Περί του ήχου του «Τον Τάφον Σου Σωτήρ»

[V_Zacharis]

Βασίλη, άσχετα εάν σημειογραφικά υπάρχει διαφορά σε χειρόγραφα της παλαιάς γραφής, το φαινόμενο χρωματισμού του Πρώτου ήχου από το ΠΑ (ΚΕ) στην πράξη της παλαιάς μεθόδου ακόμα είναι γεγονός. Γιατί ο ποιητής βάζει χρωματική φθορά στην παλαιά στο Αλληλουάριον του Πλ. Πρώτου ήχου; Γιατί βάζει στο Χριστός Ανέστη (αν βάζει); Γιατί στο "Εν ταις Λαμπρότησι"; Είναι καταχρηστικές φθορές αυτές; Πέρα από αυτό, αν δεν κάνω λάθος, σημειογραφικές διαφορές και "παράδοξα" (για το συστηματικό και λογικό μυαλό μας) όπως φθορές που δεν λύνονται κτλ. σε χειρόγραφα της παλαιάς γραφής δεν είναι άγνωστες. Δεν γνωρίζω πολλά όμως για την παλαιά γραφή και ίσως μπορείς να μας βοηθήσεις εδώ.

Κοίτα, ούτε κι εγώ γνωρίζω την παλαιά μέθοδο. Ψάχνοντας και διαβάζοντας πηγαίνουμε.

Και δεν υπάρχουν μόνο οι καταχρηστικές φθορές στην μελοποιεία, υπάρχουν και οι κανονικές φθορές που αλλάζουν ήχο-γένος κτλ. Σε αυτήν την λογική πρέπει να δεις και τις φθορές που αναφέρεις.

Για το "Τον Δεσπότην" η φθορά είναι όντως καταχρηστική αλλά το γεγονός είναι οτι σε ένα κατά τα άλλα διατονικό ήχο, έχουμε αλλοίωση φθόγγων που (γύρω από το ΠΑ τουλάχιστον) ακούγονται "σαν Δεύτερος χρωματικός ήχος" χωρίς να λέει τίποτα η επίσημη θεωρία (των Τριών, γιατί ο Κώνστας αναφέρει επ'αυτού, στα περί Διφώνου και Τετραφώνου του Βαρέως διατονικού ήχου και ο οποίος τον αναφέρει σαν ξεχωριστό ήχο (κλάδο)). Και ο Σίμων Καράς την αλλοίωση των φθόγγων του "Τον Δεσπότην" την θεώρησε ξεχωριστό ήχο Λέγετο Χρωματικό (πρόσεξε αλλαγή γένους και εδώ από διατονικό σε χρωματικό). Διόρθωσέ με ξανά εάν κάνω λάθος.

Εγώ πάντως δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα...

Μα άμα αλλοιώσεις μόνιμα μερικούς φθόγγους, δεν αλλάζει και το άκουσμα και εν συνεπεία ο ήχος; Πώς το εξηγείς αυτό; Δεν το καταλαβαίνω.

Δεν αλλοιώνεται ο ήχος. Απλά γίνεται επισήμανση κάποιων ιδιωμάτων του που αποκτά όταν π.χ. διφωνεί (Τον Τάφον σου) ή πενταφωνεί (...εις βρώσιν... από το Σιγησάτω).

Εντάξει, και ο Κώνστας απ'ότι θυμάμαι το χρησιμοποιεί στο άνω ΖΩ για να δηλώσει το Βαρύ Διατονικό Επτάφωνο (Εβίτζ ή Δεύτερο Διατονικό). Αυτό τί εξηγεί; Η συνεχής αλλοίωση του ΖΩ δεν παραπέμπει σε άλλο ήχο (Πλάγιο Πρώτο Πεντάφωνο στο παράδειγμά σου, Βαρύ Διατονικό Επτάφωνο στο παράδειγμα μου); Γιατί δεν μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις η αλλαγή ήχου (λόγω της αλλοίωσης των φθόγγων) να οδηγεί σε άκουσμα άλλου γένους; Στο όνομα κολάμε εάν δηλαδή θα το πούμε Δεύτερο ή Πρώτο Χρωματικό; Νομίζω μάλιστα οτι ο Βουδούρης στο Θεωρητικό του τον παρουσιάζει σαν Πρώτο Χρωματικό αλλά θα το ξανακοιτάξω.

Κατ' αρχήν δεν κατάλαβα ποιο είναι το παράδειγμα που αναφέρεις και από ποιόν ήχο ξεκινά. Εν συνεχεία (στο δικό μου παράδειγμα) ο πλ.Α' πενταφωνών δεν είναι άλλος ήχος από τον πλ.Α'. Είναι παρακλάδι του. Είναι άλλο άκουσμα; Ναι. Δεν είναι άλλος ήχος όμως.

Όσο για το άκουσμα άλλου ήχου. (λόγω καταχρηστικής φθοράς)

Είδες τι έγινε με την περίπτωση του "Τον Δεσπότην". Μπήκε η χρωματική φθορά για να δηλώσει τον Γα δίεση. Και μέχρι εδώ καλά. Έλα όμως που οι νεώτεροι νόμισαν ότι έπρεπε να κάνουν χαμηλό και τον Κε (κάτω από τον Ζω)...

Εδώ είναι τα προβλήματα. Αν είχαμε μείνει μόνο στην αλλοίωση του Γα που δηλώνει αυτή η φθορά το άκουσμα δεν θα ήταν ξένο, απλά θα ήταν η επισήμανση του τετραφώνου του πράγματος και θα τελείωνε εκεί. Όταν όμως δεν το καταλάβουμε αυτό τότε έχουμε πρόβλημα και αλλαγή ακούσματος και ολόκληρου του σκηνικού.

Αυτό συμβαίνει με τις καταχρηστικές φθορές όπου αυτές μπαίνουν. Πρέπει να υπάρχει σοβαρή και τεκμηριωμένη μελέτη ώστε να γίνεται αντιληπτό πέραν πάσης αμφιβολίας "τι εννοεί ο ποιητής" βάζοντας την καταχρηστική φθορά (όπου την βάζει).

 

[Dimitri]

Και δεν υπάρχουν μόνο οι καταχρηστικές φθορές στην μελοποιεία, υπάρχουν και οι κανονικές φθορές που αλλάζουν ήχο-γένος κτλ. Σε αυτήν την λογική πρέπει να δεις και τις φθορές που αναφέρεις.

Γιατί πρέπει να τις δώ με αυτή τη λογική; Πώς το στηρίζεις; Τί του ήρθε του ποιητή να χτυπήσει μία αλλαγή σε Δεύτερο ήχο στο αργό Χριστός Ανέστη π.χ; Ή να "αλλάξει τα φώτα" στο Εν Λαμπρότησι ψάλλοντάς το κατά το πλείστον σε άλλον ήχο;

Είδες τι έγινε με την περίπτωση του "Τον Δεσπότην". Μπήκε η χρωματική φθορά για να δηλώσει τον Γα δίεση. Και μέχρι εδώ καλά. Έλα όμως που οι νεώτεροι νόμισαν ότι έπρεπε να κάνουν χαμηλό και τον Κε (κάτω από τον Ζω)...

Δεν μπήκε για να δηλώσει μόνο το ΓΑ δίεση, αλλά και το ΒΟΥ ύφεση (που μαζί δημιουργούν "άκουσμα Δευτέρου ήχου" (ή Χρωματικού Λεγέτου, ή όπως θές πές τον) και την εν γένει μελωδική συμπεριφορά του "άλλου" ήχου (Βαρύς Διατονικός Δίφωνος ή Τετράφωνος ή όπως θές πές τον).

Εδώ είναι τα προβλήματα. Αν είχαμε μείνει μόνο στην αλλοίωση του Γα που δηλώνει αυτή η φθορά το άκουσμα δεν θα ήταν ξένο, απλά θα ήταν η επισήμανση του τετραφώνου του πράγματος και θα τελείωνε εκεί. Όταν όμως δεν το καταλάβουμε αυτό τότε έχουμε πρόβλημα και αλλαγή ακούσματος και ολόκληρου του σκηνικού.

Στην αρχή του "Τον Δεσπότην" το μέλος τετραφωνεί; Όχι. Αλλά και πάλι μπαίνει η καταχρηστική φθορά, γιατί έχουμε χρωματικό άκουσμα (με το ΒΟΥ ύφεση και το ΖΩ-ΝΗ-ΠΑ σαν ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ του Δευτέρου ήχου).

 

[Hristakis]

Γιατί πρέπει να τις δώ με αυτή τη λογική; Πώς το στηρίζεις; Τί του ήρθε του ποιητή να χτυπήσει μία αλλαγή σε Δεύτερο ήχο στο αργό Χριστός Ανέστη π.χ; Ή να "αλλάξει τα φώτα" στο Εν Λαμπρότησι ψάλλοντάς το κατά το πλείστον σε άλλον ήχο;



Δεν μπήκε για να δηλώσει μόνο το ΓΑ δίεση, αλλά και το ΒΟΥ ύφεση (που μαζί δημιουργούν "άκουσμα Δευτέρου ήχου" (ή Χρωματικού Λεγέτου, ή όπως θές πές τον) και την εν γένει μελωδική συμπεριφορά του "άλλου" ήχου (Βαρύς Διατονικός Δίφωνος ή Τετράφωνος ή όπως θές πές τον).



Στην αρχή του "Τον Δεσπότην" το μέλος τετραφωνεί; Όχι. Αλλά και πάλι μπαίνει η καταχρηστική φθορά, γιατί έχουμε χρωματικό άκουσμα (με το ΒΟΥ ύφεση και το ΖΩ-ΝΗ-ΠΑ σαν ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ του Δευτέρου ήχου).

Δηλαδή Δημήτρη εσύ πιστεύεις πως η φθορά εκεί(τον δεσπότην)την βάλαν για να δηλώσουν χρώμα?

 

[Dimitri]

Δηλαδή Δημήτρη εσύ πιστεύεις πως η φθορά εκεί(τον δεσπότην)την βάλαν για να δηλώσουν χρώμα?

Ναί, χρωματικό άκουσμα που μοιάζει με Δεύτερο ήχο αλλά δεν είναι ακριβώς (λόγω των διαστημάτων κάτω από το ΖΩ), είναι Βαρύς Διατονικός Δίφωνος (δές Απόστολο Κώνστα) ή Λέγετος Χρωματικός (δές Καρά) ή όπως θές πές τον. Αυτό πιστέυω.

 

[Hristakis]

Ναί, χρωματικό άκουσμα που μοιάζει με Δεύτερο ήχο αλλά δεν είναι ακριβώς (λόγω των διαστημάτων κάτω από το ΖΩ), είναι Βαρύς Διατονικός Δίφωνος (δές Απόστολο Κώνστα) ή Λέγετος Χρωματικός (δές Καρά) ή όπως θές πές τον. Αυτό πιστέυω.

Σε ποια σελ.λέει αυτό ο Κώνστας?γιατί εγώ όταν διάβασα κάτι για δίφωνο βαρύ διατονικό το μυαλό μου πήγε στον πρωτόβαρυ των παλαιών...(η μέσος του πρώτου όπως το λέει και αλλόυ)

 

[Dimitri]

Ο Θ. Αποστολόπουλος σχολιάζει αυτά που λέει ο Κώνστας για το Βαρύ Δίφωνο (Διατονικό) στη σελ. 271 (στη διατριβή του). Λέει:

"- Δίφωνος. [μαρτυρία Βαρέως διατονικού με δίφωνη ανάβαση και διατονική φθορά του ΔΙ πάνω στη διφωνία]: Εμφανίζεται ο βαρύς ως λέγετος με διαστήματα στο τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ, όπως ΔΙ-ΝΗ, άρα δίεση στο ΓΑ, όταν γίνεται δεσπόζων (βλ. απόδοση με φθορά [έσω θεματισμός] στο "Τον Δεσπότην"). Καταλήξεις [μαρτυρία ΝΗ διατονικό] και τελική ΖΩ [μαρτυρία ΖΩ διατονικό]"

Παρακάτω (σελ. 279 διατριβής) περιγράφεται η πορεία του Βαρέως Διατονικού "με το λέγετος" (όπως λέει ο Κώνστας) οπου πάλι τρέπεται το ΠΑ σε ΔΙ διατονικό και τοποθετεί έσω θεματισμό στο ΓΑ (για να το δείξει υψωμένο, το οποίο και επιβεβαιώνει στο μουσικό κείμενο πιό κάτω με απλή δίεση).

Δεν μιλάει ξεκάθαρα για χρώμα αλλά γνωρίζουμε οτι ο Λέγετος χρωματίζεται όταν η μελωδία περιστρέφεται γύρω από το ΔΙ λόγω της ύφεσης του ΚΕ (χρωματική φθορά στο ΔΙ δεν είναι άγνωστη σε μέλη Λεγέτου και είναι μάλλον αυτό που οδήγησε στο χρωματισμό των λεγόμενων επείσακτων μελών του Τετάρτου ήχου (απολυτικιοκαθίσματα)).

Βγήκαμε εκτός θέματος όμως. Ας μείνουμε στο "Τον Τάφον Σου". Αν θέλετε να συζητήσουμε περί χρώματος του Βαρέως και το "Τον Δεσπότην" ανοίξτε νέο θέμα.

 

[Dimitri]

Έπεσα χτές τυχαία πάνω σε φαινόμενο "χρωματισμού" (λόγω έλξεων[1] και όχι λόγω αλλαγής ήχου) του διατονικού Πλαγίου του Πρώτου ήχου με τοποθέτηση έσω θεματισμού πάνω στο ΠΑ από το Χουρμούζιο (Ανθολογία, 1824, σελ. 101).

Ιδού ακόμα ένα επιχείρημα σχετικό με το χρωματισμό από το ΠΑ και όχι από το ΓΑ. Πώς το κρίνετε;

[1] Τώρα το κατά πόσον οι έλξη του ΝΗ προς το ΠΑ είναι παραδοσιακή είναι άλλο θέμα για το οποίο θα ανοίξω άλλη συζήτηση.

 

[Dimitri]

Ένα ακόμα παράδειγμα χρωματισμού του (Πλαγίου Πρώτου) Τετραφώνου ήχου πάνω στη βάση του συνάντησα τυχαία στο Ειρμολόγιο Πέτρου, εκδ. Χουρμουζίου 1825, σελ. 96, στην ενάτη ωδή του κανόνος "Τω Σωτήρι Θεώ", "Σέ την υπερ νούν", οπου το μεγαλύτερο μέρος του ειρμού ψάλλεται σε Δεύτερο ήχο και επιστρέφει στον (Πλάγιο) Πρώτο στο τέλος. Θα το σκανάρω και θα το ανεβάσω μόλις προλάβω.

 

[Dimitri]

Επισυνάπτω την ενάτη ωδή "Σέ την υπέρ νούν" με τη χρωματική φθορά στην αρχή. Το ίδιο μέλος στην παλαιότερη γραφή δεν έχει χρωματική φθορά. Στου Ιωάννου το Ειρμολόγιο αντί για χρωματική φθορά έχει εναρμόνια (ατζέμ) που ίσως δείχνει οτι έγινε τυπογραφικό λάθος στην έκδοση του Χουρμουζίου; Αλλά δεν μπορεί γιατί είναι και οι μαρτυρίες χρωματικές... άρα δεν είναι τυπογραφικό λάθος. Ο μητρ. Νικόδημος Βαληνδράς στην έκδοση του Χατζηγιακουμή το ψάλλει σε Δεύτερο χρωματικό όπως είναι τυπωμένο από το Χουρμούζιο. Τί νομίζετε;

 

[Magdalene]

Κοίτα... αν δούμε το πρόβλημα από εκφραστικής και όχι μουσικολογικής πλευράς, αυτή η εναλλαγή διατόνου με χρώμα΄στην ίδια βάση είναι πολύ δυνατή και εκφραστική. Και όπως μας δείχνεις και αρκετά συχνή.

Άλλωστε σκόρπιες αναφορές σε θεωρητικά συγγράμματα (βλ.ανάλογο post), συχνά ανφέρονται σε ταύτιση πρώτου και δευτέρου(χρωμ.) ήχου. Ταύτιση σε τί όμως; Οπωσδήποτε όχι στα διαστήματα..Στη βάση όμως ;Στη συχνή εναλλαγή;

Ο Χρύσανθος στην αναφορά του στο χρωματικό γένος ('οπου Κύριος Δεύτερος και Πλάγιος του χρησιμοποιούν την ίδια κλίμακα εκ του Πα χωρίς διάκριση και με τις ίδιες φθορές) ,αναφέρει ότι Πρώτος και Δεύτερος(χρωμ.) παράγονται με ανάβαση ενός τόνου πάνω από τη βάση παραγωγής.

Εκφραστικά ,πάντως,εύκολα δικαιολογείται αυτή η εναλλαγή, δημιουργεί ξάφνιασμα και ένταση, όταν βέβαια τονικά η βάση παραμένει η ίδια. Σύμφωνα με τα λεγόμενα ενός καλού δασκάλου και δεινού οργανοπαίχτη,σχετικά με τα μέλη του πρώτου που δέχονται τη φθορά του δευτέρου και δη τα προσόμοια "τον τάφον σου", η ανάγκη δημιουργίας ποικιλίας και έντασης κατά τη διάρκεια μιας ακολουθίας όπου δεσπόζει ένας ήχος με την ίδια τονική βάση (και μην ξεχνάμε ότι παλαιότερα δεν είχαμε τόσες εναλλαγές ήχων και βάσεων μέσα στην ίδια ακολουθία) ,εμφανίζει αυτό το φαινόμενο του χρωματισμού του Πρώτου ήχου.

 

[Deacon]

Καταθέτω στο forum ένα σημαντικό κείμενο από Χειρόγραφο Ειρμολόγιο των αρχών του 19ου αι. για το θέμα που μελετούμε εδώ:

View attachment Τα πάθη τα σεπτά .jpg

Το κείμενο δεν είναι ακριβώς χρονολογημένο, αλλά από το γεγονός ότι ο είς εκ των Τριών Διδασκάλων, Γρηγόριος, χαρακτηρίζεται ώς "λαμπαδάριος και διδάσκαλος" συμπεραίνουμε ότι πρόκειται για κείμενο πρό του 1820. Εξάλλου, ακολουθεί μάλλον την ορθογραφία του Γρηγορίου στο υπόλοιπο Ειρμολόγιο, και σίγουρα όχι του Χουρμουζίου, άραγε δεν είναι αντίγραφο του τυπωμένου Ειρμολογίου του 1825.

Η σημασία του έγκειται στο γεγονός ότι αποδεικνύει την ψαλμώδηση του καθίσματος ως προλόγου και των προς αυτό τονισθέντων καθισμάτων σε ήχο β΄ στις αρχές του 19ου αι., την εποχή που δίδαξαν οι εν λόγω διδάσκαλοι.

Να επαναλάβω εδώ, ότι καταγραφή των καθισμάτων αυτών (όπως και όλων των συντόμων μελών) με αναλυτική παρασημαντική έχουμε από τον Πέτρο Λαμπαδάριο και έπειτα, στην τελευταία 30ετία του 18ου αι. δηλαδή, και στην οποία δεν σημειώνεται (από όσο γνωρίζω, στα περισσότερα κείμενα) οποιαδήποτε φθορά, όπως δείχνει και το κείμενο που παρέθεσε ο κ. Κωνσταντίνου εδώ.

Παραθέτω επίσης και το Χριστός Ανέστη, αργό και σύντομο, σε γραφή Αποστόλου Κώνστα, στις αρχές 19ου, λίγο πριν την αλλαγή του συστήματος γραφής. Και εδώ, δεν υπάρχει καμία απολύτως φθορά (και στο σύντομο τίθεται θεματισμός στο Ταμείο Ανθολογίας Χουρμουζίου, ενω στο Ταμείο Ανθολογίας Γρηγορίου υπό Φωκαέως δεν υπάρχει, αλλά τίθεται ατζέμ*).

View attachment Χριστός Ανέστη παλαιό 1α.jpg και View attachment Χριστός Ανέστη παλαιό 2.jpg

Περισσότερα για το θέμα θα αναφέρω, αν μπορέσω κάποια στιγμή, στο thread "Πρώτος εστι και δεύτερος;"

*Σημείωση: κ. Κουμπαρούλη, στο Ειρμολόγιο Χουρμουζίου του 1825 και στην σελ. 293, υπάρχει Το "Σε την υπερ νουν" με ατζέμ στο Ζω, και ο καλλωπισμός είναι του Χουρμουζίου. Τη μία βάζει φθορά β' και την άλλη ατζέμ, και το Γα σίγουρα δεν είναι υψωμένο στη δεύτερη περίπτωση γιατί κάπου μπαίνει και ένα Βου ύφεση. Κάποια στιγμή πρέπει να επανέλθουμε σ' αυτό.

 

[konstantinou]

Βρήκα λίγο χρόνο και είπα να γράψω και να φέρω "εις πέρας" εκρεμμότητές μου (στο forum).

Οι συζητήσεις που γίνονται εδώ πρέπει να το καταλάβουμε όλοι μας ότι δεν είναι να πείσουμε τους άλλους για τα λεγόμενά μας ή να τους απορρίψουμε για τα γραφόμενά τους. Καταθέτουμε, ό,τι εχει ο καθείς, μήπως και καταφέρουμε κάποια στιγμή να μπορούμε μα πούμε στον "συνομιλητή" μας και κάτι αντίθετο από αυτό που πιστεύει ή καταθέτει αυτός χωρίς να αισθανθεί ότι τον προσβάλλουμε ή τον θίγουμε (είτε αυτόν είτε τον δάσκαλό του από τον οποίο έμαθε αυτά που έμαθε).
Πιστεύω, και θα το πω για άλλη μια φορά κι εδώ, ότι δεν είναι πάντα "σωστό-ορθό" να προσεγγίζουμε όλα τα θέματα με την επικρατούσα αντίληψη (θεωρητική ή πρακτική) και η οποία διαμορφώθηκε ή διαμορφώνεται από την "κατά δύναμιν γνώση του καθενός μας", και η οποία κυριαρχεί ως τρόπος σκέψης για κάποιους που σκέπτονταν, ίσως, "αλλέως πως" από μας. Η προσέγγιση των μουσικών φαινομένων για καλύτερη κατανόησή τους δεν συνεπάγεται επιβολή ή αλλαγή τρόπου εκφοράς τους.
Πρέπει να εντρυφήσουμε σε έννοιες όπως "χρώμα (χρωματισμός διατόνου)", "χρωματικό γένος (ήχοι και κλάδοι τους)", και να δούμε κατά πόσο και πώς "εν τη απλοποιήσει" της Νέας Μεθόδου οι έννοιες αυτές "παρασημάνθηκαν".

Όπως πρέπει και να εστιάσουμε στην έννοια των μουσικών φράσεων που διαμορφώνουν τη μελική συμπεριφορά και μέσα από αυτή αναδεικνύεται ο ήχος ή οι κλάδους του. Αυτές οι φράσεις είναι που βάζουν την ταμπέλα στον ήχο ή στις μουσικές του γραμμές και όχι εάν γραφεί στη μαρτυρία: ήχος πρώτος τετράφωνος (από του Πα λογιζόμενος) ή γραφεί τετράφωνη ανάβαση δίπλα στο μαρτυρικό του ήχου κλπ.

Δεν είναι ορθό να λέμε ότι (μαλακό) χρωματικό γένος είναι αυτό που εκφράζεται με διαστήματα τετραχόρδου: ελλάσονα (8), υπερμείζονα (14), ελάσσονα (8), το οποίο "προἐρχεται"από μια αλλοίωση ενός φθόγγου του αντίστοιχου (μαλακού) διατονικού τετραχόρδου: μείζονος (12), ελάσσονος (10), ελαχίστου (8). Ιδιαιτέρως δε όταν οι μελωδίες του ανήκοντος στο "χρωματικό γένος" ήχου "μεσάζουν" κιόλας, με διαστήματα προς τα κάτω (όπως φέρονται συνοδευτικά στο παραπάνω εκτεθέν "χρωματικό" τετράχορδο):μείζονος (12) και ελαχίστου (8) διφωνίας από τη βάση του ήχου. Με "τέτοια" διαστήματα και με τέτοια αφετηρία είναι σίγουρο ότι δεν "προσεγγίζονται" οι ήχοι διαφορετικών γενών και δη οι "εξαιρέσεις" τους.

Όπως πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι στην παλαιότερη γραφή οι ήχοι Δεύτερος και Πλάγιος του Δευτέρου, ως χρωματικοί ήχοι, δημιουργούν στάσεις στη διφωνία, στη μεσότητα, στην τετραφωνία ή πλαγιάζουν με τις ανάλογες μαρτυρίες ήχων στην παλαιότερη γραφή, ενώ οι ίδιοι ήχοι, ως διατονικοί, δημιουργούν ανάλογες στάσεις (διφωνία, μεσότητα, τετραφωνία ή πλαγιασμό) με διατονικές μαρτυρίες των ανάλογων ήχων ως επιστέγασμα της μελωδικής πορείας.

Η χρήση των καταχρηστικών φθορών για αλλοίωση ενός φθόγγου και όχι για αλλαγή γένους στην παλαιότερη γραφή ήταν εφαρμοσμένη και οικεία λίγο πριν την καθιέρωση της Νέας Μεθόδου. Όπως και από τότε "ακολουθήθηκε" χρωματική καταγραφή μαρτυριών στα τέλη των μουσικών φράσεων αφού χρωματίστηκαν οι διατονικοί φθόγγοι, όπως εφαρμόστηκε και στη Νέα Μέθοδο. Εμείς πρέπει να προσεγγίσουμε όσο γίνεται καλύτερα φράσεις που εμπίπτουν στο φαινόμενο του χρωματισμού διατονικού φθόγγου ή ανήκουν εξ ολοκλήρου στο χρωματικό γένος.
Ας μας προβληματίσει λίγο η μη αλλαγή των μαρτυριών των φθόγγων (η οποία ορθά δεν έγινε) του τετραχόρδου του Λεγέτου (αφού χαμηλώνει ο φθόγγος Κε και που ούτε ο ίδιος δεν άλλαξε μαρτυρικό) αλλά αλλάζουν όμως όλες οι μαρτυρίες των φθόγγων(!!!!) του τετραχόρδου του μαλακού Δευτέρου, όταν ο φθόγγος Κε χαμηλώνει κατά τι περισσότερο (από αυτόν του Λεγέτου).

Καταθέτω δύο παραδείγματα του "Τον τάφον σου Σωτήρ" στην παλαιά μέθοδο γραφής:
το πρώτο φέρει τον έσω θεματισμό και το δεύτερο το μισό νενανώ (το οποίο χρησιμοποιήθηκε και αυτό ως καταχρηστική φθορά και αλλοίωση ενός φθόγγου στο τελευταίο στάδιο της παλαιάς μεθόδου γραφής έχοντας όμως διαφορετική ενέργεια από ήχο σε ήχο και από φθόγγο σε φθόγγο).

View attachment Τον ταφον σου Σωτηρ (εσω θεματισμος).jpg

View attachment Τον ταφον σου Σωτηρ (μισο νενανω).jpg

Ευχαριστώ.

 

[Deacon]

Βρήκα λίγο χρόνο και είπα να γράψω και να φέρω "εις πέρας" εκρεμμότητές μου (στο forum).

Οι συζητήσεις που γίνονται εδώ πρέπει να το καταλάβουμε όλοι μας ότι δεν είναι να πείσουμε τους άλλους για τα λεγόμενά μας ή να τους απορρίψουμε για τα γραφόμενά τους. Καταθέτουμε, ό,τι εχει ο καθείς, μήπως και καταφέρουμε κάποια στιγμή να μπορούμε μα πούμε στον "συνομιλητή" μας και κάτι αντίθετο από αυτό που πιστεύει ή καταθέτει αυτός χωρίς να αισθανθεί ότι τον προσβάλλουμε ή τον θίγουμε (είτε αυτόν είτε τον δάσκαλό του από τον οποίο έμαθε αυτά που έμαθε).
Πιστεύω, και θα το πω για άλλη μια φορά κι εδώ, ότι δεν είναι πάντα "σωστό-ορθό" να προσεγγίζουμε όλα τα θέματα με την επικρατούσα αντίληψη (θεωρητική ή πρακτική) και η οποία διαμορφώθηκε ή διαμορφώνεται από την "κατά δύναμιν γνώση του καθενός μας", και η οποία κυριαρχεί ως τρόπος σκέψης για κάποιους που σκέπτονταν, ίσως, "αλλέως πως" από μας. Η προσέγγιση των μουσικών φαινομένων για καλύτερη κατανόησή τους δεν συνεπάγεται επιβολή ή αλλαγή τρόπου εκφοράς τους.
Πρέπει να εντρυφήσουμε σε έννοιες όπως "χρώμα (χρωματισμός διατόνου)", "χρωματικό γένος (ήχοι και κλάδοι τους)", και να δούμε κατά πόσο και πώς "εν τη απλοποιήσει" της Νέας Μεθόδου οι έννοιες αυτές "παρασημάνθηκαν".

Όπως πρέπει και να εστιάσουμε στην έννοια των μουσικών φράσεων που διαμορφώνουν τη μελική συμπεριφορά και μέσα από αυτή αναδεικνύεται ο ήχος ή οι κλάδους του. Αυτές οι φράσεις είναι που βάζουν την ταμπέλα στον ήχο ή στις μουσικές του γραμμές και όχι εάν γραφεί στη μαρτυρία: ήχος πρώτος τετράφωνος (από του Πα λογιζόμενος) ή γραφεί τετράφωνη ανάβαση δίπλα στο μαρτυρικό του ήχου κλπ.

Μπορεί να είναι εκτίμησή σας ότι οι φράσεις αυτές δηλώνουν νάο. Σε ποιές αντίστοιχες θέσεις όμως ερίζεται η κατάταξη του μέλους εκ μέρους σας σε νάο; Εκτίμησή δική μου ότι εντάσσονται στον δεύτερο που συναντούμε στα αργά καθίσματα του δ' ήχου, αν το θέμα τοποθετηθεί δηλαδή πού εντάσσονται οι θέσεις (ιδιαίτερα του αργού καθίσματος).

Δείτε την απόλυτη ομοιότητα σε κάποια σημεία εδώ:

View attachment Τον τάφον σου νέα γραφή.jpg από "Τον τάφον σου" σε σχέση με:
View attachment Ο υψωθείς νέα γραφή.jpg από το "Ο υψωθείς"

Επίσης, δεν σας ενδιαφέρει το αν έχουμε μαρτυρία ανάβασης, τετράφωνης κ.λπ. ως καθοριστικό του ήχου. Σας ενδιαφέρει όμως η μαρτυρία σαν απόδειξη διατονικού γένους. Το πεντάχορδο Γα-Νη στο σαμπάχ είναι χρωματικό ή όχι; Για τους ανατολίτες πάντως είναι χιτζαζ, θεωρητικά σκληρό δηλαδή, ασχέτως της μουσικής πράξεως που το θέλει μαλακότερο.

Δεν είναι ορθό να λέμε ότι (μαλακό) χρωματικό γένος είναι αυτό που εκφράζεται με διαστήματα τετραχόρδου: ελλάσονα (8), υπερμείζονα (14), ελάσσονα (8), το οποίο "προἐρχεται"από μια αλλοίωση ενός φθόγγου του αντίστοιχου (μαλακού) διατονικού τετραχόρδου: μείζονος (12), ελάσσονος (10), ελαχίστου (8). Ιδιαιτέρως δε όταν οι μελωδίες του ανήκοντος στο "χρωματικό γένος" ήχου "μεσάζουν" κιόλας, με διαστήματα προς τα κάτω (όπως φέρονται συνοδευτικά στο παραπάνω εκτεθέν "χρωματικό" τετράχορδο):μείζονος (12) και ελαχίστου (8) διφωνίας από τη βάση του ήχου. Με "τέτοια" διαστήματα και με τέτοια αφετηρία είναι σίγουρο ότι δεν "προσεγγίζονται" οι ήχοι διαφορετικών γενών και δη οι "εξαιρέσεις" τους.

Γιατί δεν είναι ορθό και με βάση ποιά θεωρία κατά την γνώμη σας; Γιατί η πράξη, ψαλτική και ευρύτερα μουσική στην Ανατολή, λέει το αντίθετο και τα κείμενα συνηγορούν σε αυτό. Επίσης, σχολιάσατε σας παρακαλώ το "Ποίοις ευφημιών", το οποίο είναι σαφέστατο για μένα ότι προϋποθέτει όμοια διφωνία.

Όπως πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι στην παλαιότερη γραφή οι ήχοι Δεύτερος και Πλάγιος του Δευτέρου, ως χρωματικοί ήχοι, δημιουργούν στάσεις στη διφωνία, στη μεσότητα, στην τετραφωνία ή πλαγιάζουν με τις ανάλογες μαρτυρίες ήχων στην παλαιότερη γραφή, ενώ οι ίδιοι ήχοι, ως διατονικοί, δημιουργούν ανάλογες στάσεις (διφωνία, μεσότητα, τετραφωνία ή πλαγιασμό) με διατονικές μαρτυρίες των ανάλογων ήχων ως επιστέγασμα της μελωδικής πορείας.

Δείτε παρακαλώ τα συνημμένα:

1. Δοξολογία λεγέτου (διατονικού β') Πέτρου Λαμπαδαρίου View attachment Δοξολογία λεγέτου Πέτρου.jpg και
2. Δοξολογία βαρέως διατονικού 7φώνου (απλά β' για μένα) Δανιήλ View attachment Δοξολογία βαρέως Δανιήλ.jpg

Γιατί οι μαρτυρίες στο Ζω είναι του Δευτέρου ("χρωματικού" για εσάς) κι όχι διατονικές (λεγέτου); "Ενώ οι ίδιοι ήχοι, ως διατονικοί, δημιουργούν ανάλογες στάσεις (διφωνία, μεσότητα, τετραφωνία ή πλαγιασμό) με διατονικές μαρτυρίες των ανάλογων ήχων ως επιστέγασμα της μελωδικής πορείας", είπατε λίγο πιο πάνω.
Μήπως οι μαρτυρίες του ("χρωματικού" για εσάς) δευτέρου στην πράξη δείχνουν βάση ήχου και όχι γένος εν προκειμένω;

Η χρήση των καταχρηστικών φθορών για αλλοίωση ενός φθόγγου και όχι για αλλαγή γένους στην παλαιότερη γραφή ήταν εφαρμοσμένη και οικεία λίγο πριν την καθιέρωση της Νέας Μεθόδου. Όπως και από τότε "ακολουθήθηκε" χρωματική καταγραφή μαρτυριών στα τέλη των μουσικών φράσεων αφού χρωματίστηκαν οι διατονικοί φθόγγοι, όπως εφαρμόστηκε και στη Νέα Μέθοδο. Εμείς πρέπει να προσεγγίσουμε όσο γίνεται καλύτερα φράσεις που εμπίπτουν στο φαινόμενο του χρωματισμού διατονικού φθόγγου ή ανήκουν εξ ολοκλήρου στο χρωματικό γένος.

Ας πούμε για την χρωματική μαρτυρία στον Κε της νέας γραφής, σύμφωνοι.

Ας μας προβληματίσει λίγο η μη αλλαγή των μαρτυριών των φθόγγων (η οποία ορθά δεν έγινε) του τετραχόρδου του Λεγέτου (αφού χαμηλώνει ο φθόγγος Κε και που ούτε ο ίδιος δεν άλλαξε μαρτυρικό) αλλά αλλάζουν όμως όλες οι μαρτυρίες των φθόγγων(!!!!) του τετραχόρδου του μαλακού Δευτέρου, όταν ο φθόγγος Κε χαμηλώνει κατά τι περισσότερο (από αυτόν του Λεγέτου).

Πού μπαίνει μαρτυρικό, και δη διατονικό, σε χαμηλωμένο Κε λεγέτου;
Και επίσης, μπορείτε σας παρακαλώ να δώσετε ένα παράδειγμα για αλλαγή μαρτυριών όταν χαμηλώνει "χρωματικά" ο Κε;

Καταθέτω δύο παραδείγματα του "Τον τάφον σου Σωτήρ" στην παλαιά μέθοδο γραφής:
το πρώτο φέρει τον έσω θεματισμό και το δεύτερο το μισό νενανώ (το οποίο χρησιμοποιήθηκε και αυτό ως καταχρηστική φθορά και αλλοίωση ενός φθόγγου στο τελευταίο στάδιο της παλαιάς μεθόδου γραφής έχοντας όμως διαφορετική ενέργεια από ήχο σε ήχο και από φθόγγο σε φθόγγο).

View attachment 1851

View attachment 1852

Ευχαριστώ.

Χρησιμότατα τα παραδείγματα. Το πρώτο ας μην το σχολιάσω, γιατί το αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά. Για το δεύτερο, ας αφήσουμε τον Κώνστα να πεί τί εννοεί. Η φθορά αυτή είναι φθορά του δευτέρου, ο οποίος για τον Κώνστα θεμελιώνεται στο Χουσεϊνί (Κε του πρώτου δηλαδή!!!), σε συσχετισμό 4φωνίας μεταξύ κυρίου και πλαγίου, όταν ο πλ. β' θεμελιώνεται στο Ντουγκιάχ (Πα). Ο Κώνστας λέει: "Η φθορά του δευτέρου [...] λαμβάνει μισήν φωνήν άνω [...] η φωνή όπου βαστάς γίνεται δεύτερος ήχος". Δεν πρόκειται περί τοπικής ύφεσης (καταχρηστικής φθοράς), αλλά φθοράς ήχου διότι τίθεται στη μαρτυρία του ήχου και όχι στην πορεία του μέλους.
Η "διατονική" μαρτυρία του πρώτου δείχνει βάση ήχου, που είναι όντως η βάση του πρώτου, που κυριαρχικά κρατά το όνομά του έστω και αν το άκουσμα δεν είναι του ιδίου. Για το πόσο χρωματικός είναι τελικά ο ήχος που ψάλλεται, έχει ξεκινήσει αλλού θέμα. Μπορεί όχι χρωματικός με την αρχαιοελληνική έννοια του όρου, με χρήση δηλαδή χρωματικού ημιτόνου. Κι ο Κώνστας στο σημείο αυτό μιλάει λίγο συγκεχυμένα. Αλλού την φθορά του β' την κατατάσει στις "γεροφωνίες", κι εδώ λέει "μισήν φωνήν άνω". Ας μην επεκταθούμε εδώ.

Τέλος, για τον Κώνστα ο ήχος δεν είναι νάος, διότι αυτόν τον ήχο τον "μαρτυρεί" με δίφωνη ανάβαση και απόδομα (για όλα τα περί Κώνστα βλ. Θωμά Αποστολοπούλου, Ο Απόστολος Κώνστας ο Χίος και η συμβολή του στη θεωρία της Μουσικής Τέχνης, Αθήνα 2002, και ιδ. σελ. 198 και 200).

 

[evangelos]

Οι Ονομασίες ήχων ως πρώτος δεύτερος κλπ και πλάγιος, μέσος κλπ δηλώνουν την θέση του ήχου σε σχέση με τους άλλους κι όχι αυστηρά τον τρόπο που θα αναπτυχθεί, ποια διαστήματα θα ακολουθήσεις και σε ποιο γένος σε ποια χρόα. Πχ λέμε ήχος δ και σε κάποιες περιπτώσεις λέμε χρωματικό ξεκινόντας από νενανώ (Κατεπλάγη Ιωσήφ) σε άλλες από νεανές ("Το φαιδρόν.." ) σε άλλες από λεγετο καταλήγοντας νε αγιε ("Επεφάνης Σήμερον") και κατά άλλη παράδοση από νανά σε νεάγιε(η συνηθισμένη "λάθος" εκτέλεση του "επεφάνης"). Κάποια άλλα απολυτλικια σε πλ δ τα λέμε και από νεανές, μάλλον λέγετο χρωματικό ("Βαρβάραν την αγίαν τιμήσωμεν", "Του Σταυρτού σου τον Τύπον") .
Έτσι και το "Τον Τάφον Σου Σωτήρ" μπορεί να λεγόταν και λέγεται από νεανές.

Εδώ θέλω να σημειώσω και κάτι άλλο: Οι ονομασίες των ήχων παράγονται από την αρχαία παραλαγή του διατονικού γένους(ανανες νεανες νανα αγια αανες νεχεανες ανεανες νεαγιε κι όχι του χρωματικού το οποίο χρησιμοποιεί μόνο νεανές(στη κατάβαση νεχεανες) και νενανώ
Κατα συνέπια όπου βρισκόμαστε στο διατονικό γένος μπορούμε να εισάχθούμε στο χρωματικό είτε από νεανες είτε από νενανώ.

Με όλα αυτά δικαιολογείται και ο χρωματισμός του πρώτου ήχου στη διφωνία (θέση νανα του διατονικού και ο ήχος λέγεται και νάος). Η τελευταία περίπτωση όμως και αν ίσχυε δεν ξέρουμε κατά πόσο διαδεδομένη ήταν και στις μέρες μας έχει χαθεί και δεν ψάλλεται πλέον. Σαν ιστορία-μουσικολογική έρευνα καλό είναι να αναφέρουμε αυτή την περίπτωση αλλά δεν είναι σωστό να την νεκραναστήσουμε και να την ψάλουμε στις εκκλησιές αφού δεν την έχουμε ακούσει.

Στη γλώσσα μας πολλά πράγματα έχουν χαθεί και δεν τα λέμε πλέον το ίδιο ισχύει και στην μουσική η οποία είναι ο τονισμός της γλώσσας. Για παράδειγμα προφέρει κανείς τις δασείες στο Ἑλένης (στην αγγλική έχει σωθεί Hellen) ή καθυστερεί κανένας μας στα μακρά φωνήεντα;

Μην πέφτουμε στο λάθος κάθαρσης της μουσικής και συναρμολόγησή της όπως έγινε με το τέρας του Φραγκεστάιν και ας την δεχθούμε όπως είναι, φυλάσσοντας ότι έχει μείνει και ακολουθόντας την ηθική που θέλει να μας διδάξει, έτσι θα παραμείνει ζωντανή και θα εξελίσεται κατά το ίδιο ύφος.

 

[konstantinou]

Έτσι και το "Τον Τάφον Σου Σωτήρ" μπορεί να λεγόταν και λέγεται από νεανές.

Δηλαδή, Ευάγγελε, σε ένα κείμενο λίγο πριν το 1814 ο παλαιός θα παραλλάγιζε το "Τον τάφον σου Σωτήρ" με νεανες και νενανώ;

Κατα συνέπια όπου βρισκόμαστε στο διατονικό γένος μπορούμε να εισάχθούμε στο χρωματικό είτε από νεανες είτε από νενανώ.

Μπορούμε και να παραμείνουμε στο διατονικό λέγοντας νεανές και ποτέ νενανω αλλά νεχέανες!!!!! (διατονικοί Δεύτερος και πλάγιος του Δευτέρου).

Η τελευταία περίπτωση όμως και αν ίσχυε δεν ξέρουμε κατά πόσο διαδεδομένη ήταν και στις μέρες μας έχει χαθεί και δεν ψάλλεται πλέον. Σαν ιστορία-μουσικολογική έρευνα καλό είναι να αναφέρουμε αυτή την περίπτωση αλλά δεν είναι σωστό να την νεκραναστήσουμε και να την ψάλουμε στις εκκλησιές αφού δεν την έχουμε ακούσει.

Δηλαδή Ευάγγελε, θα τεκμηριώσει κάποιος κάτι, θα το δεχτεί κάποιος ότι θα μπορούσε να είναι και έτσι, και θα του πεις εσύ ότι δεν είναι σωστό να το ψάλλεις έτσι γιατί το "νεκρανασταίνεις"; (και πόσα πράγματα από τα υπάρχοντα ανεξερεύνητα έχουμε .... ακούσει).

Στη γλώσσα μας πολλά πράγματα έχουν χαθεί και δεν τα λέμε πλέον το ίδιο ισχύει και στην μουσική η οποία είναι ο τονισμός της γλώσσας. Για παράδειγμα προφέρει κανείς τις δασείες στο Ἑλένης (στην αγγλική έχει σωθεί Hellen)

Δηλαδή, Ευάγγελε, ελληνάρα ο αγγλοπροφέρων αλλά ο ελληνοπροφέρων θα νεκραναστήσει!!!

Μην πέφτουμε στο λάθος κάθαρσης της μουσικής και συναρμολόγησή της όπως έγινε με το τέρας του Φραγκεστάιν και ας την δεχθούμε όπως είναι, φυλάσσοντας ότι έχει μείνει και ακολουθόντας την ηθική που θέλει να μας διδάξει, έτσι θα παραμείνει ζωντανή και θα εξελίσεται κατά το ίδιο ύφος.

Θα σεβαστώ την άποψή σου αλλά δε θα δεχθώ την προτροπή σου για όλους τους άλλους (μιας και γράφεις στον πληθυντικό). Θα ήταν προτιμότερο να πεις τι σε εκφράζει και τι πιστεύεις.

Ευχαριστώ.

 

[konstantinou]

...

Αγαπητέ Deacon, Χριστός Ανέστη!

Είχα γράψει παλαιότερα ότι επιλέγω το μη σχολιασμό των γραφομένων σου με απευθείας παραβολή τους προς αποφυγή παρεξηγήσεων. Δεν θα το συνεχίσω, μιας και εσείς παραθέτετε αποσπάσματά μου (και νομίζω ότι έχετε κατανοήσει ότι δε θέλω να σας κατατάξω κάπου ή να σας μειώσω και ως άνθρωπο και ως ασχολούμενο με τα μουσικά) αλλά και για να γίνει χωρίς πολλές εισαγωγές η κατάθεση των απόψεών μου.

Μπορεί να είναι εκτίμησή σας ότι οι φράσεις αυτές δηλώνουν νάο.

Γενικές ήταν οι τοποθετήσεις μου και δεν εστίασα στο προηγούμενο μήνυμά μου στην περίπτωση του "Νάου".

Εκτίμησή δική μου ότι εντάσσονται στον δεύτερο που συναντούμε στα αργά καθίσματα του δ' ήχου, αν το θέμα τοποθετηθεί δηλαδή πού εντάσσονται οι θέσεις (ιδιαίτερα του αργού καθίσματος).

Η διφωνία άπό τη μεσότητα προς τη βάση του πρώτου ήχου (8,10) δεν έχει να κάνει σε τίποτε με τη διφωνία από τη βάση προς τη μεσότητα του τετάρτου ήχου (12,8) διαστηματικά.

Επίσης, δεν σας ενδιαφέρει το αν έχουμε μαρτυρία ανάβασης, τετράφωνης κ.λπ. ως καθοριστικό του ήχου. Σας ενδιαφέρει όμως η μαρτυρία σαν απόδειξη διατονικού γένους.

Εγώ δεν είπα τί με ενδιαφέρει και τι όχι. Έγραψα αυτό που διαπιστώνω στις μαρτυρίες των μελών της παλαιότερης γραφής και ποιο είναι πρωτεύον στοιχείο και ποιο δευτερεύον. Η μαρτυρία του ήχου είναι μαρτυρία ήχου ο οποίος εντάσσεται και κάπου (διαστηματικά).

Το πεντάχορδο Γα-Νη στο σαμπάχ είναι χρωματικό ή όχι;

Καλύτερα να μην μπερδεύουμε μακαμ με ήχους τι στιγμή που υπάρχει επάρκεια ονομάτων και από τη μιά και από την άλλη. Πάντως, μιας και το θέτετε, κατά την άποψή μου το σαμπάχ δεν προσδιορίζεται μόνο από το πεντάχορδο Γα-Νη. Και του χρωματικού Δευτέρου ήχου το πεντάχορδο είναι χρωματικό.

Επίσης, σχολιάσατε σας παρακαλώ το "Ποίοις ευφημιών", το οποίο είναι σαφέστατο για μένα ότι προϋποθέτει όμοια διφωνία.

Άλλο θέμα αυτό αλλά να πω κάτι για την προαγωγή της συζήτησης. Ο δημιουργούμενος πλάγιος του Τετάρτου στη θέση που εξετάζεται, ποιο φθόγγο έχει ως βάση του στην "κλίμακα" (πορεία διαστημάτων όχι με προσμίξεις υφεσοδιέσεων μονίμων ή περαστικών) που πιστεύετε ότι έχει ο Δεύτερος ήχος (χρησιμοποιώντας κατ' εσάς τις ομοιες διφωνίες);

Γιατί οι μαρτυρίες στο Ζω είναι του Δευτέρου ("χρωματικού" για εσάς) κι όχι διατονικές (λεγέτου);

Εγώ δεν είπα και έγραψα ότι η μαρτυρία του Δευτέρου ήχου είναι χρωματική ή διατονική. Αυτό που έχω πει κατά καιρούς είναι ότι αυτή είναι το όνομα του ήχου το οποίο δεν προσδιορίζει διαστήματα. Απλώς από τους νεοτέρους έχει ταυτιστεί με το χρωματικό δεύτερο.
Νομίζω ότι είναι καλύτερα να εκφράζεται ο καθείς για τα γραφόμενά του. Τα παραδείγματα που καταθέτετε (και έχουν κατατεθεί ή αναφερθεί και παλαιότερα σχετικά) συνηγορούν υπερ αυτού που γράφω. Και διευκρινίζω: Τα μέλη που παραθέσατε, ως ανήκοντα στο διατονικό γένος (δεύτερος και πλάγιος του δευτέρου) έχουν διατονικές μαρτυρίες ήχων στα τέλη των φράσεών τους (έχω γράψει:"με διατονικές μαρτυρίες των ανάλογων ήχων ως επιστέγασμα της μελωδικής πορείας")
ενώ όταν ο δεύτερος και ο πλάγιος του δευτέρου λειτουργούν ως χρωματικοί ήχοι, δεν δημιουργούν στα τέλη των φράσεων αυτές τις μαρτυρίες αυτών των διατονικών ήχων αλλά αυτών των χρωματικών ήχων στους οποίους ανήκουν οι φράσεις αυτές (όποιο κείμενο και να πάρει κανείς παλαιότερης γραφής θα το διαπιστώσει αμέσως).

Ας πούμε για την χρωματική μαρτυρία στον Κε της νέας γραφής, σύμφωνοι. Πού μπαίνει μαρτυρικό, και δη διατονικό, σε χαμηλωμένο Κε λεγέτου;

Εγώ έγραψα ότι "δεν μπαίνει", παρότι το Κε του Λεγέτου είναι χαμηλότερο από το Κε των άλλων διατονικών ήχων. Στο βαρύ διατονικό από το κάτω Ζω με τα ίδια διαστήματα τετραχόρδου όπως και ο Λέγετος χρησιμοποιούμε άλλο μαρτυρικό στο φθόγγο της κορυφής του τετραχόρδου (δηλαδή αυτό του λεγέτου) ενώ στο Λέγετο άλλο (αυτό του πρώτου).

Και επίσης, μπορείτε σας παρακαλώ να δώσετε ένα παράδειγμα για αλλαγή μαρτυριών όταν χαμηλώνει "χρωματικά" ο Κε;

Τα χρησιμοποιούμενα διαστήματα ως χρωματικού Δευτέρου σήμερα με πορεία 8, 14, 8.

Για το δεύτερο, ας αφήσουμε τον Κώνστα να πεί τί εννοεί. Η φθορά αυτή είναι φθορά του δευτέρου

Το δεύτερο παράδειγμα που έχω καταθέσει στο προηγούμενο μήνυμά μου δεν έχει φθορά έσω θεματισμού αλλά την καταχρηστική φθορά του μισού νενανώ στη μαρτυρία του πρώτου ήχου, το οποίο, και με βάση θεωρητικών διατυπώσεων σε χειρόγραφα μουσικά κείμενα παλαιότερης γραφής, ζητεί αλλοίωση ενός φθόγγου. Δεν είναι χρωματική φθορά δευτέρου ήχου. Χρησιμοποιείται κατά κόρον σε πάμπολλες συνθέσεις διατονικών ήχων για να δηλώσει μιας μορφής αλλοίωση.

Τέλος, για τον Κώνστα ο ήχος δεν είναι νάος, διότι αυτόν τον ήχο τον "μαρτυρεί" με δίφωνη ανάβαση και απόδομα

Πάντως τα χειρόγραφα είναι του Κώνστα.

Ευχαριστώ.

 

[evangelos]

Βρε Ευάγγελε, τί λες; Δηλαδή σε ένα κείμενο λίγο πριν το 1814 ο παλαιός θα παραλλάγιζε το "Τον τάφον σου Σωτήρ" με νεανες και νενανώ; Ήμαρτον, που λέει και ο Γεωργίου!

Ναί έτσι θα τον παραλλάγιζε εκτώς κι αν έλεγε Ut re mi fa sol la sa ut (δεν υπήρχε ακόμα πα βου γα δι...)

Μπορούμε και να παραμείνουμε στο διατονικό λέγοντας νεανές και ποτέ νενανω

Παρεξήγηθηκα με αυτό που λέω. Φυσικά και δεν λέμε νενανώ στο διατονικό αλλά σε μιά θέση άγια για λόγου χάρη εισάγεις φθορά νενανώ αυτό λέω και μετά παραλλαγίζεις χρωματικά.

Τι τοποθετήσεις είναι αυτές Ευάγγελε; Θα τεκμηριώσει κάποιος κάτι, θα το δεχτεί κάποιος ότι θα μπορούσε να είναι και έτσι, και θα του πεις εσύ ότι δεν είναι σωστό να το ψάλλεις έτσι γιατί το "νεκρανασταίνεις"; (και πόσα πράγματα από τα υπάρχοντα ανεξερεύνητα έχουμε .... ακούσει). Ήμαρτον, (για δεύτερη φορά!!).

Τεκμηριώνω κι εγώ την σημασία της δασείας, είναι σωστό λοιπόν να μιλάω με δασείες επειδή το τεκμηρίωσα...( ; )

Δηλαδή, Ευάγγελε, ελληνάρα ο αγγλοπροφέρων αλλά ο ελληνοπροφέρων θα νεκραναστήσει!!! Ήμαρτον (τρίτωσε!!!).

Ναί είναι, τουλάχιστον από τους περισσότερους νεο-έλληνες.. Προσωπικά ξέρω πολλούς πιο Ελληνάρες οι οποίοι είναι Αγγλοπροφέροντες, Ρωσοπροφέροντες, Αραβοπροφέροντες, Γαλλοπροφέροντες... Το 'H' της αγγλικής είναι το κατάλοιπο της δασείας μας η οποία συμβολιζόταν και με το μισό Η. Και λέω, θα είμαστε γελοίοι εάν ΤΩΡΑ προφέρουμε τις δασείες έχοντας την εντύπωση οτι επαναφέρουμε την γλώσσα!!!! Νομίζω είμαι αρκετά σαφής αλλά μάλλον δεν με αντιλαμβάνεσθε.

Θα κάνω καρέ στα "Ήμαρτον" και θα αφήσω ασχολίαστα τα γραφόμενά σου στην παράγραφο αυτή. "κάθαρση=Φραγκεστάιν", "συναρμολόγηση", "ηθική που μας έχει διδάξει", "εξέλιξη κατά το ίδιον ύφος".
Θα σεβαστώ την άποψή σου αλλά δε θα δεχθώ την προτροπή σου για όλους τους άλλους (μιας και γράφεις στον πληθυντικό). Θα ήταν προτιμότερο να πεις τι σε εκφράζει και τι πιστεύεις.

Δεν είπα να δεχθεί κάποιος κάτι, προτροπή δεν σημένει αναγκασμός ούτε προσταγή...

 

[evangelos]

Άλλο θέμα αυτό αλλά να πω κάτι για προαγωγή της συζήτησης. Ο δημιουργούμενος πλάγιος του Τετάρτου στη θέση που εξετάζετε, ποιο φθόγγο έχει ως βάση του στην "κλίμακα" (πορεία διαστημάτων όχι με προσμίξεις υφεσοδιέσεων μονίμων ή περαστικών) που πιστεύετε ότι έχει ο Δεύτερος ήχος (χρησιμοποιώντας κατ' εσάς τις ομοιες διφωνίες);

απαντώ και σ' αυτό κι αν έχει κάτι ας διορθώσει-συμπληρώσει ο κος Deacon.

Θεωρόντας βάση τον Δι, ο δημιουργούμενος πλάγιος του Τετάρτου έχει βάση ένα πεντάχορδο(σύμφωνο) κάτω (στον βου) από την χρωματική διφωνία του που είναι στον ζω (χρωματική διφωνία: δι-κε=7, κε-ζω=12 είναι ίδια με την διατονική του λεγέτου). Ο ζω του δευτέρου δηλαδή ταυτίζεται με τον ζω του πλαγίου του τετάρτου!

ΥΓ Τα διαστήματα είναι σύμφωνα με τον Χρύσανθο και νοουμένης κλίμακας 68 τμημάτων

 

[Deacon]

Αγαπητέ Deacon, Χριστός Ανέστη!

Αληθώς Ανέστη! Μπορεί να μη το πιστέψετε, αλλά χάρηκα την επιστροφή σας.

Γενικές ήταν οι τοποθετήσεις μου και δεν εστίασα στο προηγούμενο μήνυμά μου στην περίπτωση του "Νάου".

Ευκόλως να το εννοήσουμε από όσα ειπώθηκαν εδώ.

Η διφωνία άπό τη μεσότητα προς τη βάση του πρώτου ήχου (8,10) δεν έχει να κάνει σε τίποτε με τη διφωνία από τη βάση προς τη μεσότητα του τετάρτου ήχου (12,8) διαστηματικά.

Αυτό είναι σαφές και δεν ξέρω γιατί το λέτε εδώ. Δεν υποστήριξα το αντίθετο. Το θέμα είναι ότι τα διαστήματα Γα-Δι-Κε στον πρώτο (12-12) τρέπονται ανετότατα σε 8-12 προς το οξύ, ήτοι σε διαστήματα λεγέτου, όταν το ίσον του α' ήχου από τον έσω ήχο (Πα) μετατεθεί στον 4φωνο (Κε), οπότε λόγω τροχού το Γα ανεβαίνει, ή, σε άλλη περίπτωση, αν η πορεία του φανερώσει β' ήχο στον Κε. Αυτό συμβαίνει στο Χριστός Ανέστη το αρχαίο και έχει ήδη επισημανθεί.

Η διφωνία από την μεσότητα προς την βάση (8-10) δεν ξέρω γιατί αναφέρεται. Την μεσότητα πού την βρήκαμε; Οι θέσεις όπως έδειξα θυμίζουν β' και όχι νάο. Αυτό είναι υπόθεση ατεκμηρίωτη μέχρι στιγμής.

Εγώ δεν είπα τί με ενδιαφέρει και τι όχι. Έγραψα αυτό που διαπιστώνω στις μαρτυρίες των μελών της παλαιότερης γραφής και ποιο είναι πρωτεύον στοιχείο και ποιο δευτερεύον. Η μαρτυρία του ήχου είναι μαρτυρία ήχου ο οποίος εντάσσεται και κάπου (διαστηματικά).

Για πλασματική μεταφορά βάσεων μεταξύ πλαγίων και κυρίων, έχω ήδη μιλήσει. Πλασματικά, πότε μεταφέρεται βάση από κύριο ή πλάγιο ήχο στην μεσότητα ή την διφωνία, χωρίς ένδειξη δίφωνης (ανάβασης ή κατάβασης) στην μαρτυρία του ήχου; Ένα παράδειγμα;

Καλύτερα να μην μπερδεύουμε μακαμ με ήχους τι στιγμή που υπάρχει επάρκεια ονομάτων και από τη μιά και από την άλλη. Πάντως, μιας και το θέτετε, κατά την άποψή μου το σαμπάχ δεν προσδιορίζεται μόνο από το πεντάχορδο Γα-Νη. Και του χρωματικού Δευτέρου ήχου το πεντάχορδο είναι χρωματικό.

Εντάξει. Το πεντάχορδο Γα-Νη του νάου είναι χρωματικό; Με τί διαστήματα; Αν είναι, γιατί δεν μπαίνουν χρωματικές μαρτυρίες στις καταλήξεις; (Αν δεχθούμε την περίπτωση του νάου από βάση πρώτου και όχι από βάση τρίτου χωρίς δίφωνη!!!)

Άλλο θέμα αυτό αλλά να πω κάτι για προαγωγή της συζήτησης. Ο δημιουργούμενος πλάγιος του Τετάρτου στη θέση που εξετάζετε, ποιο φθόγγο έχει ως βάση του στην "κλίμακα" (πορεία διαστημάτων όχι με προσμίξεις υφεσοδιέσεων μονίμων ή περαστικών) που πιστεύετε ότι έχει ο Δεύτερος ήχος (χρησιμοποιώντας κατ' εσάς τις ομοιες διφωνίες);

Ο φθόγγος θα είναι ο πρώτος νεχέανες προς το βαρύ από εκεί που βρίσκομαι, αφού δύο φωνές κάτω από τον β', στην περίπτωση της ομοίας διφωνίας του ήχου, θα υπάρχει και νεχέανες και νεάγιε ως μέσος του β'. Για να ισχύσει κάτι τέτοιο, βέβαια, θα πρέπει να λυθεί η χρωματική φθορά. Στην νέα γραφή, βάση θα είναι ο Βου ή ο Νη, αναλόγως με την αρχική βάση που δίνεται. Στην περίπτωση του "Ποίοις ευφημιών" ο Νη. Για πορεία διαστημάτων, συμφωνώ κατ' αρχήν με τον κ. Σολδάτο (σε κλίμακα 72 μορίων βέβαια), αλλά περισσότερα στο θέμα της όμοιας διφωνίας που έχει ήδη ανοίξει.

Εγώ δεν είπα και έγραψα ότι η μαρτυρία του Δευτέρου ήχου είναι χρωματική ή διατονική. Αυτό που έχω πει κατά καιρούς είναι ότι αυτή είναι το όνομα του ήχου το οποίο δεν προσδιορίζει διαστήματα. Απλώς από τους νεοτέρους έχει ταυτιστεί με το χρωματικό δεύτερο.
Νομίζω ότι είναι καλύτερα να εκφράζεται ο καθείς για τα γραφόμενά του για μπορεί να παρεξηγηθούν. Τα παραδείγματα που καταθέτετε (και έχουν κατατεθεί ή αναφερθεί και παλαιότερα σχετικά) συνηγορούν υπερ αυτού που γράφω. Και διευκρινίζω: Τα μέλη που παραθέσατε, ως ανήκοντα στο διατονικό γένος (δεύτερος και πλάγιος του δευτέρου) έχουν διατονικές μαρτυρίες ήχων στα τέλη των φράσεών τους (έχω γράψει:"με διατονικές μαρτυρίες των ανάλογων ήχων ως επιστέγασμα της μελωδικής πορείας")
ενώ όταν ο δεύτερος και ο πλάγιος του δευτέρου λειτουργούν ως χρωματικοί ήχοι, δεν δημιουργούν στα τέλη των φράσεων αυτές τις μαρτυρίες αυτών των διατονικών ήχων αλλά αυτών των χρωματικών ήχων στους οποίους ανήκουν οι φράσεις αυτές (όποιο κείμενο και να πάρει κανείς παλαιότερης γραφής θα το διαπιστώσει αμέσως).

Να λοιπόν που το αντίστοιχο συμβαίνει και στο εν λόγω κάθισμα. Μπαίνουν μαρτυρίες α' ήχου και το μέλος ψάλλεται ως δεύτερος. Μπορείτε σε αυτό το σημείο να σχολιάστε το κείμενο του καθίσματος στην νέα γραφή, που παρέθεσα πιό πάνω, και που θέλει το μέλος να ψάλλεται από Δι (!!!) με φθορά δευτέρου;

Εγώ έγραψα ότι "δεν μπαίνει", παρότι το Κε του Λεγέτου είναι χαμηλότερο από το Κε των άλλων διατονικών ήχων. Στο βαρύ διατονικό από το κάτω Ζω με τα ίδια διαστήματα τετραχόρδου όπως και ο Λέγετος χρησιμοποιούμε άλλο μαρτυρικό στο φθόγγο της κορυφής του τετραχόρδου (δηλαδή αυτό του λεγέτου) ενώ στο Λέγετο άλλο (αυτό του πρώτου).

Καμία αντίρρηση για τα διαστήματα. Ένα παράδειγμα ζήτησα, αν δεν είναι κόπος.

Τα χρησιμοποιούμενα διαστήματα ως χρωματικού Δευτέρου σήμερα με πορεία 8, 14, 8.

Εδώ είναι σαφές. Παρανόησα εγώ. Νόμιζα ότι εξακολουθούμε να μιλάμε για λέγετο.

Το δεύτερο παράδειγμα που έχω καταθέσει στο προηγούμενο μήνυμά μου δεν έχει φθορά έσω θεματισμού αλλά την καταχρηστική φθορά του μισού νενανώ στη μαρτυρία του πρώτου ήχου, το οποίο, και με βάση θεωρητικών διατυπώσεων σε χειρόγραφα μουσικά κείμενα παλαιότερης γραφής, ζητεί αλλοίωση ενός φθόγγου. Δεν είναι χρωματική φθορά δευτέρου ήχου. Χρησιμοποιείται κατά κόρον σε πάμπολλες συνθέσεις διατονικών ήχων για να δηλώσει μιας μορφής αλλοίωση.

Ευχαριστώ.

Δεν μπορούμε να την ονομάσουμε καταχρηστική φθορά, αν δεν γνωρίζουμε ότι στο σημείο αυτό ο Κώνστας την χρησιμοποιεί έτσι. Από το θεωρητικό του φαίνεται ότι δεν είναι καταχρηστική, αλλά αλλαγή του γένους στο χρωματικό του β'. Σε άλλες συνθέσεις ή σε άλλα σημεία μπορεί να χρησιμοποιείται και έτσι, ο Κώνστας θα μας πεί πως την χρησιμοποιεί εδώ όμως.

Κι εγώ ευχαριστώ.

 

[konstantinou]

Το θέμα είναι ότι τα διαστήματα Γα-Δι-Κε στον πρώτο (12-12) τρέπονται ανετότατα σε 8-12 προς το οξύ

Αγαπητέ Deacon,

Προσπαθώ να είμαι λίγο .... μεθοδικός με τα γραφόμενα στο forum (λόγω συχνών απουσιών μου) και επειδή συνδυάζονται τα εδώ με αυτά στα "περι διφωνίας" θα διαβάσω και τα υπόλοιπα και θα πω την άποψή μου. Πάντως θα ήθελα να καταθέσετε την άποψή σας για το ποια είναι τα διαστήματα του χρωματικού Δευτέρου ήχου.

Η διφωνία από την μεσότητα προς την βάση (8-10) δεν ξέρω γιατί αναφέρεται. Την μεσότητα πού την βρήκαμε; Οι θέσεις όπως έδειξα θυμίζουν β' και όχι νάο

Αγαπητέ μου Deacon, τα περισσότερα μέλη που ανάγονται στους χρωματικούς ήχους (ποτέ σχεδόν) δεν βάζουν χρωματική φθορά για να δείξουν ότι είναι χρώμα. Συνήθως, χρωματικές φθορές έμπαιναν στους διατονικούς ήχους είτε κυριολεκτικώς είτε καταχρηστικώς (ακόμη και για αλλαγή συμπεριφοράς της μελωδίας από κύριο σε πλάγιο και τούμπαλιν).
Παραδείγματα, άπειρα για να τεκμηριωθεί αυτό που λέω (θα το έχετε διαπιστώσει και εσείς πιστεύω μέσα στα χφ).

Για πλασματική μεταφορά βάσεων μεταξύ πλαγίων και κυρίων, έχω ήδη μιλήσει. Πλασματικά, πότε μεταφέρεται βάση από κύριο ή πλάγιο ήχο στην μεσότητα ή την διφωνία, χωρίς ένδειξη δίφωνης (ανάβασης ή κατάβασης) στην μαρτυρία του ήχου; Ένα παράδειγμα;

Δεν έχω μελετήσει τα γραφόμενά σας "περί πλασματικής μεταφοράς" (μια παραπομπή για να μην ψάχνω, αν είναι εύκολο). Είπαμε ότι σε πολλές συνθέσεις αναγράφεται δίπλα στη μαρτυρία του ήχου το όνομα (δίφωνος, τετράφωνος, έσω, έξω κλπ). Θα προσπαθήσω να βρώ και παράδειγμα χωρίς τίποτε από όλα αυτά.

Εντάξει. Το πεντάχορδο Γα-Νη του νάου είναι χρωματικό; Με τί διαστήματα; Αν είναι, γιατί δεν μπαίνουν χρωματικές μαρτυρίες στις καταλήξεις; (Αν δεχθούμε την περίπτωση του νάου από βάση πρώτου και όχι από βάση τρίτου χωρίς δίφωνη!!!)

Το πεντάχορδο Γα Νη περιλαμβάνει μιά μόνιμη ύφεση στον Δι και μια μόνιμη ύφεση στον Ζω στην προκειμένη περίπτωση. Το άκουσμά του είναι χρωματικό. Κάλλιστα μπορούσε να γραφεί με υφέσεις (στη νέα γραφή) όπως γίνεται σε πολλές συνθέσεις Α΄ και Πλ. του Α΄ (από του Πα) όταν οι ήχοι διφωνούν (την παλαιότερη μέθοδο, όπως έχουμε ξαναπεί, χρησιμοποιούσαν φθορές και για αλλοίωση ενός φθόγγου).

αλλά περισσότερα στο θέμα της όμοιας διφωνίας που έχει ήδη ανοίξει.

Θα τοποθετηθώ εκεί γι αυτό.

Να λοιπόν που το αντίστοιχο συμβαίνει και στο εν λόγω κάθισμα. Μπαίνουν μαρτυρίες α' ήχου και το μέλος ψάλλεται ως δεύτερος.

Μα αγαπητέ Deacon, έφερα παράδειγμα και με φθορά έσω θεματισμού με μαρτυρίες διατονικές, και με φθορά του μισού νενανω, και χωρίς φθορές. Μαρτυρίες Α΄διατονικού και ψάλσιμο Δεύτερου χρωματικού, κάπως είναι ως εξήγηση.

Μπορείτε σε αυτό το σημείο να σχολιάστε το κείμενο του καθίσματος στην νέα γραφή, που παρέθεσα πιό πάνω, και που θέλει το μέλος να ψάλλεται από Δι (!!!) με φθορά δευτέρου;

Η λογική είναι η ίδια:τί από Δι τί από Κε (στη νέα μέθοδο). Κι άλλες συνθέσεις έχουμε που στη νέα μέθοδο γραφής έχουν διαφορετικό φθόγγο βάσης.

Θα πρέπει να καταθέσω εδώ ότι και ο Χρύσανθος στο αυτόγραφό του βάζει έσω θεματισμό στην αρχή και στο "ως μόνος φιλάνθρωπος" (αν θυμάμαι καλά) επανέρχεται στο διατονικό γένος με φθορά πρώτου ήχου (σημερινή του Κε).

Ένα παράδειγμα ζήτησα, αν δεν είναι κόπος.

Παράδειγμα; (δεν κατάλαβα για ποιο θέμα).

Δεν μπορούμε να την ονομάσουμε καταχρηστική φθορά, αν δεν γνωρίζουμε ότι στο σημείο αυτό ο Κώνστας την χρησιμοποιεί έτσι.

Η καταχρηστική φθορά του μισού νενανώ δεν είναι εφεύρημα του Κώνστα. Πολλοί τη χρησιμοποιούν στα χφ (από τον Πέτρο Βυζάντιο που θυμάμαι και μετά). Όπως ξανάγραψα, υπάρχουν και θεωρητικές διατυπώσεις, εκτός Κώνστα, και ετοιμάζω κάτι πάνω σε αυτό (πρώτα ο Θεός).

Καλή συνέχεια.