Περί του χωρισμού των φράσεων των ιδιομέλων

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
....

Μήπως τα ποιήματα, όπου πολλές φορές το νόημα αρχίζει π.χ. με την τελευταία λέξη του προηγούμενου και ολοκληρώνεται στο μέσον του επόμενου στίχου, έχουμε οποιαδήποτε δυσκολία να τα κατανοήσουμε;

Το αυτό πάντως ισχύει για την ποίηση ευρύτερα, σε πολύ μεγάλο βαθμό: ο Σεφέρης έμεινε εξαιρετικά ικανοποιημένος από την μελοποίηση της ποίησής του από τον Θεοδωράκη. Μόνο σε ένα σημείο είχε ξεκάθαρη ένσταση και του είπε (μεταφέρω από σχετική δημοσίευση):" "Την άνω τελεία! Την άνω τελεία! Αλλοιώτικα μου αντιστρέφης το νόημα" ήταν η προτροπή-παράκληση του ποιητή για τον στίχο Πήραμε τη ζωή μας. "Βάλε παύση πριν πεις "λάθος" ". Κάτι που τελικά δεν έκανε ο μελοποιός.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Αρχικό μήνυμα απο neoklis
Μήπως τα ποιήματα, όπου πολλές φορές το νόημα αρχίζει π.χ. με την τελευταία λέξη του προηγούμενου και ολοκληρώνεται στο μέσον του επόμενου στίχου, έχουμε οποιαδήποτε δυσκολία να τα κατανοήσουμε;
Αρχικό μήνυμα απο Emmanouil Giannopoulos
Το αυτό πάντως ισχύει για την ποίηση ευρύτερα, σε πολύ μεγάλο βαθμό: ο Σεφέρης έμεινε εξαιρετικά ικανοποιημένος από την μελοποίηση της ποίησής του από τον Θεοδωράκη. Μόνο σε ένα σημείο είχε ξεκάθαρη ένσταση και του είπε (μεταφέρω από σχετική δημοσίευση):" "Την άνω τελεία! Την άνω τελεία! Αλλοιώτικα μου αντιστρέφης το νόημα" ήταν η προτροπή-παράκληση του ποιητή για τον στίχο Πήραμε τη ζωή μας. "Βάλε παύση πριν πεις "λάθος" ". Κάτι που τελικά δεν έκανε ο μελοποιός.

Το ερώτημά μου όμως πάλι παραμένει.
...έχουμε οποιαδήποτε δυσκολία να τα κατανοήσουμε...;
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Μήπως τα ποιήματα, όπου πολλές φορές το νόημα αρχίζει π.χ. με την τελευταία λέξη του προηγούμενου και ολοκληρώνεται στο μέσον του επόμενου στίχου, έχουμε οποιαδήποτε δυσκολία να τα κατανοήσουμε;

Ἄν εἶναι γραμμένα καὶ σὲ στίχους «ἡρωελεγείους», σιγουρότατα, μὰ πάρα πολὺ σιγουρότατα δὲν θὰ ἔχουμε καμία μὰ καμία τῆς καμίας δυσκολία ... :p
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Το ερώτημά μου όμως πάλι παραμένει.

Όταν τα διαβάζουμε προσέχοντας τα σημεία στίξης όχι. Όταν όμως τα τραγουδάς, σε νοήματα όπως το παραπάνω την απάντηση την δίνει η αίσθηση που μας μένει από τον χωρισμό της μελωδίας. Εάν ρωτήσεις πολλούς ανθρώπους που ξέρουν και σιγοτραγουδούν το τραγούδι αυτό (χωρίς όμως να έχουν ψάξει το κείμενο στο χαρτί), τι θα σου πουν για το νόημα του στίχου;

Στο επίπεδο της ψαλτικής τι λέει η θεωρία (ήδη από Χουρμούζιο, Χρύσανθο, που εκφράζουν θεωρητικά παλαιόθεν γνωστά πράγματα) για τις ατελείς, εντελείς και τελικές καταλήξεις;
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
...Στο επίπεδο της ψαλτικής τι λέει η θεωρία (ήδη από Χουρμούζιο, Χρύσανθο, που εκφράζουν θεωρητικά παλαιόθεν γνωστά πράγματα) για τις ατελείς, εντελείς και τελικές καταλήξεις;

Δεν ξέρω τι λέει, (θυμάμαι κάποια πράγματα που είχα διαβάσει παλιότερα), όμως θα έλεγα ότι ισχύουν απολύτως μόνο σε ιδιόμελα σε αργότερο μέλος και όχι σε μέλη που είναι γραμμένα πάνω σε αυστηρό μέτρο, και ιδίως σύντομα.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Ἄν εἶναι γραμμένα καὶ σὲ στίχους «ἡρωελεγείους», σιγουρότατα, μὰ πάρα πολὺ σιγουρότατα δὲν θὰ ἔχουμε καμία μὰ καμία τῆς καμίας δυσκολία ... :p

...

... Για όσους βέβαια δεν έχουν επαρκή γνώση της (...) γλώσσας, το όλο ζήτημα είναι έτσι κι αλλιώς μη υπαρκτό.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Δὲν διαφωνῶ μιὰ κὰι ἀνήκω στὴν ἐλίτ ἰντελιγκέντσια ...
Ἡ πλέμπα μπορεῖ νὰ ἀρκεστεῖ στὸ κομποσχοίνι, τὴν εὐχή καὶ τὶς στρωτὲς μετάνοιες (ἄντε καὶ κανὰ χασμουρητό ἐνδιάμεσα) ... καὶ πολὺ τῆς εἶναι τῆς ... πλέμπας ..:rolleyes:
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Δεν ξέρω τι λέει, (θυμάμαι κάποια πράγματα που είχα διαβάσει παλιότερα), όμως θα έλεγα ότι ισχύουν απολύτως μόνο σε ιδιόμελα σε αργότερο μέλος και όχι σε μέλη που είναι γραμμένα πάνω σε αυστηρό μέτρο, και ιδίως σύντομα.

Για το πρώτο δεν μπορώ να απαντήσω τώρα, είμαι εκτός. Χονδρικά: στα κόμματα ατελείς, στις τελείες εντελείς. Παρέπεμψα παραπάνω στον Χρύσανθο που υπάρχει και ψηφιακά, σελ. 183-4. Για το δεύτερο συμφωνούμε, για τα ιδιόμελα κυρίως ισχύει.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Επισυνάπτω ένα μέλος που με έχει προβληματίσει στο παρελθόν και συγκεκριμένα στον μελωδικό χωρισμό μεταξύ «πάλαι» και «Άννης». Η παλαιά γραπτή Πατριαρχική παράδοση από Πέτρο μέχρι και Βουδούρη (Ναυπλιώτη;) το έχει με κατάληξη στο «πάλαι» τόσο στο αργό όσο και στο σύντομο (βλ. συννημένα από Βουδούρη και Ειρμολόγιον Πέτρου (Χουρμούζιος, 1825)). Στο λειτουργικό κείμενο το κόμμα είναι μετά το «Άννης» αν και η συμμετρία των στίχων είναι εμφανής στη στοιχειοθεσία με το χωρισμό στο «πάλαι» π.χ. από εδώ

Εἱρμὸς ἄλλος
«Ἔρρηξε γαστρὸς ἠτεκνωμένης πέδας,
Ὕβριν τε δυσκάθεκτον εὐτεκνουμένης,
Μόνη προσευχὴ τῆς Προφήτιδος πάλαι
Ἄννης, φερούσης πνεῦμα συντετριμμένον,
Πρὸς τὸν δυνάστην, καὶ Θεὸν τῶν γνώσεων».

Τα προφορικά δείγματα που έχω ακούσει όμως δεν το κάνουν έτσι αλλά ενώνουν το «πάλαι Άννης» και κάνουν την κατάληξη εκεί. Π.χ.

Λεωνίδας Αστέρης [rm]
Φώτιος Κετσετζής [mp3]

Χωρίς να θέλω να μπω στην άγονη λογική του σωστό ή λάθος, να ενημερώσω ότι η νεότερη Πατριαρχική παράδοση (20ός αι.) εκτελεί ομόφωνα "τῆς Προφήτιδος πάλαι Ἄννης φερούσης πνεῦμα συντετριμμένον" (χωρίς ενδιάμεση κατάληξη), όπως το καταγράφει ο Β. Νικολαΐδης στις σύντομες Καταβασίες του (σελ. 88). Στο δε Ειρμολόγιο του Δ. Παϊκοπούλου (σσ. 296-7, βλ. συνημμένο), με παρότρυνση του επιμελητού καταγράφηκε εκ της αυτής προφορικής παραδόσεως σε παραπομπή η αργή εκδοχή της ίδιας φράσης άνευ χωρισμού. Νομίζω πως δεν έχει αποτυπωθεί σημειογραφικά κάπου άλλου. Δίδεται και για το επίκαιρον.

Υγ. Όπως έχει ειπωθεί και αλλού, η πολύτιμη μαρτυρία του Βουδούρη είναι σχετικώς ασφαλής, γι᾽αυτό και χρήζει συχνά διασταύρωσης με άλλες πηγές.
 

Attachments

  • Paikopoulos_Eirmologion_sel. 296-7.pdf
    242.7 KB · Views: 30
Top