένομεν .. .. ..
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Για την κοινή ορολογία θα συμφωνήσω. Αλλά ακόμα κι ο Χρύσανθος διαφοροποιείται από τους παλαιότερούς του όσον αφορά την ονοματοδοσία. Αν η μουσική μας και η ονοματοδοσία των ήχων ξεκινά από τον Χρύσανθο, ΟΚ.

Αλλά δεν ξεκινά από τον Χρύσανθο... Αυτό δεν πρέπει να το κοιτάξουμε;

Οι παλαιοί τον α ήχο εκ του κε τον ονόμαζαν Δώριο, έξω κλπ.
Δεν το γνώριζε ο Χρύσανθος και να τον συμπλήρωσε ο Καράς;
Φυσικά και διαφοροποιείται ο Χρύσανθος από τους παλαιοτέρους και όλοι αυτοί που συνυπογράφουν τα του Χρυσάνθου και της επιτροπής.

Η κάθε σχολή μπορεί να διδάσκει ότι θέλει αλλά για να συνεννοηθούμε θα πρέπει να έχουμε κοινό θεωρητικό.

Κι εγώ διδάχτηκα διαστήματα Χρυσάνθου και όχι της επιτροπής.
Δεν θα ορίσω εγώ ποιο είναι σωστό ή λάθος γιατί είναι ανούσιο και άχρηστο.
Το χρήσιμο είναι να μιλούμε την ίδια γλώσσα.
Πρέπει να μιλώ σύμφωνα με την επιτροπή έστω κι αν το δικό μου θεωρητικό διαφέρει γιατί διαφορετικά οδηγούμαστε σε βαβέλ .
Δηλ. κρατώντας ο καθένας το δικό του θεωρητικό παραμάσχαλα πασχίζει να το παίξει επιστήμων σε κάποιο φόρουμ, λέγοντας, εσω , έξω, τρομικόν, τροπικόν κλπ.
Εάν ζούσε ο Χρύσανθος τι θα έλεγε;
Σας βγάζω το καπέλο και ευτυχώς που με διορθώσατε;

Αφού ο Χρύσανθος , η επιτροπή, ο Φωκαέας κ.α. δεν το είπαν "εξω"(αποδώ) τι πασχίζουν μερικοί να δείξουν;
Οτι είναι ανώτεροι του Χρυσάνθου, του Κηλτζανίδη, του Φωκαέως, του Πρίγγου κλπ;

Η ψαλτική τέχνη είναι ψάλσιμο και μόνο ψάλσιμο.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Δεν μίλησε κανείς για τονικά ύψη, ούτε να ήταν ψηλά ή χαμηλά.

Μήπως υπάρχουν σήμερα δηλαδή τονικά ύψη; Ο Πα είναι στον Re ή ο Κε στα 440 Hz που λένε σημερινοί διδάσκαλοι, κάνοντας μάθημα με πιάνο;
Ναι τώρα υπάρχουν απόλυτα τονικά ύψη (όσο κι αν δεν συμφωνώ μ' αυτά-αλλάζει κατα πολύ η παλαιά λογική) και τα θέτει και ο Χρύσανθος αλλά και η Επιτροπή του '81-'83, και όχι το πιάνο. (το που θέλει λίγο ψάξιμο να το βρει κανείς, αλλά αξίζει τον κόπο)
Δεν κατάλαβα ακριβώς τι εννοείς.
Για το αν υπήρχαν νότες τότε δεν ξέρω, προφανώς στην Δύση να υπήρχαν. Στην Πόλη όμως υπήρχαν φθόγγοι και ήτω πολυσύλλαβοι, εξ ων και τα μεγάλα απηχήματα.
(μην ανοίξεις κουβέντα για παλαιογραφία, δεν πρόκειται να σου τίποτ’ άλλο, στη παλαιογραφία είναι άλλοι «ειδικοί»)


Πώς σου ήρθε αυτό; Μήπως αρχίζεις και γίνεσαι σαν τον αγαπητό Νίκο που κάποιες φορές, άλλα του λες κι άλλα καταλαβαίνει;
Δεν κατάλαβα σε τι αναφέρεσαι.
Παρέθεσε την μαρτυρία που λες, καθώς και την αντίστοιχη θεωρία για ήχους έσω και έξω, από κάποιο θεωρητικό της εποχής εκείνης (τουλάχιστον 2 πηγές και το νου σου, ΟΧΙ ΤΟΥ ΚΑΡΑ).
Τις περισσότερες φορές δεν χρησιμοποιώ τον Καρά για τεκμηρίωση. Σπανίως έχω παραθέσει τον Καρά. Κι αυτό για να προλάβω την ερώτηση "και που τα βρήκε αυτά ο Καράς;", οπότε παραθέτω την πρωτότυπη πηγή...
Αναμένομεν .. .. ..
Περιμένω να μου πεις τι θα γίνει όταν φέρω εγώ αυτές τις μαρτυρίες όμως... Αν είναι απλά να συνεχίσουμε να μιλάμε, απλά για να μιλάμε, δεν αξίζει τον κόπο να το κάνω.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Δεν θα ορίσω εγώ ποιο είναι σωστό ή λάθος γιατί είναι ανούσιο και άχρηστο.
Το χρήσιμο είναι να μιλούμε την ίδια γλώσσα.
Καλό είναι να κάνουμε και τα δύο. Και συμφωνώ πως είναι χρήσιμο.
Εάν ζούσε ο Χρύσανθος τι θα έλεγε;
Σας βγάζω το καπέλο και ευτυχώς που με διορθώσατε;
Το είχε πει (γράψει για την ακρίβεια) όσο ζούσε πάντως.

Έχει κανείς την εντύπωση ότι ο Χρύσανθος ή ο Χουρμούζιος ή ο Γρηγόριος ή η Επιτροπή ή ο Καράς ή ο οποιοσδήποτε έχει κάνει το ΑΛΑΘΗΤΟ έργο;;;; Αν ναι πείτε το μου να το ξέρω...
Αφού ο Χρύσανθος , η επιτροπή, ο Φωκαέας κ.α. δεν το είπαν "εξω"(αποδώ) τι πασχίζουν μερικοί να δείξουν;
Οτι είναι ανώτεροι του Χρυσάνθου, του Κηλτζανίδη, του Φωκαέως, του Πρίγγου κλπ;
Το βλέπετε με λάθος οπτική. Δεν είναι θέμα ανωτερότητας. Το εξήγησα παραπάνω, αλλά δεν ξέρω πόσοι το αντιλήφθηκαν...
Η ψαλτική τέχνη είναι ψάλσιμο και μόνο ψάλσιμο.
Διαφωνούμε (και μάλιστα κάθετα!) εδώ. Αλλά αν είναι έτσι, γιατί ασχολείστε με τα θεωρητικά;

Υ.Γ.
Κι επειδή όλοι προφασίζονται ότι δεν καταλαβαίνουν, πόσοι δεν κατάλαβαν αυτό:
Τρισαγιο - Δυναμις ηχ Α παθητικος από Καραμανη Πριγγου
Χερουβικο Σαμπαχ Πριγγου
Εκεί γιατί δεν ρώτησε κάποιος; Ο ίδιος ήχος δεν είναι;

Σιγά τώρα που δεν καταλάβανε το "έσω" ή το "έξω" πρώτος...
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Αφού ο Χρύσανθος , η επιτροπή, ο Φωκαέας κ.α. δεν το είπαν "εξω"(αποδώ) τι πασχίζουν μερικοί να δείξουν;
Οτι είναι ανώτεροι του Χρυσάνθου, του Κηλτζανίδη, του Φωκαέως, του Πρίγγου κλπ;

Όσον αφορά στον Π. Κηλτζανίδη πάντως, ορίστε τί έγραφε στο β΄ τόμο του Δοξασταρίου του Πέτρου Λαμπαδαρίου που εξέδωσε. Πιθανόν βέβαια να μη μπόρεσε ποτέ να ολοκληρώσει το βιβλίο που αναφέρει. Πάντως η πρόθεσή του είναι ξεκάθαρη. Πιθανότατα βέβαια να μιλούσαμε για τον Καρά του 19ου αιώνος:D
 

Attachments

  • scan0006.jpg
    504.3 KB · Views: 63
  • scan0007.jpg
    985.1 KB · Views: 48

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Όσον αφορά στον Π. Κηλτζανίδη πάντως, ορίστε τί έγραφε στο β΄ τόμο του Δοξασταρίου του Πέτρου Λαμπαδαρίου που εξέδωσε. Πιθανόν βέβαια να μη μπόρεσε ποτέ να ολοκληρώσει το βιβλίο που αναφέρει. Πάντως η πρόθεσή του είναι ξεκάθαρη. Πιθανότατα βέβαια να μιλούσαμε για τον Καρά του 19ου αιώνος:D

Η Κλείδα χάθηκε, ούτε και εκδόθηκε, πολλά ακούστηκαν, λιγότερα γράφηκαν. Πάντως ένα σημαντικότατο πόνημα αντ' αυτ'ης κυκλοφορήθηκε κάμποσα χρόνια αργότερα: Κ. Α. Ψάχου, Η παρασηµαντική της Βυζαντινής Μουσικής, Αθήνα 1917.

Δ.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Αν και ο λιγότερο κατηρτισμένος θεωρητικά θα συμφωνήσω με αυτό:
Θα πρέπει να έχουμε σαν βάση μόνο ένα θεωρητικό για να συνεννοηθούμε. Μία διάλεκτο. Προτείνω του Χρύσανθου.
Αλλά και μια απλή διατύπωση "ήχος α΄εκ του Κε" νομίζω ότι είναι κατανοητή.
Από τη στιγμή όπου σήμερα έχουμε τονικούς περιορισμούς (προσωπικά θα έλεγα μόνο ως προς το όνομα των φθόγγων και όχι ως προς το ύψος, διότι αυτό δεν στέκει και βάσει της ανθρώπινης φυσιολογίας, αλλά δεν είναι του παρόντος) είναι πρέπον και ακριβές να γίνεται αναφορά ήχου-τόνου. Σίγουρα οι αναφορές σε ευρωπαϊκούς όρους από τη μία (τετράφωνος, τρίφωνος κλπ.) και σε μακαμοϊδείς ονομασίες (χουτζάμ καρτσιγάρ κλπ) από την άλλη, δείχνουν την πραγματική έλλειψη μίας σταθερής μουσικής θεωρητικής αντίλειψης, οπότε δανειζόμαστε λανθασμένα ορισμούς άλλων μουσικών κόσμων, οι οποίοι έχουν κατασταλλάξει στην θεωρία τους (τουλάχιστον περισσότερο απ'ότι εμείς).
Υποτίθεται ότι η μουσική μας είναι ελληνική, τετράφωνος είναι κάποιος ή κάτι που αποτελείται από 4 φωνές (ας βοηθήσουν οι φιλόλογοι της παρέας). Ας μην μπούμε στα μακάμια που με την ονοματοδοσία που τους δίνουμε για να τα φέρουμε στα νερά μας διαστρεβλώνουμε πολλά βασικά στοιχεία της δομής τους.
Ο έξω πρώτος βάση της σημερινής μουσικής πραγματικότητας δεν λέει τίποτα σε μία μουσική με φθόγγους. Όταν ονοματίζουμε έναν ήχο πρέπει να είμαστε αναλυτικοί κατά τα σημερινά πάντα δεδομένα, εφόσον στο ψαλτίρι δεν διαβάζουμε την γραφή του Πέτρου, ας συνεχίσουμε την μεταφορά της μουσικής των μεταγραφών στα σημερινά δεδομένα, πατώντας στο πίσω, αλλά όχι και έχοντας κολλημένο το πόδι εκεί...

Υ.Γ. Τεχνικές όπως τις παραπάνω χρησιμοποιούσα και γω, αλλά ο καιρός δείχνει ότι αυτοί οι ορισμοί είναι τουλάχιστον ανακριβείς...
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Υποτίθεται ότι η μουσική μας είναι ελληνική, τετράφωνος είναι κάποιος ή κάτι που αποτελείται από 4 φωνές (ας βοηθήσουν οι φιλόλογοι της παρέας).
Αφού δεν κοιμάμαι, ας πάρω τη μπουκιά από το στόμα των φιλολόγων:)

Χρήστο, στην ονοματοδοσία και δη στους νεολογισμούς δεν είναι καθοριστικό το τι θα έπρεπε να σημαίνει μια λέξη (βάσει π.χ. της σημασίας των συνθετικών της), αλλά α) ποιο νόημα της έδωσε εκείνος που την έπλασε, β) (κυρίως) ποιο νόημα κατέληξε να έχει στη σύγχρονη χρήση. Προκειμένου για τεχνικούς όρους τα δύο αυτά περίπου ταυτίζονται, ενώ για τις κοινές λέξεις όχι πάντα.

Πολλοί κάνουν το λάθος να αναζητούν την έννοια ενός πράγματος στη γλώσσα και όχι στον κόσμο και βάσει της σημασίας να προσεγγίζουν την ουσία.

Συμφωνώ μαζί σου ότι θα πρέπει να υπάρχει κοινή βάση συνεννόησης στη μουσική μας ορολογία, αλλά αυτό φαίνεται δύσκολο προς το παρόν, γιατί δεν είναι τελικά απλώς θέμα ορολογίας αλλά και οπτικής γωνίας.
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Η Κλείδα χάθηκε

"μεταξύ μάνας και μαμμής" όπως χαριτολόγησε ο αείμνηστος Καράς

ούτε και εκδόθηκε, πολλά ακούστηκαν, λιγότερα γράφηκαν. Πάντως ένα σημαντικότατο πόνημα αντ' αυτής κυκλοφορήθηκε κάμποσα χρόνια αργότερα: Κ. Α. Ψάχου, Η παρασηµαντική της Βυζαντινής Μουσικής, Αθήνα 1917.

Δ.

Ας θυμηθούμε ότι ο Κ.Ψάχος ήταν μέλος της επιτροπής η οποία εξέτασε το πόνημα του Κηλτζανίδη και εισηγήθηκε την έκδοσή του, άρα ... Όλα αυτά και άλλα πολλά καταγράφηκαν από τον καθηγητή Γρ. Στάθη στην έκδοση του κειμένου του κώδικα Ξηροποτάμου 357 περί της παλαιάς γραφής και της εξηγήσεώς της.

Η βιβλιοθήκη Κηλτζανίδη βρίσκεται σήμερα στο εξωτερικό, κυρίως τα χειρόγραφα, από τα οποία όμως απουσιάζει το εν λόγω έργο, δυστυχώς.
Ε.Γ.
 

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
Ο όρος "έξω" και "μέσα" (έσω) χρησιμοποιείται και απ' τους λυράρηδες, κυρίως για τον πρώτο ήχο, εξαιτίας και της χορδής με την οποία παίζουν την ίδια μελωδία.
Με την εξωτερική χορδή (χουσεϊνί - Κε - Λα) παίζουν τον μεν,
με την εσωτερική (ντουγκιάχ - Πα - Ρε) τον δε.

υγ
Είναι μια άσχετη ή και σχετική σημείωση.
Δεν σκοπεύει ούτε να αποδείξει, ούτε να καταρρίψει κάτι απ' τα ήδη λεχθέντα.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Επίσης υπάρχουν χειρόγραφα του 18ου αιώνος κυρίως που και τον τότε πρωτοεμφανιζόμενο κλάδο του Βαρέως ήχου που ονομάζουμε "Επτάφωνο", τον ονομάζουν "Ήχος Βαρύς έξω" σε αντιδιαστολή φυσικά με τον Βαρύ που γνωρίζουμε από τον ΖΩ π.χ."Δοξαλογία κυρ Δανιήλ πρωτοψάλτου της ΜΤΧΕ ήχος Βαρύς έξω"...δεν είναι λοιπόν κάποιος καινοφανής όρος...ούτε είπε κανείς να τους ονομάζουμε ΜΟΝΟ έτσι, αλλά λεγόντουσαν ΚΑΙ ΕΤΣΙ...και δεν θα φταίει ο κάθε φουΚαράς αν χρησιμοποιήσει και αυτόν τον όρο...
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Πάντως συνάδελφοι πιστεύω πως αν δεν είχε στο θεωρητικό του ο αείμνηστος Καράς την λέξη "έξω" δεν θα μας πείραζε τοοοοσο όσο μας πειράζει τώρα, μιας που αποδεικνύεται και από την χειρόγραφη παράδοση ότι δεν είναι καινοφανής όρος...ας μην ξεγελιόμαστε...εδώ κάποιοι εχουν φτάσει σε χειρότερο σημείο ονομασίας ήχων και κλάδων (δεν θα αναφέρω παραδείγματα) και δεν διαμαρτυρήθηκε κανείς...το "έξω" μας πείραξε ξαφνικά...!!!
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Γιατί αν δεις χειρόγραφο του Χουρμουζίου να γράφει "έξω πρώτος" θα αλλάξεις γνώμη? δεν νομίζω...άρα λοιπόν άστο...
Πάντως νομίζω πως το 1814 δεν άλλαξε η ψαλτική μας αλλά η γραφή της ψαλτικής μας...:rolleyes:
Γιατί αν στα 500 κομμάτια ά ήχου που αρχίζουν από Κε βρεθεί και ένα που γράφει -έξω, θα πρέπει να συμπληρώσουμε τα υπόλοιπα 499 με μολυβάκι για να κάνουμε τις "επιστημονικές" παρατηρήσεις μας;

Συμφωνώ ότι άλλαξε μόνο η γραφή αλλά ορισμένοι δεν θέλησαν να το παραδεχτούν. Συνεχίζουν να προσθέτουν στα έργα των ερμηνευτών σύμβολα και ορολογίες αρχαίας παρασημαντικής.
 
Top