Περί του φόρουμ...

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
τὸ πιπεράκι αὐξάνει τὴν ἐπισκεψιμότητα καὶ βέβαια τὴν συμετοχή

Δε νομίζω ότι έχεις δίκιο. Μου έχει τύχει 2-3 φορές να ρωτήσω κάποιον που γνωρίζω για πρώτη φορά αν είναι γραμμένος στο Ψαλτολόγιο και να πάρω απάντηση του στυλ "Ήμουν αλλά κουράστηκα με τους τσακωμούς και σταμάτησα να ασχολούμαι". Για να μη νομίζεις ότι αυτό το γράφω για τις εντυπώσεις, ας αναφέρω ότι τελευταία αυτό το άκουσα από τον Πρωτοψάλτη της εκκλησίας των Μυροφόρων στο Ίλιον, ο οποίος δεν έχει καμία σχέση με τη σχολή Καρά. Επίσης γνωστό μέλος του φόρουμ με Θεσσαλονικιώτικη μουσική προέλευση μου είπε πρόσφατα ότι πλέον θα κρατάει αποστάσεις από το φόρουμ καθώς θεωρεί ότι λίγοι κάνουν κουμάντο και δεν αφήνουν τους υπόλοιπους καν να πουν τη γνώμη τους.

Αν συνεχίσετε έτσι, φοβάμαι ότι θα μείνετε πολλοί λίγοι στο τέλος.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
...φοβάμαι ότι θα μείνετε πολλοί λίγοι στο τέλος.
Νά φοβᾶσαι ὅ,τι ἔχει σχέση μέ τόν ἑαυτό σου καί ἄφησε τούς ἄλλους.
Σέ ποιούς ἀπευθύνεσαι σέ β΄ πρόσωπο; Ἐσύ δέν ἀνήκεις;
Νά φοβᾶσαι ἄν θά μείνεις ἐσύ.

Ἐκκρεμεῖ (λόγω τεχνικοῦ προβλήματος) πλῆθος ἐγγραφῶν καί τά μέλη αἰσίως ἔχουν ξεπεράσει τίς 17.000.

Ἄφησε τήν κακεντρέχεια καί τήν ἀπαξίωση λοιπόν καί ἄν δέν σ᾿ ἀρέσει μπορεῖς νά ἀποχωρήσεις.


 

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
Δε νομίζω ότι έχεις δίκιο. Μου έχει τύχει 2-3 φορές να ρωτήσω κάποιον που γνωρίζω για πρώτη φορά αν είναι γραμμένος στο Ψαλτολόγιο και να πάρω απάντηση του στυλ "Ήμουν αλλά κουράστηκα με τους τσακωμούς και σταμάτησα να ασχολούμαι". Για να μη νομίζεις ότι αυτό το γράφω για τις εντυπώσεις, ας αναφέρω ότι τελευταία αυτό το άκουσα από τον Πρωτοψάλτη της εκκλησίας των Μυροφόρων στο Ίλιον, ο οποίος δεν έχει καμία σχέση με τη σχολή Καρά. Επίσης γνωστό μέλος του φόρουμ με Θεσσαλονικιώτικη μουσική προέλευση μου είπε πρόσφατα ότι πλέον θα κρατάει αποστάσεις από το φόρουμ καθώς θεωρεί ότι λίγοι κάνουν κουμάντο και δεν αφήνουν τους υπόλοιπους καν να πουν τη γνώμη τους.

Αν συνεχίσετε έτσι, φοβάμαι ότι θα μείνετε πολλοί λίγοι στο τέλος.

Και μέσα από ένα τσακωμό, εγώ θα τον έλεγα αντιπαράθεση με επιχειρήματα μπορούν να βγουν πολλά συμπεράσματα..ομολογώ ότι απο το Ψαλτολόγιο έμαθα πολλά πράγματα, μ'εχει ωφελήσει στις σπουδές μου στην ΒΜ, και πάνω απ'όλα έχω γνωρίσει πολλά ενδιαφέροντα άτομα με ήθος και άποψη τα οποία και θεωρώ φίλους μου..
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Δε νομίζω ότι έχεις δίκιο. Μου έχει τύχει 2-3 φορές να ρωτήσω κάποιον που γνωρίζω για πρώτη φορά αν είναι γραμμένος στο Ψαλτολόγιο και να πάρω απάντηση του στυλ "Ήμουν αλλά κουράστηκα με τους τσακωμούς και σταμάτησα να ασχολούμαι". Για να μη νομίζεις ότι αυτό το γράφω για τις εντυπώσεις, ας αναφέρω ότι τελευταία αυτό το άκουσα από τον Πρωτοψάλτη της εκκλησίας των Μυροφόρων στο Ίλιον, ο οποίος δεν έχει καμία σχέση με τη σχολή Καρά. Επίσης γνωστό μέλος του φόρουμ με Θεσσαλονικιώτικη μουσική προέλευση μου είπε πρόσφατα ότι πλέον θα κρατάει αποστάσεις από το φόρουμ καθώς θεωρεί ότι λίγοι κάνουν κουμάντο και δεν αφήνουν τους υπόλοιπους καν να πουν τη γνώμη τους.

Αν συνεχίσετε έτσι, φοβάμαι ότι θα μείνετε πολλοί λίγοι στο τέλος.

Ἀπαράδεκτος καὶ ἀχάριστος ...:rolleyes:
 
Last edited:
S

Sotres

Guest
Νά φοβᾶσαι ὅ,τι ἔχει σχέση μέ τόν ἑαυτό σου καί ἄφησε τούς ἄλλους.
Σέ ποιούς ἀπευθύνεσαι σέ β΄ πρόσωπο; Ἐσύ δέν ἀνήκεις;
Νά φοβᾶσαι ἄν θά μείνεις ἐσύ.

Ἐκκρεμεῖ (λόγω τεχνικοῦ προβλήματος) πλῆθος ἐγγραφῶν καί τά μέλη αἰσίως ἔχουν ξεπεράσει τίς 17.000.

Ἄφησε τήν κακεντρέχεια καί τήν ἀπαξίωση λοιπόν καί ἄν δέν σ᾿ ἀρέσει μπορεῖς νά ἀποχωρήσεις.




Χριστός Ανέστη Πάτερ,
θεωρώ ότι είστε αυστηρός με τον κ. Σουλδάτο. Φυσικά και είναι στην επιλογή μας να μείνουμε ή να φύγουμε. Βέβαια το Ψαλτολόγιο έχει κανόνες και οι συντονιστές κατόπιν εγκρίσεως του Δημήτρη μπορούν να αποβάλλουν κάποιον. Δεν νομίζω να τίθεται τέτοιο θέμα.
Ασπαζόμενος τη δεξιά σας
Σωτήρης
YΓ Να φοβάσαι αν θα μείνεις εσύ; Τι εννοείτε; Φόβος γιατί;;;Πάτερ, όπως το Ψαλτολόγιο προσφέρει σε όλους μας, προσφέρουμε και εμείς σε αυτό. Μία ανάρτηση, μία ηχογράφηση, ένα σχόλιο, στα τόσα λάθη που θα πούμε, θα πούμε και κάτι το οποίο ίσως βοηθήσει κάποιον...Έχουμε άλλους να φοβόμαστε, Εφορεία, Κράτος, κ.λπ ας μην έχουμε και το Ψαλτολόγιο....Μήπως κάτι άλλο θέλετε να πείτε; Χριστός ΑΝΕΣΤΗ!!!!!
 
Last edited:
Όλοι αποχωρούν και όλο επανέρχονται .
Κάποιοι και με άλλον λογαριασμό .
Και κάποιοι που απεχώρησαν , όλο με το ψαλτολόγιο ασχολούνται και το ψαλτολόγιο παρακολουθούν νυχθημερόν .
Για αυτό , μεγάλη μπουκιά φάε , αλλά μεγάλο λόγο μη λές...



Στέφανε ! Φρονώ ότι έγραψες εν θερμώ και θα ανασκευάσεις τα γραφόμενά σου .
Ειδικά την τελευταία παράγραφο .
 
Last edited:

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
Απόστολε καλησπέρα,

Δεν έγραψα εν θερμώ. Έγραψα πολύ συνειδητοποιημένα, επιμένω στην άποψή μου και νομίζω πως ήρθε η στιγμή να συζητηθεί πιο ώριμα το θέμα που τόσο καιρό επιδερμικά θίγεται σε διάφορες δημοσιεύσεις.

Προσπάθησε να καταλάβεις την ουσία του μηνύματός μου, το οποίο δεν περιείχε καμιά κακεντρέχεια και καμιά απαξίωση, εκτός αν κάποιος θέλει να το ερμηνεύσει έτσι. Υπάρχουν πολλοί ψάλτες που μένουν μακριά από το Ψαλτολόγιο επειδή έχουν κουραστεί από τις συνεχείς αντιπαραθέσεις. Ποιο μέλλον θες εσύ προσωπικά από το Ψαλτολόγιο; Θες να μείνουν μόνο αυτοί που αρέσκονται στις άγονες διαμάχες ή θες να συνεχίσει να λειτουργεί ως χώρος ευγενούς συνομιλίας και γόνιμης αντιπαράθεσης;

Θεωρώ ότι άλλο όραμα είχαμε για το Ψαλτολόγιο όσοι το ακολουθούμε από την ίδρυσή του ως τώρα (από την εποχή του πρώτου mail list/group) και άλλη ποιότητα είχαν οι τότε αντιπαραθέσεις μας. Αν τίθεται θέμα διαγραφής μου, ας πάρει ο Δημήτρης την ευθύνη της διαγραφής μου. Εξάλλου, όταν ο ίδιος μου είχε προτείνει να γίνω συντονιστής τον καιρό που ήμασταν λίγοι, του είχα απαντήσει ξεκάθαρα ότι θέλω να συνεχίσω να λέω ελεύθερα την άποψή μου χωρίς να κρύβομαι πίσω από τη δύναμη της εξουσίας. Αν οι απόψεις μου ενοχλούν τους σημερινούς συντονιστές, καλό θα είναι και αυτοί να κάτσουν να σκεφτούν κατά πόσο υπηρετούν το πρωταρχικό όραμα του Ψαλτολογίου.

Σχετικά με τις αιχμές περί αποχώρησής μου (τα περί μεγάλης μπουκιάς), σημείωσε σε παρακαλώ ότι εγώ ποτέ δεν ανέφερα κάτι τέτοιο και ούτε πρόκειται να αποχωρήσω φωνασκώντας και χτυπώντας την πόρτα πίσω μου. Αυτά είναι παιδιάστικα πράγματα. Εγώ απλά κρούω τον κώδωνα του κινδύνου και όποιος μπορεί ας τον ακούσει. Θα μου πεις: Είναι πρόβλημα να κρατούν αποστάσεις από το Ψαλτολόγιο 50-100 μέλη τη στιγμή που έχουμε άλλους 17000; Η γνώμη μου είναι πως ναι, είναι πρόβλημα αν μέσα σε αυτούς τους 50-100 υπάρχουν και αξιόλογοι μουσικοί που έχουν προσφέρει πολλά μέχρι τώρα, χωρίς βέβαια να υπονοώ ότι όσοι μένουν δεν είναι εξίσου αξιόλογοι. Αλλά αυτό θα απαντηθεί καλύτερα μέσα από τη συζήτηση.

ΥΓ. Το νούμερο 17000 πάντως δε μου φαίνεται και πολύ σωστό. Αν στα 10εκ Ελλήνων οι 17 χιλιάδες ασχολούνται με τη Βυζαντινή μουσική, τότε θα έπρεπε κάθε ενορία 30 χιλιάδων ανθρώπων να είχε 50-60 ψάλτες. Μάλλον δεν πρόκειται για αριθμό μεμονωμένων χρηστών, αλλά ουσιαστικά το νούμερο δεν έχει και καμία σημασία. Και 100 μέλη να είχε το Ψαλτολόγιο, το ίδιο θέμα θα υπήρχε.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Στέφανε,
Συνέχισε νά σηκώνεις παρτιτοῦρες γιά τό Μελώδημα δωρεάν καί στή συνέχεια βγᾶζε λεφτά ἀπ᾿ αὐτές...

ΥΓ. Μπορῶ νά διαβάζω καί τό μήνυμα τοῦ Δομέστικου πού ἔσβησε... Καλά τά ἔλεγες... Ἀλλά τοῦ τά ἔχει πεῖ ἡ Διαχείριση παλαιότερα... Δέν χρειάζεται νά ποῦμε τίποτε... Ὁ καθένας κρίνεται...


 
Κάποιες γενικές παρατηρήσεις που κατά καιρούς έχουν γραφεί και σε άλλα θέματα.
Το φόρουμ έχει σαφής κανόνες συμμετοχής.
Προτάσεις λειτουργίας , γινόντουσαν και γίνονται προς τον διαχειριστή που έχει και τον τελευταίο λόγο βέβαια.
Οι αποχωρήσεις παλαιών και σημαντικών μελών της κοινότητας μας έχουν λυπήσει όλους .
Αναφέρθηκαν διενέξεις και κοκορομαχίες (Έλληνες είμαστε , ίδιον γνώρισμα της φυλής . Ή δες το κι αλλιώς ..ως το πιπεράκι που λέει ο Δομέστικος..)
Τα θετικά του ψαλτολογίου όμως πολλά και αναρίθμητα . Αναφέρω εδώ ότι πολλά θέματα θεωρητικά , τυπικού , ιστορικά , έχουν συζητηθεί και έχουν εξαντληθεί . Έχει δημιουργηθεί μία τεράστια αρχειοθήκη που μπορείς να βρεις σχεδόν τα πάντα .
Τελευταίο κρατάω το γεγονός ότι μας δόθηκε η ευκαιρία να γνωρίσουμε από κοντά πέντε - δέκα ανθρώπους...
Δεν ξέρω τι είναι αυτό που σε πίκρανε ή σε ενόχλησε (έχουν γραφτεί κατά καιρούς τα καλύτερα και για σένα στο ψαλτολόγιο).
Σε καλώ να το ξανασκεφτείς καλύτερα αύριο.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Απόστολε καλησπέρα,

Δεν έγραψα εν θερμώ. Έγραψα πολύ συνειδητοποιημένα, επιμένω στην άποψή μου και νομίζω πως ήρθε η στιγμή να συζητηθεί πιο ώριμα το θέμα που τόσο καιρό επιδερμικά θίγεται σε διάφορες δημοσιεύσεις.

Προσπάθησε να καταλάβεις την ουσία του μηνύματός μου, το οποίο δεν περιείχε καμιά κακεντρέχεια και καμιά απαξίωση, εκτός αν κάποιος θέλει να το ερμηνεύσει έτσι. Υπάρχουν πολλοί ψάλτες που μένουν μακριά από το Ψαλτολόγιο επειδή έχουν κουραστεί από τις συνεχείς αντιπαραθέσεις. Ποιο μέλλον θες εσύ προσωπικά από το Ψαλτολόγιο; Θες να μείνουν μόνο αυτοί που αρέσκονται στις άγονες διαμάχες ή θες να συνεχίσει να λειτουργεί ως χώρος ευγενούς συνομιλίας και γόνιμης αντιπαράθεσης;

Θεωρώ ότι άλλο όραμα είχαμε για το Ψαλτολόγιο όσοι το ακολουθούμε από την ίδρυσή του ως τώρα (από την εποχή του πρώτου mail list/group) και άλλη ποιότητα είχαν οι τότε αντιπαραθέσεις μας. Αν τίθεται θέμα διαγραφής μου, ας πάρει ο Δημήτρης την ευθύνη της διαγραφής μου. Εξάλλου, όταν ο ίδιος μου είχε προτείνει να γίνω συντονιστής τον καιρό που ήμασταν λίγοι, του είχα απαντήσει ξεκάθαρα ότι θέλω να συνεχίσω να λέω ελεύθερα την άποψή μου χωρίς να κρύβομαι πίσω από τη δύναμη της εξουσίας. Αν οι απόψεις μου ενοχλούν τους σημερινούς συντονιστές, καλό θα είναι και αυτοί να κάτσουν να σκεφτούν κατά πόσο υπηρετούν το πρωταρχικό όραμα του Ψαλτολογίου.

Σχετικά με τις αιχμές περί αποχώρησής μου (τα περί μεγάλης μπουκιάς), σημείωσε σε παρακαλώ ότι εγώ ποτέ δεν ανέφερα κάτι τέτοιο και ούτε πρόκειται να αποχωρήσω φωνασκώντας και χτυπώντας την πόρτα πίσω μου. Αυτά είναι παιδιάστικα πράγματα. Εγώ απλά κρούω τον κώδωνα του κινδύνου και όποιος μπορεί ας τον ακούσει. Θα μου πεις: Είναι πρόβλημα να κρατούν αποστάσεις από το Ψαλτολόγιο 50-100 μέλη τη στιγμή που έχουμε άλλους 17000; Η γνώμη μου είναι πως ναι, είναι πρόβλημα αν μέσα σε αυτούς τους 50-100 υπάρχουν και αξιόλογοι μουσικοί που έχουν προσφέρει πολλά μέχρι τώρα, χωρίς βέβαια να υπονοώ ότι όσοι μένουν δεν είναι εξίσου αξιόλογοι. Αλλά αυτό θα απαντηθεί καλύτερα μέσα από τη συζήτηση.

ΥΓ. Το νούμερο 17000 πάντως δε μου φαίνεται και πολύ σωστό. Αν στα 10εκ Ελλήνων οι 17 χιλιάδες ασχολούνται με τη Βυζαντινή μουσική, τότε θα έπρεπε κάθε ενορία 30 χιλιάδων ανθρώπων να είχε 50-60 ψάλτες. Μάλλον δεν πρόκειται για αριθμό μεμονωμένων χρηστών, αλλά ουσιαστικά το νούμερο δεν έχει και καμία σημασία. Και 100 μέλη να είχε το Ψαλτολόγιο, το ίδιο θέμα θα υπήρχε.

Κίνδυνος; Ποιὸς κίνδυνος;

Τὶ εἶναι τὸ Φόρουμ κάποια ψαλτοκερδοσκοπικὴ ἐταιρεία ποὺ ἅμα χάσει μέλη θὰ χάσει ἐμπορικότητα καὶ κέρδη; Ἄλλοι φοβοῦνται τὴν δημοτικότητα τοῦ Ψαλτολογίου καὶ καλὰ κάνουν καὶ τὴν φοβοῦνται, γιατὶ ἁπλὰ δὲν χειραγωγεῖται εὔκολα.

Ὑπάρχει γιατὶ τὸ θέλουν τὰ μέλη του.Ὅποτε ὁ Διαχειριστὴς χρειάστηκε οἰκονομικὴ στήριξη ζήτησε καὶ τὴν ἔλαβε ἐθελοντικὰ πάντα, χωρὶς καμὶα ἄλλη ἔγνοια.

Τὸ φορουμ εἶνια ἐθελοντικὸ, ἡ συντριπτικὴ πλειοψηφία -πλὴν ἐξαιρέσεων- δὲν ἔχει βγάλει φράγκο ἀπὸ δῶ μέσα κι ἔτσι πρέπει νὰ εἶναι. Γράφουμε, μαθαίνουμε, μαλώνουμε, διασκεδάζουμε, ἀνεβάζουμε, κατεβάζουμε, ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΟΥΜΕ.

ΠΡΟΒΛΗΜΑ ἔχουν μόνο ὅσοι ἐπιδιώκουν νὰ χρησιμοποιήσουν τὸ φόρουμ γιὰ ἴδιον ὄφελος, ἀκαδημαϊκὸ ἤ ἐπαγγελματικό. Ἤ ὅσοι δὲν τοὺς βγαίνει ἡ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ τους ἀτζέντα κι ἔτσι ἐνοχλοῦνται. Ἤ ὅσοι δὲν μποροῦν νὰ δεχτοῦν στὸν στενοκέφαλο θρησκόληπτο ὁρίζοντά τους πὼς υπάρχει καὶ κάτι ἄλλο ἀπὸ αὐτὸ ποὺ τοὺς ἔβαλαν μὲ τὸ χωνί.

Οἱ ὑπόλοιποι ὅσοι δὲν κερδίζουμε παρὰ μόνο περνοῦμε τὴν ὧρα μας μαθάινοντας καὶ πέντε δέκα πράγματα γιὰ τὸ ἀντικείμενό μας καὶ τὸν κλάδο μας καὶ ὄχι μόνο, ἁπλὰ ἐπιδιώκουμε νὰ συμμετέχουμε.

Τὰ ὑπόλοιπα εἶναι ΟΛΑ ἐκ τοῦ πονηροῦ καὶ ἀπ' ὅτι φαίνεται ἐνορχηστρωμένα. Ὅσοι ἔχουμε γνωρίσει πρόσωπα καὶ πράγματα ξέρουμε γιατὶ μιλᾶμε. Μὴν ζητήσεις λεπτομέρειες δὲν ἔχω ὄρεξη πάλι γιὰ ἐξώδικα καὶ ἀπειλὲς.
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος

Στέφανε,
Συνέχισε νά σηκώνεις παρτιτοῦρες γιά τό Μελώδημα δωρεάν καί στή συνέχεια βγᾶζε λεφτά ἀπ᾿ αὐτές...

π. Μάξιμε, δε νομίζω ότι αυτό το σχόλιο βοηθάει κάπως στη συζήτηση περί διατήρησης της ποιότητας του Ψαλτολογίου. Για να μη μείνει όμως εκκρεμότητα, επιτρέψτε μου να αναφέρω ότι η προσφορά μου στο φόρουμ υπερβαίνει το τυχόν όφελος που υπονοείτε, καθώς όχι μόνο δεν έχω κλείσει κάποια δουλειά μέσω του Ψαλτολογίου, αλλά επιπλέον έχω προσφέρει υλικό (πακέτο συγγραφής ΒΥΖΑΝΤΙΝΑ, παρτιτούρες γάμου, βάπτισης & τραγουδιών, κλπ), έχω προσφέρει ως δώρο υπηρεσίες σε φίλους συμφορουμίτες και κατά καιρούς έχω συμπεριλάβει στις δραστηριότητές μου άτομα που γνώρισα στο φόρουμ. Αν πάλι σας ενοχλούν οι δημοσιεύσεις μου που ενημερώνουν τους φίλους για τις δραστηριότητές μου, μπορείτε να αφαιρέσετε όλες τις σχετικές δημοσιεύσεις.

Το θέμα που έθεσα προς συζήτηση δεν είχε ούτε προσωπική ατζέντα, ούτε κερδοσκοπικό χαρακτήρα ούτε αποσκοπούσε σε κάποιο όφελος. Αν κάποιος θέλει να καταθέσει την άποψή του στο παρόν θέμα, ας το κάνει. Οι προσωπικές επιθέσεις όμως όχι μόνο δεν είναι αναγκαίες, αλλά και ουσιαστικά επανατροφοδοτούν την ίδια κατάσταση που θέλησα να καυτηριάσω.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
π. Μάξιμε, δε νομίζω ότι αυτό το σχόλιο βοηθάει κάπως στη συζήτηση περί διατήρησης της ποιότητας του Ψαλτολογίου.
Τό σχόλιο αὐτό ἔχει περισσότερους ἀπό σένα ἀποδέκτες (τῆς ἴδιας «φιλοσοφίας» καί ἀπαξίωσης).

Οι προσωπικές επιθέσεις όμως όχι μόνο δεν είναι αναγκαίες, αλλά και ουσιαστικά επανατροφοδοτούν την ίδια κατάσταση που θέλησα να καυτηριάσω.
Ἐπαναλαμβάνω: Ἡ φράση σέ β΄ πληθυντικό
Αν συνεχίσετε έτσι, φοβάμαι ότι θα μείνετε πολλοί λίγοι στο τέλος.
εἶναι προσωπική ἐπίθεση σέ μέλη καί προσβλητική γιά τήν Κοινότητα ἀφενός καί ἀφετέρου ἐσύ βγάζεις τόν ἑαυτό σου ἔξω!

…μπορείτε να αφαιρέσετε όλες τις σχετικές δημοσιεύσεις.
Δέν ἀφαιροῦμε τίποτε, ἀλλά καί σύ μή μᾶς ἀφαιρεῖς…

ΥΓ. Ἡ κοινότητα δέν ἦταν δυνατόν νά μείνει «κλειστή» σέ 100 μέλη. Ἀναπτυσσόμενη ἀντιμετώπισε καί ἀντιμετωπίζει τά νέα δεδομένα μέ ἐπέκταση τῶν κανόνων καί ἐπίλυση (κατά δύναμιν) τῶν προβλημάτων πού ἀνακύπτουν. Ἡ ἀριθμητική ἀνάλυση ἔχει γίνει ἀπό τόν Διαχειριστή πρός τούς Συντονιστές μέ γνώση… καί ἐπίγνωση… καί δέν περιμέναμε τόν ἀναλυτή…

 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Σε μία πρόσφατη προσωπική συζήτηση με έναν συμψαλτολόγο, τέθηκαν κάποια ζητήματα. Η απαντήσεις μου σε αυτά περιέχουν την άποψή μου και για το παρόν θέμα.
Εν πρώτοις ερωτήθηκα για την ελάχιστη πλέον συμμετοχή μου στο forum και απάντησα κάπως λακονικά, ότι το επίπεδο, αλλά και το ύφος με το οποίο γίνονται τελευταία πολλές συζητήσεις με απωθεί. Ερωτήθηκα κατόπιν αφενός για πόσα άτομα θα έγραφα σήμερα, πόσους δηλαδή αποδέκτες θα είχαν τα όποιου ενδιαφέροντος γραφόμενά μου, αφετέρου το εάν θα έπρεπε όλα αυτά να οδηγήσουν εμένα ή τον οποιονδήποτε άλλον στη μόνιμη πλέον απόφαση αποχής και διαγραφής από το ψαλτολόγιον. Απάντησα το κάτωθι:
Να σου πω, ποτέ δεν γράφω με αυτό ως κριτίριο, αλλά με την διατήρηση όσο γίνεται ενός επιπέδου συζήτησης, ανταλλαγής δεδομένων και γνώσεων πέρα από απόψεις, ανάλογου του υποτιθέμενου τουλάχιστον πνευματικού και μορφωτικού μας επιπέδου. Δεν μπορώ επομένως να απαντήσω με κάποιον αριθμό στο ερώτημά σου. Μου αρέσει να μας βλέπω συνολικά, κοινοτικά και όχι απλά ομαδικά. Δεν χρησιμοποιώ το forum για μία προσωπική καθαρά επικοινωνία, ακόμη και με πρόσωπα που πραγματικά εκτιμώ όπως εσύ. Εάν έχω κάτι να πω ή να δώσω που πιστεύω ότι θα ωφελήσει θα το γράψω δημοσίως. Εάν όχι, δεν θα γράψω τίποτα. Θα παρακολουθώ όπως κάνω τελευταία τις συζητήσεις με αισθήματα που πιστεύω μοιάζουν αρκετά με τα δικά σου. Κύκλοι είναι όλα αυτά, το ψαλτολόγιον αποτελείται από ανθρώπους και όπως όλοι μας έχουμε τα "φεγγάρια μας" έτσι και δω. Πιστεύω ότι οποιαδήποτε προσωπική μονιμοποιημένη απόφαση σε ένα τέτοιο κλίμα θα μας εξέθεται στον εαυτό μας. Θα συμβούλευα όχι μόνο εσένα, αλλά και όλα τα μέλη να κάνεις το ίδιο και να μην πάρεις κάποια μόνιμη απόφαση επ' αυτού, διότι είναι βέβαιο ότι κάποια στιγμή θα υπάρξουν περίοδοι που θα ήθελες να συμμετέχεις και λόγω αυτής της προσωπικής δέσμευσης να κωλύεσαι.
Να συμπληρώσω ότι αυτά τα γράφει κάποιος που έχει δηλώσει στο παρελθόν την αποχώρησή του από την κοινότητα. Το ψαλτολόγιον έχει στιγμές απίστευτης αρνητικότητας και πικρίας, έχει στιγμές πραγματικής δόξας, έχει στιγμές που θέλεις να παραγγείλεις πίτσα - μπύρα και φορώντας το κασκόλ της ψαλτικής σχολής σου να τα χώσεις ή απλά να ζητοκραυγάσεις, καθώς και στιγμές απίστευτου γέλιου. Τι απ' όλ' αυτά δεν περιέχεται στις ανθρώπινες σχέσεις; Γιατί περιμένουμε κάτι άλλο από το ψαλτολόγιον απ' αυτό; Εδώ οι διαπροσωπικές σχέσεις αλλάζουν μόνο μορφή επικοινωνίας, αφήστε δε ότι σε αυτή τη μορφή υπάρχει πιο έντονο (άγνωστο γιατί) το αίσθημα της αλληλοβοήθειας. Για μένα αυτό σημαίνει ζωντανή κοινότητα και μάλιστα πέρα από την καταγωγή των μελών της, διέπεται από ένα γνήσιο μεσογειακό ταμπεραμέντο, το οποίο οι βόρειοι και οι δυτικοί ενώ δεν μπορούν να το κατανοήσουν, το πολεμούν γιατί το ζηλεύουν και δεν μπορούν να το έχουν. Είναι αλήθεια ότι λόγω του επιπέδου των γραφομένων η κοινότητα έχει γίνει στόχος και άλλων ομάδων ή προσώπων. Αυτοί όμως βλέπουν μονόπλευρα ή επιλεκτικά κάποια μέρη του ψαλτολόγιου. Στην ολότητά του το forum δεν είναι ούτε καλό ούτε κακό. Είναι ανθρώπινο, δηλαδή τόσο αδύναμο και ζωώδες, όσο ομονοιακό και μεγαλοπρεπές.
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
...Στην ολότητά του το forum δεν είναι ούτε καλό ούτε κακό. Είναι ανθρώπινο, δηλαδή τόσο αδύναμο και ζωώδες, όσο ομονοιακό και μεγαλοπρεπές.
Το μήνυμα του κυρίου Τσακίρογλου κάλυψε και τη δική μου γνώμη και ασφαλώς με πολύ καλύτερο εκφραστικό τρόπο. Παρέθεσα και το συμπέρασμα κατά κάποιο τρόπο του μηνύματός του που είναι ξεκάθαρο.

Βέβαια για τον ίδιο λόγο, επειδή δηλαδή είμαστε άνθρωποι θα πρέπει να δεχτούμε ως φυσιολογική και τη στάση του κυρίου Στέφανου Σουλδάτου και αντιπροσωπευτική ίσως για πολλούς από μας.
Ποιος δεν έχει κάνει άσχημους ή έτσι όχι και τόσο καλούς λογισμούς έστω και μια φορά στην οποιαδήποτε κοινότητα που βρίσκεται; είτε σε κελί είτε σε μοναστήρι είτε στο γάμο, στον εργασιακό χώρο, στο ναό που διακονεί; Δε βρίσκω σωστό επομένως να πολεμάμε τέτοιες στάσεις που ουσιαστικά είναι ο καθρέφτης του εαυτού μας.
Πιστεύω μάλιστα πως αξίζει πολλών συγχαρητηρίων ο κ. Σουλδάτος διότι γίνεται παράδειγμα ελευθερίας έκφρασης. Ο domesticus έχει δείξει πολλά δείγματα και νομίζω πως μας έχει πείσει για αυτή την ελευθερία έκφρασης. Ωστόσο, προσωπικά στο συγκεκριμένο θέμα βλέπω τη στάση του να διαφοροποιείται αρκετά όταν αναφέρεται σε ενορχηστρωμένη κίνηση!
Από κει και πέρα όμως αυτά που αναφέρει ο κ. Σουλδάτος στο μήνυμά του δεν υπάρχουν πουθενά σ' αυτή τη ζωή επειδή ακριβώς είμαστε όλοι άνθρωποι και όχι άγγελοι. Αυτό που έχω καταλάβει είναι πως τα οράματα και τα σχέδια που έχει ο καθένας μας, χρησιμεύουν κυρίως για να παίρνουμε δύναμη σ'αυτή τη ζωή, να έχουμε κάποιο μεγάλο σκοπό απ' όπου θα αντλούμε όρεξη και ελπίδα πως μπορούμε να αλλάξουμε προς το καλύτερο κάποια πράγματα και όχι ότι πραγματικά θα υλοποιηθούν ποτέ. Γι' αυτό άλλωστε αυτά που ψάλλουμε στην εκκλησία μιλούν μόνο για ένα και μόνο σκοπό και όραμα, αλλά αν δεν είχαμε και τις αδυναμίες τότε δε θα ήμασταν και άνθρωποι.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Γιατί περιμένουμε κάτι άλλο από το ψαλτολόγιον απ' αυτό; ...

Τὸ γιατὶ «κάποιοι» περιμένουν κάτι ἄλλο τὸ ἀπαντᾶς μόνος σου

Είναι αλήθεια ότι λόγω του επιπέδου των γραφομένων η κοινότητα έχει γίνει στόχος και άλλων ομάδων ή προσώπων. Αυτοί όμως βλέπουν μονόπλευρα ή επιλεκτικά κάποια μέρη του ψαλτολόγιου.

Ὄχι ἁπλὰ τὸ βλέπουν μονόπλευρα ἤ ἐπιλεκτικὰ ἀλλὰ ἀγωνιοῦν ἐδῶ καὶ καιρὸ ἀκόμη καὶ μὲ ἀπειλὲς νὰ ἐφαρμόσουν αὐτὸ ποὺ οἱ ἴδιοι θέλουν καὶ δὲν τοὺς βγαίνει μὲ τὸ καλό.

Κὰι δὲν εἶναι πρόβλημα τὂ ἐπίπεδο ἀλλὰ τὸ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ τῶν γραφομένων, ποὺ ἔχει καταργήσει παντελῶς τὸ μονοπώλιο τῆς πληροφόρησης ποὺ ὑπῆρχε στὰ ψαλτοεκκλησιαστικὰ πράγματα. Μαθαίνουμε καὶ τὸ παρασκήνιο πλέον καὶ τὸ προσκήνιο καὶ τὰ ἀνεπίσημα καὶ τὰ ἐπίσημα κι ἔτσι ἔχουμε σχηματίσει σφαιρικὴ ἄποψη γιὰ τὸ τὶ συμβαίνει σὲ διαφορα ζητήματα.

Προσωπικά, τὸ Ψαλτολόγιο μ' ἀρέσει ὅπως εἶναι πολυεπίπεδο καὶ πολυπολιτισμικό, ἥμερο καὶ ἄγριο, ἀγενὲς καὶ εὐγενές, λόγιο καὶ ἀστοιχείωτο, ἀκαδημαϊκὸ καὶ πλέμπα, εὐσεβιστικὸ καὶ οργιαστικό. Σὲ ὅποιο μ' ἀρέσει συμμετέχω, ἀνἀλογα μὲ τὸ κέφι καὶ τὴν ὄρεξή μου καὶ αὐτὸ τὸ πράμα προβάλω καὶ θὰ προβάλω στὰ μνμ μου, ἅμα ξεφτίσει θὰ πάρω τὼν ὀμματιῶν κι αντε γεια.

Πάντως δὲν τὸ βλέπω νὰ πολυξεφτίζει, τουλάχιστον ἄμεσα, γιατὶ ἔχει πλέον ἀποκτήσει τὴν δική του δυναμική καὶ τὰ ἐρεθίσματα ἑντὸς εἶναι πλέον τόσο πολλά καὶ οἱ ἐρεθισμένοι τόσο πολλοὶ μὲ τὴν κρίση, ὥστε τὸ Ψαλτολόγιο εἶναι μιὰ εὐχάριστη διέξοδος ἀκόμη κι ἄν σοῦ ἀνεβάζει τὸ αἷμα στο κεφάλι :wink:
 
Last edited by a moderator:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Διαφωνώ με τον Στέφανο ότι κάποτε το φόρουμ θα μείνει με λίγους κι αυτό γιατί πάντα θα υπάρχει κάτι για όλους. Αυτό στο οποίο εμμέσως συμφωνώ, αν το λέει, είναι ότι κάποτε υπήρχαν περισσότερα για όλους. Θα εξηγήσω τι εννοώ.

Με κριτήριο το στοιχείο της ιδεολογίας,μπορεί να γίνει ένας άτυπος και αδρός διαχωρισμός των θεμάτων που συζητιούνται σε δύο μεγάλες κατηγορίες:α) τα γνωστικά και β) τα ιδεολογικά.
Τα πρώτα αφορούν ανταλλαγή μουσικο-ψαλτικών γνώσεων και εμπειριών και μοίρασμα μουσικο-ψαλτικού υλικού.
Τα δεύτερα άπτονται θεμάτων στα οποία υπεισέρχεται έμμεσα ή άμεσα κάποιας μορφής ιδεολογία. (Υπάρχει και πεδίο όπου τα παραπάνω αλληλοεπικαλύπτονται, αλλά αυτό ας πούμε ότι καταλήγει στο δεύτερο σκέλος).

Το όποιο πρόβλημα κατά τη γνώμη μου εστιάζεται στη δεύτερη κατηγορία θεμάτων, με αιχμές το ότι εκεί: α) έχει διαμορφωθεί ένας κυρίαρχος ιδεολογικός τόνος που σε δεδομένες στιγμές λειτουργεί σχεδόν συντεταγμένα, β) υπάρχουν φωνές πολύ ισχυρές που σκεπάζουν τις άλλες, είτε με το ύφος, είτε με τη ρητορική, είτε με το ειδικό τους βάρος.
Το αποτέλεσμα είναι να υποβαθμίζεται η ψυχολογική ελευθερία έκφρασης για ορισμένα άτομα (τονίζω το ορισμένα). Προσοχή: δεν λέω ούτε θα πω ποτέ ότι δεν υπάρχει ελεύθερη έκφραση, λέω ότι δεν είναι οι ψυχολογικές και συναισθηματικές συνθήκες κατάλληλες για ορισμένα άτομα: οι πιο χαμηλών τόνων ή όσοι δεν επιθυμούν ή δεν αντέχουν ή δεν βρίσκουν νόημα στο να μετατρέπεται ο διάλογος σε αντιπαράθεση, αποτρέπονται από το να συμμετέχουν (στα θέματα της δεύτερης κατηγορίας).
(Η αίσθησή μου είναι ότι αυτό το πρόβλημα δεν διορθώνεται εύκολα όσο είναι ίδια η φύση των ανθρώπων, όπως θα έλεγε ο Θουκυδίδης, δεδομένου μάλιστα ότι όσο περνά ο καιρός και οι μεν νέοι παλιώνουν, οι δε παλιοί γίνονται παλιότεροι, οι όποιες αποτρεπτικές τους συμπεριφορές ισχυροποιούνται, όπως και οι πεποιθήσεις που τις δημιουργούν).
Αποτέλεσμα είναι ότι κάποια άτομα επιλέγουν περισσότερο να παρακολουθούν και λιγότερο να εκφράζονται, ή το συνηθέστερο, και κατ΄ εμέ υγιέστερο, περιορίζουν τη συμμετοχή τους στα καθαρά ψαλτο-γνωστικά θέματα, κι αυτό οδηγεί -και αισθάνομαι ότι όλο και περισσότερο θα οδηγεί- σε ένα φόρουμ δύο επιπέδων και δύο ταχυτήτων. Δεν υπάρχει, με άλλα λόγια, θέμα ποιότητας του φόρουμ, ούτε θέμα δημοκρατικότητας στη λειτουργία του, υπάρχει όμως θέμα ψυχολογίας της επικοινωνίας του.

Αυτό βέβαια δεν μειώνει καθόλου την αξία και την προσφορά του φόρουμ και θα ήταν μικρόψυχος κάποιος που θα το έλεγε αυτό. Κάθε μέρα το φόρουμ μεγαλώνει ως παρακαταθήκη γνώσης και υλικού που μοιράζεται δωρεάν και μας κάνει όλους σοφότερους. Είναι ένα ανοιχτό ψαλτικό Πανεπιστήμιο. Και όσο αυξάνονται τα μέλη του, μόνο καλό μπορεί να κάνει στην ψαλτική μας. Όχι το φόρουμ ως χώρος ψαλτικής γνώσης, κατάρτισης και σοφίας, αλλά το φόρουμ ως χώρος ελεύθερης και απροϋπόθετης επικοινωνίας που δίνει χαρά, αυτό είναι που κάπως πάσχει, κατά τη γνώμη μου.

Τέλος: έχω μιλήσει συχνά (με αφορμή κυρίως κοινωνικά θέματα) για μια γωνιά ανθρωπιάς στον απρόσωπο χώρο του διαδικτύου. Εννοείται πως όποιος επιλέγει να βλέπει το διαδίκτυο μόνο απρόσωπα και μηχανιστικά, θα θεωρήσει γραφική όλη την παραπάνω προσέγγιση και αυτό είναι δικαίωμά του. Είναι όμως μια προσέγγιση. Και μάλιστα όχι μόνο ενός, αλλά πολλών, όπως αισθάνομαι και συζητώ, και αυτό δεν δικαιούται κανείς να το αγνοήσει.
 

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Διαφωνώ με τον Στέφανο ότι κάποτε το φόρουμ θα μείνει με λίγους κι αυτό γιατί πάντα θα υπάρχει κάτι για όλους. Αυτό στο οποίο εμμέσως συμφωνώ, αν το λέει, είναι ότι κάποτε υπήρχαν περισσότερα για όλους. Θα εξηγήσω τι εννοώ.

Με κριτήριο το στοιχείο της ιδεολογίας,μπορεί να γίνει ένας άτυπος και αδρός διαχωρισμός των θεμάτων που συζητιούνται σε δύο μεγάλες κατηγορίες:α) τα γνωστικά και β) τα ιδεολογικά.
Τα πρώτα αφορούν ανταλλαγή μουσικο-ψαλτικών γνώσεων και εμπειριών και μοίρασμα μουσικο-ψαλτικού υλικού.
Τα δεύτερα άπτονται θεμάτων στα οποία υπεισέρχεται έμμεσα ή άμεσα κάποιας μορφής ιδεολογία. (Υπάρχει και πεδίο όπου τα παραπάνω αλληλοεπικαλύπτονται, αλλά αυτό ας πούμε ότι καταλήγει στο δεύτερο σκέλος).

Το όποιο πρόβλημα κατά τη γνώμη μου εστιάζεται στη δεύτερη κατηγορία θεμάτων, με αιχμές το ότι εκεί: α) έχει διαμορφωθεί ένας κυρίαρχος ιδεολογικός τόνος που σε δεδομένες στιγμές λειτουργεί σχεδόν συντεταγμένα, β) υπάρχουν φωνές πολύ ισχυρές που σκεπάζουν τις άλλες, είτε με το ύφος, είτε με τη ρητορική, είτε με το ειδικό τους βάρος.
Το αποτέλεσμα είναι να υποβαθμίζεται η ψυχολογική ελευθερία έκφρασης για ορισμένα άτομα (τονίζω το ορισμένα). Προσοχή: δεν λέω ούτε θα πω ποτέ ότι δεν υπάρχει ελεύθερη έκφραση, λέω ότι δεν είναι οι ψυχολογικές και συναισθηματικές συνθήκες κατάλληλες για ορισμένα άτομα: οι πιο χαμηλών τόνων ή όσοι δεν επιθυμούν ή δεν αντέχουν ή δεν βρίσκουν νόημα στο να μετατρέπεται ο διάλογος σε αντιπαράθεση, αποτρέπονται από το να συμμετέχουν (στα θέματα της δεύτερης κατηγορίας).
(Η αίσθησή μου είναι ότι αυτό το πρόβλημα δεν διορθώνεται εύκολα όσο είναι ίδια η φύση των ανθρώπων, όπως θα έλεγε ο Θουκυδίδης, δεδομένου μάλιστα ότι όσο περνά ο καιρός και οι μεν νέοι παλιώνουν, οι δε παλιοί γίνονται παλιότεροι, οι όποιες αποτρεπτικές τους συμπεριφορές ισχυροποιούνται, όπως και οι πεποιθήσεις που τις δημιουργούν).
Αποτέλεσμα είναι ότι κάποια άτομα επιλέγουν περισσότερο να παρακολουθούν και λιγότερο να εκφράζονται, ή το συνηθέστερο, και κατ΄ εμέ υγιέστερο, περιορίζουν τη συμμετοχή τους στα καθαρά ψαλτο-γνωστικά θέματα, κι αυτό οδηγεί -και αισθάνομαι ότι όλο και περισσότερο θα οδηγεί- σε ένα φόρουμ δύο επιπέδων και δύο ταχυτήτων. Δεν υπάρχει, με άλλα λόγια, θέμα ποιότητας του φόρουμ, ούτε θέμα δημοκρατικότητας στη λειτουργία του, υπάρχει όμως θέμα ψυχολογίας της επικοινωνίας του.

Αυτό βέβαια δεν μειώνει καθόλου την αξία και την προσφορά του φόρουμ και θα ήταν μικρόψυχος κάποιος που θα το έλεγε αυτό. Κάθε μέρα το φόρουμ μεγαλώνει ως παρακαταθήκη γνώσης και υλικού που μοιράζεται δωρεάν και μας κάνει όλους σοφότερους. Είναι ένα ανοιχτό ψαλτικό Πανεπιστήμιο. Και όσο αυξάνονται τα μέλη του, μόνο καλό μπορεί να κάνει στην ψαλτική μας. Όχι το φόρουμ ως χώρος ψαλτικής γνώσης, κατάρτισης και σοφίας, αλλά το φόρουμ ως χώρος ελεύθερης και απροϋπόθετης επικοινωνίας που δίνει χαρά, αυτό είναι που κάπως πάσχει, κατά τη γνώμη μου.

Τέλος: έχω μιλήσει συχνά (με αφορμή κυρίως κοινωνικά θέματα) για μια γωνιά ανθρωπιάς στον απρόσωπο χώρο του διαδικτύου. Εννοείται πως όποιος επιλέγει να βλέπει το διαδίκτυο μόνο απρόσωπα και μηχανιστικά, θα θεωρήσει γραφική όλη την παραπάνω προσέγγιση και αυτό είναι δικαίωμά του. Είναι όμως μια προσέγγιση. Και μάλιστα όχι μόνο ενός, αλλά πολλών, όπως αισθάνομαι και συζητώ, και αυτό δεν δικαιούται κανείς να το αγνοήσει.

Πολύ ενδιαφέρουσα η ανάλυσή σου Γιώργο· όποιος πάντως θεωρεί ότι το Ψαλτολόγιο έχει μία κυρίαρχη άποψη η οποία με άδηλο τρόπο επιβάλλεται, καλό θα είναι να επισκεφθεί και άλλα φόρα ευρύτερου ενδιαφέροντος και ίσως τότε το Ψαλτολόγιο του φανεί παιδική χαρά...
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Σωστά. Μπορει όμως και να συγκρίνει με το ίδιο το φόρουμ, κάποτε.

Επίσης (και επειδή προσέχω τα λόγια μου) δεν μιλησα για "κυρίαρχη άποψη η οποία με άδηλο τρόπο επιβάλλεται", αλλά για κυρίαρχο ιδεολογικό τόνο (σε ορισμένα θέματα), όπως και για ισχυρές φωνές που σκεπάζουν άλλες (σε ορισμένα θέματα).
 
Top