Περί του ήχου του «Τριήμερος ανέστης Χριστέ...»

nkioster

Πατήρ Νεκτάριος Κιοστεράκης
Γιατι στο αργο αναστασηματαριο του Ιωαννου το "Τριημερος ανεστης..." γραφτηκε σε ηχο πλαγιο του δευτερου δευτερο και οχι σε καθαρο πλαγιο του δευτερου?
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Γιατι στο αργο αναστασηματαριο του Ιωαννου το "Τριημερος ανεστης..." γραφτηκε σε ηχο πλαγιο του δευτερου δευτερο και οχι σε καθαρο πλαγιο του δευτερου?

Δείτε αυτή την σελίδα από την Μουσική Παρακλητική του π. Κων/νου Παπαγιάννη. Έχει μια ενδιαφέρουσα σημείωση.
Ε.Γ.
 

Attachments

  • 085.tif
    2 MB · Views: 437

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Το ερώτημα είχα θέσει και εγώ παλαιότερα σε άλλη συζήτηση αλλά αξίζει ξεχωριστό θέμα.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Από το 2009, έχει βρει κανείς κάτι νεότερο; Ευχαριστώ
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Από το 2009, έχει βρει κανείς κάτι νεότερο; Ευχαριστώ
Η απάντηση έχει δοθεί ουσιαστικά από τον π. Κωνσταντίνο Παπαγιάννη στο 2ο μήνυμα του παρόντος νήματος.

Το Τριήμερος ανέστης χρησιμοποιήθηκε από πολύ παλαιά ως αυτόμελο που έδωσε το μέλος σε προσόμοια στιχηρά. Ήδη από τα χφφ της Μεσοβυζαντινής γραφής (13-14ος αι) έχει διαφοροποίηση το μέλος ως προς τα άλλα στιχηρά. Για την ΠΒ και την ΜΒ γραφή θα μας πει περισσότερα ο @Laosynaktis.
H διαφοροποίηση πέρασε και στα νεότερα χρόνια, δηλαδή στο Αναστασιματάριο του Πέτρου Λ. απηχώντας την παλαιά παράδοση.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ευχαριστώ πολύ, ναι αυτή είναι όντως η πιό διαδεδομένη εξήγηση. Αναρωτιέμαι αν υπάρχει τίποτα νεότερο. Ενδιαφέρον οτι εντοπίζεται ήδη από το 13ο αι. Αν είναι εύκολο, θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε και ένα παράδειγμα από χφ σχετικό για την πληρότητα του θέματος.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Ευχαριστώ πολύ, ναι αυτή είναι όντως η πιό διαδεδομένη εξήγηση. Αναρωτιέμαι αν υπάρχει τίποτα νεότερο. Ενδιαφέρον οτι εντοπίζεται ήδη από το 13ο αι. Αν είναι εύκολο, θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε και ένα παράδειγμα από χφ σχετικό για την πληρότητα του θέματος.
Δημήτρη θα προσπαθήσω. Έχω καιρό να ασχοληθώ με το αρχείο μου. Όταν βρώ κάτι θα ανεβάσω. Ελπίζω να θυμάμαι σωστά!
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Το πρώτο που βρήκα που είναι περίπου του 1500 μ.χ. είναι από το ΕΒΕ 917 του Ακακίου Χαλκεόπουλου, όπου το αναφέρει σαφώς ως "προσόμοιον αυτόμελον. από τους αίνους.." και το έχει ως πλ β' δίφωνο που είναι ο ήχος των προσομοίων του πλ β'. Θα προσπαθήσω να βρώ και παλιότερο, αλλά όπως είπα έχω χάσει επαφή με το αρχείο μου εδώ και χρόνια και είναι δύσκολο να θυμηθώ πού τα έχω εντοπίσει.
 

Attachments

  • EBE0917163.150dpi.jpg
    EBE0917163.150dpi.jpg
    583.7 KB · Views: 44

Deacon

Παλαιό Μέλος
Θερμές ευχαριστίες!
Δημήτρη μάλλον πρέπει να διορθώσω αυτό που είπα. Δεν νομίζω να εντοπίζεται τόσο παλαιά, τουλάχιστον στα χφφ που έχω εγώ στην κατοχή μου. Από ό,τι βλέπω παραλείπονται τα 4 πρώτα αναστάσιμα των αίνων στα παλαιά στιχηράρια 13ου-14ου αι. που έχω και μπαίνουν μόνο τα ανατολικά. Θα συνεχίσω το ψάξιμο γιατί έχει ενδιαφέρον. Πάντως και στα 1500 είναι παλαιά μαρτυρία.
 

emakris

Μέλος
Ακριβώς, τα στιχηρά αναστάσιμα με τη στενή έννοια (δηλ. τα 3 που προηγούνται των Ανατολικών του εσπερινού και τα 4 που προηγούνται των Ανατολικών του όρθρου) είναι εξαιρετικά σπάνια σε στιχηράρια της βυζαντινής εποχής. Ιδιαίτερα δε τα δεύτερα (αυτά του όρθρου, στα οποία συγκαταλέγεται και το εν θέματι μέλος), αμφιβάλλω εάν υπάρχουν καν σε βυζαντινά χειρόγραφα (χωρίς να το αποκλείω). Πάντως στα μεταβυζαντινά ισχύει για το "Τριήμερος ανέστης Χριστέ" ό,τι γνωρίζουμε και σήμερα.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Κατά την παράκληση του π. Νικολάου, ανεβάζω όσες εκδοχές μπόρεσα να βρώ αυτή τη στιγμή.

Το παλαιότερα χφ είναι μάλλον το ΕΒΕ 2413 (β΄ ήμισυ 14ου αι). Τὸ «Τριήμερος» εῖναι εκεί ενταγμένο στα στιχηρά των Αίνων. Όπως ανέφερε ο Στ. Μακρής, τα «αναστάσιμα» δεν βρίσκονται συχνά στα παλαιά στιχηράρια. Υπάρχουν όμως σε κάποια τα περισσότερα (παραλείπονται συνήθως τα των Αίνων, όπως στο χφ Ambr. 139) και σπανιότερα όλα (όπως στο ΕΒΕ 2413). Πάντως είναι μάλλον αδύνατο να τα βρούμε σε παλιότερα μεσοβυζαντινά ή σε Παλαιοβυζαντινά. Μερικές φορές γράφονται σε ένα χφ χωρίς μέλος και ακολουθούν τα Ανατολικά μέ μέλος.

Ακολουθεί μάλλον το Βατοπ. 1493, μάλλον αρχών του 15ου ή τέλους 14ου και το Διονυσίου 570, β΄μισού του 15ου.

Τα ΕΒΕ 941, 3324, 2224 είναι πρό του Νέου Χρυσάφη του α΄μισού του 17ου αι (τό 2224 ίσως πιο κοντά σ' αυτόν, το 3324 του 1629).

Ενδιαφέρον είναι ότι στα 3 αυτά χφφ και το «Την ανάστασίν σου» είναι ειρμολογικό, αλλά με μια «κλασσική» (δηλ. «στιχηραρική») κατάληξη στον πλ. Β΄. Ειρμολογική είναι επίσης και η αρχή του «Πύλας χαλκάς». γι' αυτό βάζω κι αυτό στις φωτογραφίες.
 

Attachments

  • Την ανάστασίν σου-ΕΒΕ 2224.PNG
    Την ανάστασίν σου-ΕΒΕ 2224.PNG
    864.9 KB · Views: 34
  • Την ανάστασίν σου-Πὐλας-ΕΒΕ 941-1.PNG
    Την ανάστασίν σου-Πὐλας-ΕΒΕ 941-1.PNG
    207.9 KB · Views: 34
  • Την ανάστασίν σου-Πὐλας-ΕΒΕ 941-2.PNG
    Την ανάστασίν σου-Πὐλας-ΕΒΕ 941-2.PNG
    577.5 KB · Views: 29
  • Την ανάστασίν σου-Πύλας-ΕΒΕ 2224.PNG
    Την ανάστασίν σου-Πύλας-ΕΒΕ 2224.PNG
    797.7 KB · Views: 30
  • Την ανάστασίν σου-Πύλας-ΕΒΕ 3324-1.PNG
    Την ανάστασίν σου-Πύλας-ΕΒΕ 3324-1.PNG
    641.8 KB · Views: 26
  • Την ανάστασίν σου-Πύλας-ΕΒΕ 3324-2.PNG
    Την ανάστασίν σου-Πύλας-ΕΒΕ 3324-2.PNG
    624 KB · Views: 31
  • Τριήμερος ανέστης-Βατοπ 1493.PNG
    Τριήμερος ανέστης-Βατοπ 1493.PNG
    565.1 KB · Views: 34
  • Τριήμερος ανέστης-Διον 570.PNG
    Τριήμερος ανέστης-Διον 570.PNG
    1.5 MB · Views: 35
  • Τριήμερος ανέστης-ΕΒΕ 2224-54β.PNG
    Τριήμερος ανέστης-ΕΒΕ 2224-54β.PNG
    748.2 KB · Views: 36
  • Τριήμερος ανέστης-ΕΒΕ 2413-258β.PNG
    Τριήμερος ανέστης-ΕΒΕ 2413-258β.PNG
    770.7 KB · Views: 28
  • Τριήμερος ανέστης-ΕΒΕ 3324-2.PNG
    Τριήμερος ανέστης-ΕΒΕ 3324-2.PNG
    366.6 KB · Views: 28
  • Τριήμερος ανέστης-ΕΒΕ 3324-81β-1.PNG
    Τριήμερος ανέστης-ΕΒΕ 3324-81β-1.PNG
    493.5 KB · Views: 33
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Από παρόμοια παραδείγματα συν τα άνω δημοσιευμένα στοιχεία κατά την δική μου ερμηνεία οδηγούμαστε ότι ο πλάγιος δεύτερος είναι ο αυτός είτε εκ του πα ή εκ του βου, είτε κατά τριφωνία ή διφωνία. Ο πλάγιος δεύτερος είναι ένας δεύτερος που όμως έχει μετατοπιστεί προς τα πάνω ώστε να συμφωνήσει κατά τριφωνία με τον εξωτερικό του τετραχόρδου πρώτο ήχο (=βουδι-κε από 24+12 μόρια γίνεται 18+12=30 μόρια*=τέλειο τετράχορδο). Έτσι εκτός από β ήχος γίνεται και πρώτος κατά τον κανόνα "πάσα τριφωνία τον ευατόν ήχο ποιεί". Ο πλ β δηλαδή έχει πα-γα ίδιου μεγέθους με τον πρώτο ήχο (στον πρώτο χαμηλώνει περαιτέρω ο γα στο μέλος, για αυτό μας φαίνεται μικρότερη η διφωνία).
Είχα γράψει και ψάλλει κι εδώ στον ΟΦΕΛΠ κάποια πράγματα για τον πλάγιο δεύτερο.

*Τα μόρια είναι κατά τα αρμονικά και κλίμακες του Αριστόξενου, όχι κατά την τρέχουσα (λάθος) θεωρία, αντιστοιχίζω την υπάτη μέσων χορδή με τον Πα
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Κατά την παράκληση του π. Νικολάου, ανεβάζω όσες εκδοχές μπόρεσα να βρώ αυτή τη στιγμή.

Το παλαιότερα χφ είναι μάλλον το ΕΒΕ 2413 (β΄ ήμισυ 14ου αι). Τὸ «Τριήμερος» εῖναι εκεί ενταγμένο στα στιχηρά των Αίνων. Όπως ανέφερε ο Στ. Μακρής, τα «αναστάσιμα» δεν βρίσκονται συχνά στα παλαιά στιχηράρια. Υπάρχουν όμως σε κάποια τα περισσότερα (παραλείπονται συνήθως τα των Αίνων, όπως στο χφ Ambr. 139) και σπανιότερα όλα (όπως στο ΕΒΕ 2413). Πάντως είναι μάλλον αδύνατο να τα βρούμε σε παλιότερα μεσοβυζαντινά ή σε Παλαιοβυζαντινά. Μερικές φορές γράφονται σε ένα χφ χωρίς μέλος και ακολουθούν τα Ανατολικά μέ μέλος.

Ακολουθεί μάλλον το Βατοπ. 1493, μάλλον αρχών του 15ου ή τέλους 14ου και το Διονυσίου 570, β΄μισού του 15ου.

Τα ΕΒΕ 941, 3324, 2224 είναι πρό του Νέου Χρυσάφη του α΄μισού του 17ου αι (τό 2224 ίσως πιο κοντά σ' αυτόν, το 3324 του 1629).

Ενδιαφέρον είναι ότι στα 3 αυτά χφφ και το «Την ανάστασίν σου» είναι ειρμολογικό, αλλά με μια «κλασσική» (δηλ. «στιχηραρική») κατάληξη στον πλ. Β΄. Ειρμολογική είναι επίσης και η αρχή του «Πύλας χαλκάς». γι' αυτό βάζω κι αυτό στις φωτογραφίες.
Βρήκα μια σπάνια περίπτωση στο ΕΒΕ 2399 που το έχω σημειωμένο ως του 14ου αι.

Όπως παρατηρώ τα μέλη με χρονολογική σειρά βλέπω ότι:
1. Στο ΕΒΕ 2413 που μάλλον είναι το αρχαιότερο το μέλος είναι απλούστατο και όλες οι ατελείς/εντελείς καταλήξεις γίνονται στο νενανω, από όπου και ξεκινάει το μέλος. Κατάληξη έχουμε στη βάση του πλ β'. Καμία κατάληξη στον πλ β' δίφωνο.
2. Το ΕΒΕ 2399 που μάλλον είναι το επόμενο, ξεκινάει από νενανω, αλλά η πρώτη κατάληξη στο "Χριστέ" είναι στον δίφωνο, όπως και στο "συνεγείρας" και στο "ανθρώπων, όπου μπαίνει και μαρτυρία έσω β'. Κατάληξη στον πλ β' δίφωνο.
3. Στο Βατοπ. 1493 και Διον. 570 (15ος αι.) το μέλος είναι σχεδόν ίδιο. Εδώ έχουμε το εξής περίεργο. Καταλήξεις μέσα στο μέλος γίνονται είτε 4 φωνές επάνω στον β' και κάποιες στον νενανω. Μόνο η τελική κατάληξη πάει στον πλ β' δίφωνο (μέσο β').
4. Στα μεταβυζαντινά χφφ που ανέβασε ο κ. Αρβανίτης το μέλος πλησιάζει πλέον προς το σημερινό με στάσεις στην διφωνία (μέσω β') και την κυριότητα του ήχου και κατάληξη στον δίφωνο πλ β᾿. Αυτό που είναι ενδιαφέρον είναι ότι σαν απόηχος των παλαιών εκδοχών υπάρχει αυτή η κατάβαση τριών φωνών στο "Τριήμε-ρος α-νέ" και στο "κα-θώς".
@Dimitri
 

Attachments

  • EBE2399630.150dpi.jpg
    EBE2399630.150dpi.jpg
    1 MB · Views: 30
  • EBE2399631.150dpi.jpg
    EBE2399631.150dpi.jpg
    1 MB · Views: 29

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Εξαιρετικά στοιχεία.. να είστε καλά πάτερ και Γιάννη. Τί μπορεί να σημαίνουν αυτές οι διαφοροποιήσεις; Απλά ποικιλία της προφορικής παράδοσης;
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
Εξαιρετικά στοιχεία.. να είστε καλά πάτερ και Γιάννη. Τί μπορεί να σημαίνουν αυτές οι διαφοροποιήσεις; Απλά ποικιλία της προφορικής παράδοσης;
Να είναι καλά ο @Laosynaktis για την πληθώρα στοιχείων που παρέθεσε. Βοηθούν στην καλύτερη κατανόηση κάποιων πραγμάτων.
Θα πω δυο σκέψεις. Παρατηρώντας την πορεία του μέλους από τα αρχαιότερα προς τα νεώτερα βλέπουμε κατ' αρχάς ότι το μέλος ήταν πάντα απλούστατο. Αν και μοιάζουν αρκετά οι διάφορες εκδοχές, που πράγματι δείχνουν μια ελαφρά ποικιλία της παράδοσής του, φαίνεται ότι το μέλος ξεκίνησε ως πλ β' νενανω και σταδιακά ετράπη σε πλ β' δίφωνο, που είναι ο χαρακτηριστικός ήχος του ειρμολογιου ήδη από τον ιε' άι. όπως είδαμε. Από τον Ακάκιο Χαλκεόπουλο το 1500 και εντεύθεν η δομή θυμίζει πολύ την νεώτερη μορφή που πήρε το μέλος και έφτασε σε μας.
Το γεγονός ότι συνήθως δεν περιλαμβάνονται τα 4 πρώτα αναστάσιμα στιχηρά των αίνων στα χφφ του 13-14ου άι. δείχνει ότι λόγω της απλότητάς τους αφήνονται στην εκτέλεση από στήθους, κάτι που οπωσδήποτε συντελεί στο να δημιουργούνται εκδοχές του μέλους με μικρές διαφοροποιήσεις. Αυτό αποδεικνύουν οι σπάνιες καταγραφές τους στα παλαιά χφφ, όπως το βλέπω εγώ τουλάχιστον.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Παρακολουθῶ τή σηζήτηση, χωρίς νά ἔχω τήν ἐξειδίκευση τή δική σου, πάτερ, τῶν ἀγαπητῶν καθηγητῶν κ. ἄ., ἀλλ᾿ αὐτό συντελεῖ στήν περαιτέρω αὔξηση τοῦ πλούτου τῶν γνώσεων πού λαμβάνουμε στό Ψ καί εὐχαριστοῦμε ὅλους !

φαίνεται ότι το μέλος ξεκίνησε ως πλ β' νενανω και σταδιακά ετράπη σε πλ β' δίφωνο, που είναι ο χαρακτηριστικός ήχος του ειρμολογιου..

Το γεγονός ότι συνήθως δεν περιλαμβάνονται τα 4 πρώτα αναστάσιμα στιχηρά των αίνων στα χφφ του 13-14ου άι. δείχνει ότι λόγω της απλότητάς τους αφήνονται στην εκτέλεση από στήθους, κάτι που οπωσδήποτε συντελεί στο να δημιουργούνται εκδοχές του μέλους με μικρές διαφοροποιήσεις. Αυτό αποδεικνύουν οι σπάνιες καταγραφές τους στα παλαιά χφφ, όπως το βλέπω εγώ τουλάχιστον.

Αὐτό πάντως πολύ μοῦ ἄρεσε καί ἁπλᾶ ἐγώ λέω, μήπως καί τά προηγούμενα 3 τοῦ πλ. β΄ ἐψάλοντο εἱρμολογικά, πού εἶναι πολύ ὠραῖα τροπάρια καί εὐκολομνημόνευτα ;
Τήν αὐτή ἄποψη ἔχω καί γιά τοῦ α΄ ἤχου, σαφῶς τοῦ βαρέος καί ἄλλων ἤχων.
 
Top