[Ερώτηση] Περί του ήχου του κοντακίου «Η Παρθένος σήμερον»

[V_Zacharis]

Έτσι σήμερα δεν χρησιμοποιούμε τους όρους αυτούς για το λόγο αυτό, παρά για να προσδιορίσουμε τη συμπεριφορά ενός ήχου, π.χ. μέσο του τρίτου μπορεί να εννοούμε έναν τρίτο ήχο που αρχίζει ή τελειώνει στη μεσότητα ("μεσάζει") και παράμεσο του τρίτου έναν τρίτο που "παραμεσάζει". Από κει και πέρα, αντί για "μεσότητα" μπορούμε κάλλιστα να πούμε σήμερα "δύο φωνές κάτω από τη βάση του" ή "με κατάληξη στον ΠΑ" και αντί για "παραμεσάζει" να πούμε "τρείς φωνές κάτω" ή "με κατάληξη στον ΝΗ".

Μα και παλαιά Νίκο το χρησιμοποιούσαν για να δηλώσουν και συμπεριφορά ήχου.

2ον: Δεν "τα λέει αλλιώς" ο Χρύσανθος από το Φωκαέα. Ο Χρύσανθος χρησιμοποιεί τους όρους αυτούς όταν περιγράφει τη χρήση τους στην παλαιά γραφή και στον τρόπο παραγωγής των ήχων. Όταν όμως αναφέρεται στη νέα γραφή και παρουσιάζει τους ήχους, δεν χρησιμοποιεί τέτοιους όρους.

Ξανακοίτα το Νίκο...

Και τα παραδείγματα που φέρνεις, Βασίλη, αφορούν ακριβώς αυτό το θέμα και μάλιστα δεν είναι καθόλου όμοια μεταξύ τους: άλλο πράγμα η μετάθεση της βάσης του ήχου 3 φωνές πάνω (στον "Υγράν διοδεύσας") και άλλο να τηρείται η βάση του ήχου, αλλά να δεσπόζει η διφωνία (στο "Ω του παραδόξου").

Σωστό. Ο ένας είναι πλ.Δ' τρίφωνος (μόνιμη αλλαγή) ενώ ο άλλος πλ.Δ' διφωνών (επιμένει στην διφωνία αλλά καταλήγει στην βάση).

άλλο πράγμα ο τρίφωνος του πλ. δ' παλιά, που ήταν ο τρίτος με διαφορετική ακολουθία διαστημάτων επί το οξύ από τον πλ. δ' και απήχημα νανά, και άλλο πράγμα ο τρίφωνος πλ. δ', που είναι ο πλ. δ' 3 φωνές πάνω με ίδια ακολουθία διαστημάτων με τον πλ. δ' εκ του ΝΗ και απήχημα νεάγιε.

Μα ποίος σου είπε ότι δεν υπήρχε και τότε πλ.Δ' τρίφωνος: "που είναι ο πλ. δ' 3 φωνές πάνω με ίδια ακολουθία διαστημάτων με τον πλ. δ' εκ του ΝΗ"

Ασφαλώς και υπήρχε (μια ματιά στις μαρτυρίες των κομματιών του πλ.Δ' τριφώνου στην παλαιά γραφή είναι διαφωτιστική) και τότε και τώρα. Και σαφώς ήταν άλλο πράγμα ο πλ.Δ' τρίφωνος και στην παλαιά γραφή είχε άλλες μαρτυρίες από τον Γ' ήχο που ήταν η τριφωνία του πλ.Δ' (νανά-ήχος Γ') και φυσικά είχε άλλες μαρτυρίες...

Εσύ σήμερα εννοείς το δεύτερο. Για να υποστηρίξεις όμως τη χρήση του, αναφέρεσαι στο πρώτο. Και μόνο λοιπόν από τα παραδείγματά σου, φαίνεται ότι κάνεις διαφορετική χρήση των όρων αυτών από την αρχική παλαιά χρήση τους.

Δεν νομίζω. Αν εννοείς για τον πλ.Δ' τρίφωνο και διφωνών, το εξήγησα.

Υ.Γ.
Πολύχρονος.

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Αμάν με το θέμα αυτό ρε παιδιά! Είναι κάτι απολύτως καθαρό και όλοι στρουθοκαμηλίζετε! Οι μεν αρνούμενοι τελείως, οι δε υπερβάλλοντας στη χρήση κάποιων όρων στη μουσική μας! Δεν είπε κανείς ότι οι ορολογίες αυτές δεν υπήρχαν. Απλώς σήμερα η χρήση τους έχει περιοριστεί σε λίγες περιπτώσεις, καθώς είναι από λίγο έως καθόλου αναγκαία.
Δεν "τα λέει αλλιώς" ο Χρύσανθος από το Φωκαέα.[/B] Ο Χρύσανθος χρησιμοποιεί τους όρους αυτούς όταν περιγράφει τη χρήση τους στην παλαιά γραφή και στον τρόπο παραγωγής των ήχων. Όταν όμως αναφέρεται στη νέα γραφή και παρουσιάζει τους ήχους, δεν χρησιμοποιεί τέτοιους όρους. Άλλωστε την ύπαρξη των όρων αυτών και τη συχνή χρήση τους παλαιότερα ομολογεί και ο Φωκαέας. Δεν υπάρχει λοιπόν καμία "διαφωνία" Χρυσάνθου - Φωκαέα .

Συμπέρασμα: δεν είναι λάθος να χρησιμοποιούμε παλαιούς όρους για τον προσδιορισμό της μελικής συμπεριφοράς ενός ήχου, αφού αυτοί οι όροι όντως ήταν σε χρήση παλαιότερα. Ας έχουμε όμως στο νου μας ότι:
α) με τους όρους αυτούς μπορεί να εννοούμε άλλο πράγμα απ' ότι οι παλαιοί, τους οποίους επικαλούμαστε για να στηρίξουμε την εκ μέρους μας χρήση των όρων αυτών (κάτι ανάλογο συμβαίνει εν πολλοίς και με τα παλαιά σημαδόφωνα, τα λεγόμενα "καραδόφωνα" κατά Μιχαλάκη) και
β) σήμερα μπορούμε να περιγράψουμε τη συμπεριφορά ενός ήχου ακόμα και χωρίς τους όρους αυτούς.
Ας με συγχωρέσουν λοιπόν οι αγαπητοί συνάδελφοι, τους οποίους εκτιμώ ανεξαιρέτως ΑΠΑΝΤΕΣ για τη μουσική τους κατάρτιση και την προσφορά τους εντός και εκτός φόρουμ, αλλά κρίσεις του στυλ [I]"Ορίστε, δεν υπάρχουν αυτοί οι όροι, το λέει κι ο Φωκαέας"[/I] ή "Ορίστε, υπάρχουν αυτοί οι όροι, το λέει κι ο Χρύσανθος" και βγάζοντας τα ιερά αυτά τέρατα της μουσικής μας να διαφωνούν για ένα θέμα που αμφότεροι προφανώς το εγνώριζαν, μαρτυρούν μάλλον προχειρότητα στη μελέτη των παλαιών θεωρητικών συγγραμμάτων.

Χρόνια πολλά και καλά κ. συντονιστή! (γιατί τί να τα κάνουμε τα πολλά αν δεν είναι και καλά, όπως έλεγε ο παπα-Θανάσης ο Τσούμαρης )
Ζητώ συγνώμη, αλλά επίτρεψέ μου να διευκρινίσω ότι παραθέτοντας το απόσπασμα της κρηπίδας δεν εννοώ ότι δεν υπάρχουν αυτοί οι όροι αλλά όπως το γράφει ο Θ.Π.Φ.Αποσιωπώνται.
Σ' ευχαριστούμε για τη διεξοδική, μεθοδική, εμπεριστατωμένη και τεκμηριωμένη θεωρητική κάλυψη του θέματος εκ μέρους σου.
Ν

 

[nikosthe]

Μα και παλαιά Νίκο το χρησιμοποιούσαν [σημ.: τους όρους δίφωνος, τρίφωνος, μέσος, παράμεσος κλπ.] για να δηλώσουν και συμπεριφορά ήχου.

Δεν είπα όχι, αλλά κι αυτό γινόταν εξ ανάγκης, λόγω της έλλειψης μονοσυλλάβων φθόγγων. Όταν ψάλλεις έναν ήχο, γνωρίζοντας εξαρχής την ιδέα του ήχου λόγω του απηχήματος, ξέρεις που να πατήσεις. Όταν όμως χρειαστεί ν' αλλάξεις ήχο τι γίνεται; Τότε δεν υπήρχαν κλίμακες και φθόγγοι σε καθορισμένες τονικότητες, όπως τα ξέρουμε σήμερα. Άρα θα έπρεπε να προσδιοριστεί η βάση ενός ήχου σε σχέση με κάποιον άλλον. Αν λοιπόν κατέληγες στη βάση του τρίτου και μετά έπρεπε να πεις πλ.δ', δεν έπαιρνες διαπασών (ή... σφιριχτράκι!) και χτύπαγες κάποια τονικότητα (αφού δεν υπήρχαν τονικά ύψη), αλλά ξέροντας ότι είναι "παράμεσος" του Γ' κατέβαινες μια τριφωνία, έπιανες το φθόγγο και μετά βάδιζες με τα διαστήματα του τροχού από τη βάση του, το νη (ακόμα και σήμερα γίνεται αυτό). Εκεί ήταν η μεγάλη χρησιμότητα των όρων αυτών. Κι αφού τον έπιανες τον ήχο, περπάταγες, δεν χρειαζόταν να σου πει κάποιος ότι "τώρα καταλήγεις στον ανέανες, μετά πάνε στον άγια" κλπ. Στη γραφή βέβαια μπορεί να φαίνονται οι μαρτυρίες του ήχου στις καταλήξεις, για τον ίδιο λόγο που υπάρχουν και σήμερα οι μαρτυρίες, να ξέρεις δηλ. στην πορεία του μέλους εάν βαδίζεις σωστά. Από τη στιγμή όμως που σήμερα βρίσκουμε τους ήχους με άλλον τρόπο, οι όροι αυτοί δεν έχουν τη χρησιμότητα που είχαν παλιά.

nikosthe: Ο Χρύσανθος χρησιμοποιεί τους όρους αυτούς όταν περιγράφει τη χρήση τους στην παλαιά γραφή και στον τρόπο παραγωγής των ήχων. Όταν όμως αναφέρεται στη νέα γραφή και παρουσιάζει τους ήχους, δεν χρησιμοποιεί τέτοιους όρους.
V_Zacharis: Ξανακοίτα το Νίκο...

Τι να ξανακοιτάξω ρε Βασίλη, αφού είπαμε ότι η χρήση των όρων αυτών είναι στο Χρύσανθο πολύ περιορισμένη όταν αναφέρεται στη νέα γραφή. Είδες εσύ πουθενά να λέει ο Χρύσανθος ότι το "Η Παρθένος σήμερον" είναι σε ήχο "μέσο τρίτο παραμεσάζων", που έγραψε ο Χριστάκις; Αλλά ακόμα και να υπάρχει αυτό μια φορά, γεγονός είναι ότι από τη στιγμή που η συμπεριφορά περιγράφεται και αλλιώς, η χρήση των όρων αυτών περιορίζεται σημαντικά.

Για να μιλάς με τόση σιγουριά για τη χρήση των όρων αυτών από το Χρύσανθο, προφανώς θα έχεις υπόψη σου τα γραφόμενα από τον κ. Κωνσταντίνου στην έκδοση του Αυτογράφου. Ακόμα κι εκεί όμως, ο κ. Κωνσταντίνου, για να μας αποδείξει το σκόπιμο της χρήσης των όρων αυτών, μάς παραθέτει οκτώ ολόκληρες σελίδες από την παλαιά γραφή (όπου εκεί κανείς δεν διαφώνησε ότι γινόταν χρήση για τους προφανείς λόγους που είπαμε), ενώ για στο Χρύσανθο αφιερώνει μόλις μιάμιση σελίδα και αυτήν από το Αυτόγραφο και όχι από το το κανονικό Θεωρητικό! Κι αυτό γιατί στο Μέγα Θεωρητικό η χρήση των όρων αυτών είναι πιο περιορισμένη από το Αυτόγραφο! Για το θέμα λ.χ. που συζητάμε, ενώ στο Αυτόγραφο μιλάει για "μέσο του Τρίτου", που είναι ο πρώτος, στο Μέγα Θεωρητικό, βλέποντας προφανώς το περιττό μιας τέτοιας αναφοράς, το παραλείπει τελείως και γράφει απλώς ότι ο προψαλλόμενος στίχος "όταν παράκειται και ελαφρόν τότε λήγει εις τον πα" και τελείωσε, ούτε μέσους ούτε τίποτα. Από και και πέρα, για ήχους "παράμεσους", όπως χρησιμοποιήθηκε ο όρος στη συζήτηση αυτή, δεν έχω δει κάτι στα κεφάλαια περί των ήχων (στην πραγμάτευσή τους με τη νέα γραφή, εννοείται), ενώ οι δίφωνοι, τρίφωνοι, τετράφωνοι κλπ. χρησιμοποιούνται με την ίδια λογική και στον ίδιο βαθμό που κάνουμε κι εμείς σήμερα. Μην πας λοιπόν να δημιουργήσεις εντυπώσεις, όπως ο κ. Κωνσταντίνου στην έκδοση του Αυτογράφου. Ο κ. Γιάννου μας διευκρίνησε ότι αναφερόταν σε αποσιώπηση των όρων και όχι σε μη ύπαρξή τους, όπως σπεύσατε να τον κατηγορήσετε. Πείτε μας λοιπόν κι εσείς το οφθαλμοφανές, ότι οι όροι αυτοί έχουν πλέον περιορισμένη χρήση και με περιορισμένη σημασία απ' ότι παλαιότερα, αφού βλέπετε ότι ακόμα κι ο Χρύσανθος τους εγκαταλείπει.

Σωστό. Ο ένας είναι πλ.Δ' τρίφωνος (μόνιμη αλλαγή) ενώ ο άλλος πλ.Δ' διφωνών (επιμένει στην διφωνία αλλά καταλήγει στην βάση).

Σωστός κι εσύ. Με την παρατήρηση ότι ο όρος "διφωνών" είναι του Καρά και όχι του Χρυσάνθου, ο Χρύσανθος χαρακτηρίζει τον ήχο "δίφωνο" (δε λέω ότι δεν είναι πετυχημένη η διάκριση που κάνει ο Καράς, αρκεί να μην το παίζουμε έξυπνοι και λέμε "Εγώ μάγκες ψάλνω διφωνούντα και όχι δίφωνο" -εννοείται ότι αναφέρομαι γενικώς και αορίστως και όχι φυσικά σε σένα, μην τρελαθούμε...-)

Μα ποίος σου είπε ότι δεν υπήρχε και τότε πλ.Δ' τρίφωνος: "που είναι ο πλ. δ' 3 φωνές πάνω με ίδια ακολουθία διαστημάτων με τον πλ. δ' εκ του ΝΗ"

Αυτό έλειπε, να μην υπήρχε... Απλώς λέμε ότι σήμερα με τον όρο τρίφωνο στον πλ. δ' εννοούμε μόνο και μόνο αυτό, ενώ παλιά είχαμε και άλλη έννοια στη λέξη "τρίφωνος", αφού ο τρίφωνος του πλ. δ' ήταν ο τρίτος, πράγμα βέβαια που και σήμερα ισχύει, όμως δεν έχει κάποια χρησιμότητα, γι' αυτό "αποσιωπάται" (μου αρέσει τελικά η έκφραση!) ενώ παλιά είχε. Δεν είναι όμως λογική να αναφερόμαστε σ' αυτή τη παλιά χρησιμότητα για να στηρίξουμε την νυν διαφορετική χρήση (έστω κι αν υπήρχε και αυτή παλιά).

Ευχαριστώ για τις ευχές αμφοτέρους τους συνομιλητές μου, το ξέρετε φυσικά και οι δύο ότι σας εκτιμώ.

 

[V_Zacharis]

Δεν είπα όχι, αλλά κι αυτό γινόταν εξ ανάγκης, λόγω της έλλειψης μονοσυλλάβων φθόγγων. Όταν ψάλλεις έναν ήχο, γνωρίζοντας εξαρχής την ιδέα του ήχου λόγω του απηχήματος, ξέρεις που να πατήσεις. Όταν όμως χρειαστεί ν' αλλάξεις ήχο τι γίνεται; Τότε δεν υπήρχαν κλίμακες και φθόγγοι σε καθορισμένες τονικότητες, όπως τα ξέρουμε σήμερα. Άρα θα έπρεπε να προσδιοριστεί η βάση ενός ήχου σε σχέση με κάποιον άλλον. Αν λοιπόν κατέληγες στη βάση του τρίτου και μετά έπρεπε να πεις πλ.δ', δεν έπαιρνες διαπασών (ή... σφιριχτράκι!) και χτύπαγες κάποια τονικότητα (αφού δεν υπήρχαν τονικά ύψη), αλλά ξέροντας ότι είναι "παράμεσος" του Γ' κατέβαινες μια τριφωνία, έπιανες το φθόγγο και μετά βάδιζες με τα διαστήματα του τροχού από τη βάση του, το νη (ακόμα και σήμερα γίνεται αυτό).

Μα αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με το παρακάτω που λες:

Από τη στιγμή όμως που σήμερα βρίσκουμε τους ήχους με άλλον τρόπο, οι όροι αυτοί δεν έχουν τη χρησιμότητα που είχαν παλιά.

Με τον ίδιο τρόπο ακριβώς βρίσκουμε του ήχους και σήμερα Νίκο. :wink: Απλά κατεβαίνοντας και ανεβαίνοντας φωνές. Κι ας υπάρχει ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ σταθερό τονικό ύψος.

Απλά, αν καταλαβαίνω καλά, εσύ λες ότι σήμερα δεν είναι τόσο αναγκαίο να χαρακτηρίζονται οι ήχοι με αυτές τις ονομασίες, όσο ήταν παλαιότερα. Όμως η μουσική μας δεν ξεκίνησε χτες. Ούτε προχτές. Έχει μια ιστορία.

Παράδειγμα. Τι νόημα έχει σήμερα να γράφονται οι στενογραφίες των μαρτυριών των ήχων όπως π.χ. View attachment Martyria plD.jpg και να μην γράφαμε απλά Ήχος πλ.Δ' Νη. Τι μας χρησιμεύει εμάς σήμερα το υπόλοιπο; Πρέπει λοιπόν να το καταργήσουμε;

Τι να ξανακοιτάξω ρε Βασίλη, αφού είπαμε ότι η χρήση των όρων αυτών είναι στο Χρύσανθο πολύ περιορισμένη όταν αναφέρεται στη νέα γραφή.

Ναι όμως την χρησιμοποιεί. Τι σχέση έχει η γραφή; Η μουσική είναι η ίδια. Η γραφή αλλάζει. Δεν θ' αλλάξει και η λογική διαδοχής των ήχων.

Είδες εσύ πουθενά να λέει ο Χρύσανθος ότι το "Η Παρθένος σήμερον" είναι σε ήχο "μέσο τρίτο παραμεσάζων", που έγραψε ο Χριστάκις;

Όχι δεν το είδα.

Αλλά δεν είναι; Δηλαδή πως θα τον χαρακτηρίσεις εσύ αυτό τον ήχο; Τρίτο που καταλήγει στον Νη; ΟΚ πες τον έτσι, αλλά αφού έχεις μέσα στην παράδοσή σου την ορολογία, γιατί να πας σε κάτι καινούργιο; Επειδή άλλαξε η γραφή και αυτά λέει ο Φωκαεύς ότι αποσιωπούνται; Γιατί να αποσιωπηθούν αφού χρησιμεύουν;

Αλλά ακόμα και να υπάρχει αυτό μια φορά, γεγονός είναι ότι από τη στιγμή που η συμπεριφορά περιγράφεται και αλλιώς, η χρήση των όρων αυτών περιορίζεται σημαντικά.

Δεν διαφωνώ. Αλλά κοίτα πόσα πολλά πράγματα ξεχάστηκαν. Κοίτα τ' απηχήματα. Γιατί έμεινε μόνο το Άγια; Λόγω "ιδιαιτερότητας των διαστημάτων" του ήχου;;;

Πλάκα με κάνεις; Δηλαδή έχει διαστηματικές ιδιαιτερότητες ο Άγια και δεν έχει ο διατονικός Βαρύς ή ο Λέγετος ή οι χρωματικοί ήχοι;;;; Αστεία πράγματα...

Κάνουν σχεδόν οι άπαντες απήχημα νεχεανές ΜΟΝΟ στο "Νυν αι Δυνάμεις" επειδή το έγραψε έτσι ο Πρίγγος (και ο Ναυπλιώτης) και σε άλλα χερουβικά ή κοινωνικά του πλ.Β' δεν κάνουν το ίδιο απήχημα επειδή λέει "εδώ δεν πάει"...

Για να μιλάς με τόση σιγουριά για τη χρήση των όρων αυτών από το Χρύσανθο, προφανώς θα έχεις υπόψη σου τα γραφόμενα από τον κ. Κωνσταντίνου στην έκδοση του Αυτογράφου. Ακόμα κι εκεί όμως, ο κ. Κωνσταντίνου, για να μας αποδείξει το σκόπιμο της χρήσης των όρων αυτών, μάς παραθέτει οκτώ ολόκληρες σελίδες από την παλαιά γραφή (όπου εκεί κανείς δεν διαφώνησε ότι γινόταν χρήση για τους προφανείς λόγους που είπαμε), ενώ για στο Χρύσανθο αφιερώνει μόλις μιάμιση σελίδα και αυτήν από το Αυτόγραφο και όχι από το το κανονικό Θεωρητικό! Κι αυτό γιατί στο Μέγα Θεωρητικό η χρήση των όρων αυτών είναι πιο περιορισμένη από το Αυτόγραφο! Για το θέμα λ.χ. που συζητάμε, ενώ στο Αυτόγραφο μιλάει για "μέσο του Τρίτου", που είναι ο πρώτος, στο Μέγα Θεωρητικό, βλέποντας προφανώς το περιττό μιας τέτοιας αναφοράς, το παραλείπει τελείως και γράφει απλώς ότι ο προψαλλόμενος στίχος "όταν παράκειται και ελαφρόν τότε λήγει εις τον πα" και τελείωσε, ούτε μέσους ούτε τίποτα. Από και και πέρα, για ήχους "παράμεσους", όπως χρησιμοποιήθηκε ο όρος στη συζήτηση αυτή, δεν έχω δει κάτι στα κεφάλαια περί των ήχων (στην πραγμάτευσή τους με τη νέα γραφή, εννοείται), ενώ οι δίφωνοι, τρίφωνοι, τετράφωνοι κλπ. χρησιμοποιούνται με την ίδια λογική και στον ίδιο βαθμό που κάνουμε κι εμείς σήμερα. Μην πας λοιπόν να δημιουργήσεις εντυπώσεις, όπως ο κ. Κωνσταντίνου στην έκδοση του Αυτογράφου. Ο κ. Γιάννου μας διευκρίνησε ότι αναφερόταν σε αποσιώπηση των όρων και όχι σε μη ύπαρξή τους, όπως σπεύσατε να τον κατηγορήσετε. Πείτε μας λοιπόν κι εσείς το οφθαλμοφανές, ότι οι όροι αυτοί έχουν πλέον περιορισμένη χρήση και με περιορισμένη σημασία απ' ότι παλαιότερα, αφού βλέπετε ότι ακόμα κι ο Χρύσανθος τους εγκαταλείπει.

Κατ' αρχήν ο Χρύσανθος ΔΕΝ εξέδωσε το Μ.Θεωρητικό. Οπότε τυχόν παραλήψεις-αφαιρέσεις-προσθέσεις δεν ξέρουμε από ποιόν έγιναν. Μπορεί να τις έκανε ο ίδιος, όπως και μπορεί να μην τις έκανε. Αυτό είναι το δεδομένο. Στο αυτόγραφο είναι σίγουρο πως ότι είναι γραμμένο, είναι δικό του.

Σωστός κι εσύ. Με την παρατήρηση ότι ο όρος "διφωνών" είναι του Καρά και όχι του Χρυσάνθου, ο Χρύσανθος χαρακτηρίζει τον ήχο "δίφωνο" (δε λέω ότι δεν είναι πετυχημένη η διάκριση που κάνει ο Καράς, αρκεί να μην το παίζουμε έξυπνοι και λέμε "Εγώ μάγκες ψάλνω διφωνούντα και όχι δίφωνο" -εννοείται ότι αναφέρομαι γενικώς και αορίστως και όχι φυσικά σε σένα, μην τρελαθούμε...-)

Δεν είπα τίποτα τέτοιο...

Αυτό έλειπε, να μην υπήρχε... Απλώς λέμε ότι σήμερα με τον όρο τρίφωνο στον πλ. δ' εννοούμε μόνο και μόνο αυτό, ενώ παλιά είχαμε και άλλη έννοια στη λέξη "τρίφωνος", αφού ο τρίφωνος του πλ. δ' ήταν ο τρίτος, πράγμα βέβαια που και σήμερα ισχύει, όμως δεν έχει κάποια χρησιμότητα, γι' αυτό "αποσιωπάται" (μου αρέσει τελικά η έκφραση!) ενώ παλιά είχε. Δεν είναι όμως λογική να αναφερόμαστε σ' αυτή τη παλιά χρησιμότητα για να στηρίξουμε την νυν διαφορετική χρήση (έστω κι αν υπήρχε και αυτή παλιά).

Την ίδια χρήση είχαν τότε και τώρα. Στην τριφωνία του πλ.Δ' και τότε και σήμερα, βρίσκεται τόσο ο Τρίτος ήχος όσο και ο πλ.Δ' τρίφωνος. Αν δεν το δηλώσεις σήμερα ότι ο ήχος είναι πλ.Δ' τρίφωνος και απλά βάλεις το ΓΑ, τότε το πιθανότερο είναι να νομίσει κάποιος ότι πρόκειται για ήχο τρίτο ή βαρύ από τον Γα... Εκτός και λες ότι θα το δηλώσεις γράφοντας Ήχος πλ.Δ' ΓΑ.(χωρίς την τρίφωνη ανάβαση)

Εκεί όμως έχεις άλλα προβλήματα. Είσαι αυτόνομος ήχος πλέον κι όχι παρακλάδι ήχου.

Ευχαριστώ για τις ευχές αμφοτέρους τους συνομιλητές μου, το ξέρετε φυσικά και οι δύο ότι σας εκτιμώ.

Το ίδιο ισχύει και για σένα Νίκο.

Υ.Γ.
Δεν έχω χρόνο για περισσότερα Νίκο κι επειδή είμαι σε φάση "κοψίματος" (μπας και καταφέρω να πιάσω το δεκάλεπτο) και δεν τα πάω καλά με το τι να κόψω και τι ν' αφήσω, ελπίζω να πούμε περισσότερα κι από κοντά, γιατί μου "έφυγε το χέρι" να πληκτρολογώ...

 

[dimskrekas]

Δεν διαφωνώ. Αλλά κοίτα πόσα πολλά πράγματα ξεχάστηκαν. Κοίτα τ' απηχήματα. Γιατί έμεινε μόνο το Άγια; Λόγω "ιδιαιτερότητας των διαστημάτων" του ήχου;;;

Πλάκα με κάνεις; Δηλαδή έχει διαστηματικές ιδιαιτερότητες ο Άγια και δεν έχει ο διατονικός Βαρύς ή ο Λέγετος ή οι χρωματικοί ήχοι;;;; Αστεία πράγματα...

Κάνουν σχεδόν οι άπαντες απήχημα νεχεανές ΜΟΝΟ στο "Νυν αι Δυνάμεις" επειδή το έγραψε έτσι ο Πρίγγος (και ο Ναυπλιώτης) και σε άλλα χερουβικά ή κοινωνικά του πλ.Β' δεν κάνουν το ίδιο απήχημα επειδή λέει "εδώ δεν πάει"...

Υ.Γ.
Δεν έχω χρόνο για περισσότερα Νίκο κι επειδή είμαι σε φάση "κοψίματος" (μπας και καταφέρω να πιάσω το δεκάλεπτο) και δεν τα πάω καλά με το τι να κόψω και τι ν' αφήσω, ελπίζω να πούμε περισσότερα κι από κοντά, γιατί μου "έφυγε το χέρι" να πληκτρολογώ...

Κόψε κάνα απήχημα κ συ, βρε αδελφέ. Κράτα μόνο όσα έχουν ''ιδιαιτερότητα διαστημάτων''...


Καλή παρουσίαση.

Δ.

Υγ Στα του πλ β δεν ισχύει σε όλους, ούτε και στον βαρύ... παπαδικά, και τον δεσπότην από Πρίγγο και μετά έχουν εκτενή απηχήματα... Παρέμειναν άγια, νεχεανές, και βαρύς... Καραμάνης και όσοι τον ακολουθούν ψάλλουν πολυσύλλαβα απηχήματα και σε άλλους ήχους, Νεανές, αανες, Νεάγιε...

 

[domesticus]

Κατ' αρχήν ο Χρύσανθος ΔΕΝ εξέδωσε το Μ.Θεωρητικό. Οπότε τυχόν παραλήψεις-αφαιρέσεις-προσθέσεις δεν ξέρουμε από ποιόν έγιναν. Μπορεί να τις έκανε ο ίδιος, όπως και μπορεί να μην τις έκανε. Αυτό είναι το δεδομένο. Στο αυτόγραφο είναι σίγουρο πως ότι είναι γραμμένο, είναι δικό του.

Ἑὰν ξέραμε ἀπὸ ποιὸν ἔγιναν αὐτὲς οἱ μεταβολὲς θὰ μειωνόταν ἤ θὰ αὐξανόταν ἡ ἀξία τοῦ ἐπισήμου Θεωρητικοῦ ἀπέναντι στὸ αὐτόγραφο τοῦ Χρυσάνθου;

 

[V_Zacharis]

Κόψε κάνα απήχημα κ συ, βρε αδελφέ. Κράτα μόνο όσα έχουν ''ιδιαιτερότητα διαστημάτων''...

Ἑὰν ξέραμε ἀπὸ ποιὸν ἔγιναν αὐτὲς οἱ μεταβολὲς θὰ μειωνόταν ἤ θὰ αὐξανόταν ἡ ἀξία τοῦ ἐπισήμου Θεωρητικοῦ ἀπέναντι στὸ αὐτόγραφο τοῦ Χρυσάνθου;

Εάν ξέραμε από ποιόν έγιναν οι αλλαγές θα ήταν πολύ χρήσιμο για την αξιολόγησή τους. Μακάρι να ξέραμε, θα προσέθετα.

Το αυτόγραφο έχει την δική του ξεχωριστή αξία, όπως όλα τα αυτόγραφα.

Δεν νομίζω όμως ότι θα άλλαζε κάπως η κατάσταση. Και τα δύο (αυτόγραφο και έντυπο) έχουν την δική τους ξεχωριστή (και ιστορική) αξία. Με τις όποιες αλλαγές.

Ευχαριστώ.

 

[domesticus]

Εάν ξέραμε από ποιόν έγιναν οι αλλαγές θα ήταν πολύ χρήσιμο για την αξιολόγησή τους. Μακάρι να ξέραμε, θα προσέθετα.

Το αυτόγραφο έχει την δική του ξεχωριστή αξία, όπως όλα τα αυτόγραφα.

Δεν νομίζω όμως ότι θα άλλαζε κάπως η κατάσταση. Και τα δύο (αυτόγραφο και έντυπο) έχουν την δική τους ξεχωριστή (και ιστορική) αξία. Με τις όποιες αλλαγές.

Ευχαριστώ.

Παρουσιάζονται ὄμως σὰν βρίσκονται σὲ σύγκρουση ἤ ὅτι τὸ αὐτόγραφο εἶναι αὐθεντικότερο, ξεχωριστὸ μὲ μεγαλύτερη ἴσως ἀξία;

 

[V_Zacharis]

Παρουσιάζονται ὄμως σὰν βρίσκονται σὲ σύγκρουση ἤ ὅτι τὸ αὐτόγραφο εἶναι αὐθεντικότερο, ξεχωριστὸ μὲ μεγαλύτερη ἴσως ἀξία;

Κοίτα να δεις. Το αυτόγραφο δείχνει από που ξεκίνησε το πράγμα. Το έντυπο δείχνει που κατέληξε. (αρκετά χρόνια μετά)

Το αυτόγραφο βρίσκεται σε μεγαλύτερη "συμφωνία" (δεν ξέρω αν είναι δόκιμος ο όρος) με την προ αυτού μέθοδο. Το έντυπο πάλι απομακρύνεται (όχι τελείως όμως). Αυτό έχει την σημασία του.

Το ότι το αυτόγραφο βγήκε από το χέρι του Χρυσάνθου είναι αδιαμφισβήτητο. Κι αυτό έχει την αξία του και την σημασία του.

Δεν μείωσα όμως εγώ ποτέ την αξία του εντύπου. Ίσα-ίσα.

Αλλά δεν δέχομαι και την μείωση της αξίας του αυτογράφου, "και καλά" ως "προχείρου"... Τότε δεν έγραφες δίχρωμο χειρόγραφο για πρόχειρο! Στο πρόχειρο σβήνεις-γράφεις-ξανασβήνεις... Το αυτόγραφο δεν έχει τέτοια πράγματα (εκτός ενός σημείου).

Ευχαριστώ.
Υ.Γ.
Υπάρχουν κι άλλα χειρόγραφα (όχι αυτόγραφα όμως) αντίγραφα του Θεωρητικού του Χρυσάνθου ΠΡΙΝ την έκδοση του εντύπου... :wink:

 

[Emmanouil Giannopoulos]

...(όχι αυτόγραφα όμως)...

Δεν θα ορκιζόμουν γι' αυτό.

 

[nikosthe]

Δεν έχω χρόνο για περισσότερα Νίκο κι επειδή είμαι σε φάση "κοψίματος" (μπας και καταφέρω να πιάσω το δεκάλεπτο) και δεν τα πάω καλά με το τι να κόψω και τι ν' αφήσω, ελπίζω να πούμε περισσότερα κι από κοντά, γιατί μου "έφυγε το χέρι" να πληκτρολογώ...

Τι περίεργο πράγμα, κι εγώ ΑΚΡΙΒΩΣ στην ίδια φάση είμαι!! (για την ακρίβεια ευελπίστώ να μπω από αύριο, γιατί ακόμα δεν έχω γράψει όλα όσα θέλω να πω...) Εύχομαι να σε γνωρίσω κι από κοντά στο συνέδριο, ειλικρινά θα χαρώ πολύ!

Δεν θα ορκιζόμουν γι' αυτό.

Δεν ξέρω τι εννοεί εδώ ο αγαπητός κ. Γιαννόπουλος, αλλά αν υπάρχει τέτοιο πρέπει οπωσδήποτε να βγει...

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Και το η παρθένος σήμερον και το επεφάνης σήμερον είναι προφανώς στον ίδιο ήχο ο οποίος μπορεί να θεωρηθεί είτε ο γ είτε ο δ με βάση την προφορική παράδοση και τη γραπτή παράδοση αντίστοιχα δηλαδή είναι σωστά και τα δύο και ο καθένας λέει όποια εκδοχή του αρέσει.

Υ.Γ. : αν κάνω λάθος διορθώστε με

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Και το η παρθένος σήμερον και το επεφάνης σήμερον είναι προφανώς στον ίδιο ήχο ο οποίος μπορεί να θεωρηθεί είτε ο γ είτε ο δ με βάση την προφορική παράδοση και τη γραπτή παράδοση αντίστοιχα δηλαδή είναι σωστά και τα δύο και ο καθένας λέει όποια εκδοχή του αρέσει.

Υ.Γ. : αν κάνω λάθος διορθώστε με

Προφανώς όχι. Το ένα είναι σε γ' ήχο, το άλλο σε δ΄ ήχο.
Βέβαια, ο καθένας λέει ότι θέλει. Το βαπτίζει και όπως θέλει. Και όλα καλά.