Περί του «Κύριε των Δυνάμεων» μέσα από πηγές γραφής Πέτρου και νέας μεθόδου

haris1963

παλαιότατο μέλος
#21
Υποψία σε μια ηχογράφηση τονικά καθόλου σταθερή και με γνωστές τις επιρροές του μακαριστού Ιεράρχου από το κλεινόν άστυ.
Μα τι λέτε κύριε Καλπακίδη;
Ποιές επιρροές του Ειρηναίου Σάμου από το κλεινόν άστυ; Δεκαπέντε χρόνια στο Πατριαρχείο επι Ιακώβου Ναυπλιώτου υπηρέτησε. Τι απαξίωση είναι αυτή για έναν από τους σημαντικότερους, αυθεντικότερους και παλαίοτερους εκπροσώπους του γνησίου πατριαρχικού ύφους, είναι αυτή; Και η ηχογράφηση αυτή, όπως και οι άλλες που έχουμε από τον μακαριστό, αποτελούν πρότυπα για τους εντρυφώντες στο ύφος αυτό. Και όπως σας επανέλαβα πολλάκις, καμμία τονική αστάθεια δεν υπάρχει. Οι "νευρικοί λαρυγγισμοί" στο τέλος της διάρκειας των χρονικών υπομονάδων, είναι συστατικό στοιχείο του ύφους αυτού, αλλοίμονο αν τους χαρακτηρίζαμε αστάθεια!
Το προσπερνάω κι εγώ...
Όχι, να μην το προσπεράσετε! Να ρωτήσετε και να μάθετε και κατόπιν (εφ' όσον είστε Πόντιος και άντρας) να παραδεχθείτε ότι σφάλατε!

Υπόθεση εργασίας ήταν και είναι. Δεν βλέπω τίποτα φανερό. Κι εγώ σέβομαι και την φιλία σας με τον αδερφό μου, με τον π. Μάξιμο αλλά και την μεταξύ μας φιλική σχέση. Άλλο οι απόψεις και οι τοποθετήσεις σε ένα βήμα διαδικτυακού διαλόγου.
Έχω μάθει να τα ξεχωρίζω και να μή τα συγχέω...
Ανεξάρτητα αν είναι υπόθεση εργασίας ή όχι, αν καταλαβαίνετε ή όχι, αν επιθυμείτε να καταλάβετε ή όχι, εφ' όσον είναι δημόσιος ο διάλογος, δεν σας επιτρέπω να σπιλώνετε το πρόσωπό μου, αποδίδοντάς μου μικρότητες, υφέρπουσες σκέψεις και ιδέες "ανωτερότητας". Ξέρετε πολύ καλά, ότι μπορώ να ανταποδώσω τις αναίτιες επιθέσεις σας και σας είπα τον λόγο που δεν το κάνω!
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#22
...

Μπορείτε να θεωρείτε ό,τι νομίζετε, αλλά με την παρουσίαση αυτού του μέλους από τον κωδ. Gr-81, η «εμμονή» είναι μάλλον δική σας.

Και το μέλος είναι πιθανότατα προγενέστερο του Πέτρου.

Απλά, ως τότε και με την υπάρχουσα σημειογραφία, τέτοια σύντομα μέλη δεν μπορούσαν να καταγραφούν (προφανώς και σώζονταν μέσα από την προφορική παράδοση).

Πὼς προκύπτει αὐτό;
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#23
... έδινε όμως την δυνατότητα στον αναγνώστη να καταλάβει ότι είναι δυνατή η παράλληλη χρήση των μελωδιών του πλ. δ΄ και πλ. β΄ ήχου χωρίς "φόβο" και "πάθος" ...

Ποιοῦ πλ. δ΄; Γιατὶ «ἄλλο» ἀκούω ἐγώ καὶ μὲ «ὑποχρέωσαν» γιὰ κακή μου τύχη νὰ πῶ ὅταν ἀπὸ σπόντα βρέθηκα σὲ ἀπόδειπνο ἑνορία τῆς Θεσ/νίκης. Κι ἐπειδὴ εἶπα τὸν πλ.δ΄ψαλτὰ κι ὄχι τραγουδιστὰ, δέχθηκα καὶ παρατήρηση πὼς δὲν με καταλάβαινε ὁ ... κόσμος ... Μετὰ ἀπ' αὐτὸ ἀκόμα φεύγω ...

Ἑκτὸς κι ἄν στὸ Ἀπόδειπνο ἔχεις ἀκούσει τὸ μέλος τοῦ Pann ἤ τὸ ὑποτιθέμενο ποὺ προηγεῖται τοῦ Πέτρου, ὅπως ὑποθέτει ὁ Χ. Συμεωνίδης ...
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#24
Μερικές εντυπώσεις:

Ο Ειρηναίος Σάμου (θα αναφερθώ σε κάποια όσο γίνεται χτυπητά) ξεκινά το μέλος με κατάβαση και όχι με ανάβαση όπως δείχνουν οι πηγές και του παρόντος θέματος. Ακριβέστερα, στη συλλαβή Κύ ο Ειρηναίος βρίσκεται κάπου και στις επόμενες συλλαβές (ρι, ε) κατεβαίνει από μία φωνή.

Επίσης, θα μπορούσε να εξηγήσει κάποιος κατά πόσο ομοιάζει η φράση που βλέπουμε και στο παρόν κείμενο (στο σύντομο πάντα) και σε άλλα που έχουν ανέβει με την πορεία του μέλους όπως την ψάλλει ο Ειρηναίος στο σημείο "ουκ έχομε ε εν"; Όλα καταλήγουν στον Δι ενώ ο Ειρηναίος στον... άνω Ζώ με αυτή την λογική ή του Κε;;; Μάλιστα στα δύο αυτά σημεία φαίνεται να ξέρει πολύ καλά τι λέει και δεν πρόκειται για φθόγγους που του φεύγουν, κάτι που αντικειμενικά οδηγεί στο συμπέρασμα ότι είναι και τα δύο σημεία μέρος της σύνθεσης και όχι δικές του ερμηνείες.

Εντύπωση προκαλούν και οι φθορές στο παρόν, όχι μόνο σαν παρουσίες (μπορούμε να πούμε ότι την εποχή του γεφυρώματος πιθανότατα θα έκαναν την εμφάνισή τους), αλλά και στο που τοποθετούνται. Στον Γα; Είναι και η αρκτική μαρτυρία βέβαια.

Πόσες είναι οι μαζεμένες απόστροφοι στην πρώτη σειρά; εάν είναι 4 η πρώτη φθορά δεν βρίσκεται καν στην κορυφή του 4χόρδου, κάτι που δεν συμβαίνει με την δεύτερη.

Αντιθέτως είναι πράγματι οφθαλμοφανή (ακόμη και σε μένα) η ομοιότητα του αργού μέλους με αυτό που έχει εξηγηθεί και υπάρχει στις κλασικές εκδόσεις.

Εν κατακλείδι, ο Χάρης (και αρκετοί άλλοι) βλέπουν κάτι που δεν βλέπω εγώ ούτε ο Δημήτρης. Αυτό που βλέπει ο Δημήτρης είναι αφενός ότι τα μέλη δεν μοιάζουν και συμφωνώ, αλλά και αυτός δεν βλέπει αυτό που βλέπω εγώ (αλλά που δεν πρόκειται να το γράψω, ούτε να αναφέρω ότι μου μοιάζει με ένα φαινόμενο στην Παράκληση του Ιωάννου :rolleyes:). Θα μπορούσε κάποιος που να έχει μία σχετική εξοικείωση με κείμενα αυτής την περιόδου να μας διαφωτίσει πιο αντικειμενικά, διότι ο καθένας βλέπει ότι πραγματικά θέλει; Κύριε Αρβανίτη;
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#25
...μια καταγραφή, που βρήκα τυχαία στον κωδ. Gr-81 (γραφής Πέτρου) της ψηφιακής Βιβλιοθήκης της της ΕΒΒ "Άγιος Κύριλλος και Μεθόδιος" στη Σόφια, στις σελίδες 90r -91v.
Ευχαριστούμε για το σημαντικό τεκμήριο. Μία σημείωση μόνο: έτσι όπως είναι γραμμένο, το μάθημα δεν "βγαίνει", διότι καταλήγει μια φωνή ψηλότερα (εάν το πάρουμε εκ του Δι, καταλήγει στον Κε). Το λάθος βρίσκεται μάλλον στη δεύτερη γραμμή, μετά την τρίφωνη κατάβαση, όπου, αντί για ολίγον με κέντημα, θέλει μόνο ολίγον, όπως ακριβώς και στην εξηγημένη εκδοχή (Δι-Πα-Βου-Γα-Δι κ.λπ.).
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#26
Ευχαριστούμε για το σημαντικό τεκμήριο. Μία σημείωση μόνο: έτσι όπως είναι γραμμένο, το μάθημα δεν "βγαίνει", διότι καταλήγει μια φωνή ψηλότερα (εάν το πάρουμε εκ του Δι, καταλήγει στον Κε). Το λάθος βρίσκεται μάλλον στη δεύτερη γραμμή, μετά την τρίφωνη κατάβαση, όπου, αντί για ολίγον με κέντημα, θέλει μόνο ολίγον, όπως ακριβώς και στην εξηγημένη εκδοχή (Δι-Πα-Βου-Γα-Δι κ.λπ.).
Ναι, το είχα δει ότι είχε λάθος στο σημείο αυτό και η ισχυρότερη πιθανότητα είναι να έγινε εκεί που περιγράφετε. Απλά, έδωσα και κάποιες (λιγότερες) πιθανότητες να έχει γίνει λίγο μετά. Ακόμα λιγότερες, να είναι η ατελής κατάληξη που ακολουθεί στον Κε (οπότε το λάθος θα ήταν στο δεύτερο ολίγον, που θα ήταν τότε ίσον).

Δεν ξέρω γιατί έψαξα και άλλες λύσεις, εκτός της (σχεδόν) προφανούς. Ίσως, γιατί δύσκολα μπορώ να πιστέψω πως ο (κατα)γραφέας κάνει λάθος στην πρώτη ανιούσα φωνή, μετά την κάθοδο στη βάση, δύσκολα σε μπερδεύει ένα τέτοιο σημείο. Όπως και να 'χει πάντως, η ελαχιστοποίηση (εξαφάνιση) του χρώματος στη φράση αυτή, υπάρχει για το μέλος του νενανώ, από τη μεταγενέστερη καταγραφή του Βουδούρη. Από το συγκεκριμένο χφ, είναι πιο ενδιαφέρουσα η τελική κατάληξη στον ΔΙ, το οποίο θεωρούσα μεν πιθανό και δυνατό να γίνεται, αλλά οι σκεπτικιστές αν δεν τό 'βλεπαν σε τεκμήριο θα με κατηγορούσαν για ...μάγειρα (άλλο που εκ των υστέρων λένε κάποιοι «μα φυσικά και μπορεί να καταλήξει το νενανώ στον Δι» κλπ).

Εδώ έχουμε σκεπτικισμούς σε πολύ πιο απλά ζητήματα:
Ειρηναίος Σάμου (θα αναφερθώ σε κάποια όσο γίνεται χτυπητά) ξεκινά το μέλος με κατάβαση και όχι με ανάβαση όπως δείχνουν οι πηγές και του παρόντος θέματος. Ακριβέστερα, στη συλλαβή Κύ ο Ειρηναίος βρίσκεται κάπου και στις επόμενες συλλαβές (ρι, ε) κατεβαίνει από μία φωνή.
Πρώτον, κατεβαίνει εν συνόλω μια φωνή (στο ρι) και μετά ψάλλει ίσον.
Δεύτερον, το χφ τεκμήριο που ανέβασα διαφέρει από τις έντυπες εξηγήσεις στη θέση αυτή, καθώς ανεβαίνει στον Ζω', ήδη από το Κυ και όχι στο ρι, πλησιάζοντας στην καταγραφή του μέλους σε πλ.δ' τρίφωνο.
Τρίτον, πόσο σπάνια συναντάει ένας ψάλτης μια τέτοια μικροαλλαγή στα καταγραμμένα κείμενα της εποχής εκείνης, ειδικά όταν πρόκειται για τονισμό (Κύριε) και επιπλέον σε ένα μάθημα που λέγεται (σχεδόν) πάντα χωρίς κείμενο;

Επίσης, θα μπορούσε να εξηγήσει κάποιος κατά πόσο ομοιάζει η φράση που βλέπουμε και στο παρόν κείμενο (στο σύντομο πάντα) και σε άλλα που έχουν ανέβει με την πορεία του μέλους όπως την ψάλλει ο Ειρηναίος στο σημείο "ουκ έχομε ε εν"; Όλα καταλήγουν στον Δι ενώ ο Ειρηναίος στον... άνω Ζώ με αυτή την λογική ή του Κε;;; Μάλιστα στα δύο αυτά σημεία φαίνεται να ξέρει πολύ καλά τι λέει και δεν πρόκειται για φθόγγους που του φεύγουν, κάτι που αντικειμενικά οδηγεί στο συμπέρασμα ότι είναι και τα δύο σημεία μέρος της σύνθεσης και όχι δικές του ερμηνείες.
Πρώτον, αρχίζοντας από το τέλος, θα επαναλάβω για πολλοστή φορά, ότι δεν του φεύγει τίποτα, όλο το μάθημα το λέει για σεμινάριο και στα διαστήματα και στο χρόνο και στη σταθερότητα. Ο Ειρηναίος γενικά ξέρει πολύ καλά τι λέει σε αντίθεση μ' εμάς!
Δεύτερον, το ότι καταλήγει στον Ζω' ο Ειρηναίος στο σημείο αυτό (ενώ στο χφ στον Δι), έχει να κάνει με το γεγονός ότι κορυφώνει αμέσως μετά στο Κύριε (στον άνω Πα') ενώ στο χφ η κορύφωση γίνεται στο Δυνάμεων, οπότε και η ανάβαση στον Ζω' αργότερα. Στην έντυπη μορφή δεν ανεβαίνει καν στον άνω Πα, οπότε τέτοια ανάγκη δεν υφίσταται.

Εντύπωση προκαλούν και οι φθορές στο παρόν, όχι μόνο σαν παρουσίες (μπορούμε να πούμε ότι την εποχή του γεφυρώματος πιθανότατα θα έκαναν την εμφάνισή τους), αλλά και στο που τοποθετούνται. Στον Γα; Είναι και η αρκτική μαρτυρία βέβαια.

Πόσες είναι οι μαζεμένες απόστροφοι στην πρώτη σειρά; εάν είναι 4 η πρώτη φθορά δεν βρίσκεται καν στην κορυφή του 4χόρδου, κάτι που δεν συμβαίνει με την δεύτερη.
Οι φθορές είναι στη θέση τους. Στην πρώτη γραμμή, τη διπλή απόστροφο στο «δυνάμεων», δες την απλή απόστροφο με απλή.

...να μας διαφωτίσει πιο αντικειμενικά, διότι ο καθένας βλέπει ότι πραγματικά θέλει; Κύριε Αρβανίτη;
Σου απάντησα σε μερικά, γιατί ο Γιάννης μάλλον δεν θέλει να ανακατευτεί στο θέμα αυτό.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#27

Πὼς προκύπτει αὐτό;
Αυτό που υπογράμμισες, προκύπτει από την επόμενη φράση που παραθέτεις.

Και εξηγούμαι: κάπως πρέπει να το έψαλλαν (όχι μόνο αυτό: και πλείστα απολυτίκια, κοντάκια, προλόγους, καθίσματα κ.λ.π.). Στην προηγούμενη (από του Πέτρου) γραφή έχουμε ειρμολόγια (κυρίως κανόνες), στιχηράρια, παπαδικές. Εκεί μέσα, μπορεί να βρούμε και κανένα σύντομο μέλος από αυτά που περιέγραψα, αλλά σε ήδη αναλυτικές γραφές, λίγο πριν τον Πέτρο. Όλα τα υπόλοιπα (και με την παραδοχή ότι η παλαιότερη γραφή ήταν στενογραφική) δεν καταγράφονταν. Άρα, υποθέτουμε όταν τα βλέπουμε για πρώτη φορά καταγραμμένα, ότι έτσι εψάλλοντο ήδη εκ παραδόσεως. Η άλλη περίπτωση ποια είναι; Να έγραψε καινούργια μέλη ο Πέτρος και να τα επέβαλε παντού, αλλάζοντας αυτά που όλοι γνώριζαν και έψαλλαν; Χλωμό...
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#28
Μα τι λέτε κύριε Καλπακίδη;
Ποιές επιρροές του Ειρηναίου Σάμου από το κλεινόν άστυ; Δεκαπέντε χρόνια στο Πατριαρχείο επι Ιακώβου Ναυπλιώτου υπηρέτησε. Τι απαξίωση είναι αυτή για έναν από τους σημαντικότερους, αυθεντικότερους και παλαίοτερους εκπροσώπους του γνησίου πατριαρχικού ύφους, είναι αυτή; Και η ηχογράφηση αυτή, όπως και οι άλλες που έχουμε από τον μακαριστό, αποτελούν πρότυπα για τους εντρυφώντες στο ύφος αυτό. Και όπως σας επανέλαβα πολλάκις, καμμία τονική αστάθεια δεν υπάρχει. Οι "νευρικοί λαρυγγισμοί" στο τέλος της διάρκειας των χρονικών υπομονάδων, είναι συστατικό στοιχείο του ύφους αυτού, αλλοίμονο αν τους χαρακτηρίζαμε αστάθεια!
Απαξίωσα τον Ειρηναίο με το θέμα της επιρροής του από τον Ελλαδικό χώρο; Επιρροή από τον Ελλαδικό χώρο δεν είχαν - και τουλάχιστον έψαλλαν διαφορετικά- ακόμα και οι μεγάλοι πρωτοψάλτες του πατριαρχικού ναού; που είδατε την απαξίωση; π.χ. Είναι το ίδιο ο Πρίγγος που ψάλλει το "Ιδού ο Νυμφίος" με τον Ναυπλιώτη- αν δεν κάνω λάθος- που λέει τα δυτικίζοντα Εγκώμια; Αυτό το βάπτισμα "πατριαρχικών" μελών, ότι είπαν οι ψάλτες του Πατριαρχικού Ναού ή οι Κληρικοί παλαιότερα και τώρα είναι ισοπέδωση! Μή τα μπερδεύουμε τα πράγματα!
Όχι, να μην το προσπεράσετε! Να ρωτήσετε και να μάθετε και κατόπιν (εφ' όσον είστε Πόντιος και άντρας) να παραδεχθείτε ότι σφάλατε!
Έσφαλα σε τί; ότι τα διαστήματα του Νενανώ στο τετράχορδο ΔΙ- ΝΗ είναι -συνήθως, όχι πάντα - διατονικά; (ανεξάρτητα αν δεν δηλώνεται ούτε στην παλαιά μέθοδο με φθορά, ούτε στην γραφή του Πέτρου).
Ανεξάρτητα αν είναι ή όχι υπόθεση εργασίας ή όχι, αν καταλαβαίνετε ή όχι, αν επιθυμείτε να καταλάβετε ή όχι, εφ' όσον είναι δημόσιος ο διάλογος, δεν σας επιτρέπω να σπιλώνετε το πρόσωπό μου, αποδίδοντάς μου μικρότητες υφέρπουσες σκέψεις και ιδέες "ανωτερότητας". Ξέρετε πολύ καλά, ότι μπορώ να ανταποδώσω τις αναίτιες επιθέσεις σας και σας είπα τον λόγο που δεν το κάνω!
Πείτε μου πού σπίλωσα το πρόσωπό σας και που σας απέδωσα "μικρότητες υφέρπουσες σκέψεις". Διάλογο κάνουμε- ελπίζω - καλοπροαίρετο.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#29
Απαξίωσα τον Ειρηναίο με το θέμα της επιρροής του από τον Ελλαδικό χώρο; Επιρροή από τον Ελλαδικό χώρο δεν είχαν - και τουλάχιστον έψαλλαν διαφορετικά- ακόμα και οι μεγάλοι πρωτοψάλτες του πατριαρχικού ναού; που είδατε την απαξίωση; π.χ. Είναι το ίδιο ο Πρίγγος που ψάλλει το "Ιδού ο Νυμφίος" με τον Ναυπλιώτη- αν δεν κάνω λάθος- που λέει τα δυτικίζοντα Εγκώμια; Αυτό το βάπτισμα "πατριαρχικών" μελών, ότι είπαν οι ψάλτες του Πατριαρχικού Ναού ή οι Κληρικοί παλαιότερα και τώρα είναι ισοπέδωση! Μή τα μπερδεύουμε τα πράγματα!
Ας μη συζητήσουμε γι αυτό, βλέπουμε τα πράγματα τελείως διαφορετικά.

Έσφαλα σε τί; ότι τα διαστήματα του Νενανώ στο τετράχορδο ΔΙ- ΝΗ είναι -συνήθως, όχι πάντα - διατονικά; (ανεξάρτητα αν δεν δηλώνεται ούτε στην παλαιά μέθοδο με φθορά, ούτε στην γραφή του Πέτρου).
Ξέρετε που σφάλατε, στο ότι το ΔΙ-ΠΑ' είναι χρωματικό στο νενανώ. Δεν θα σας πω πού πρέπει να διαβάσετε, για να δείτε τι έκανε η φθορά του νενανώ στα μέλη, άλλα έχουν ανέβει στο Ψ, άλλα τα βρίσκεις λίγο αν ψάξεις.

Πείτε μου πού σπίλωσα το πρόσωπό σας και που σας απέδωσα "μικρότητες υφέρπουσες σκέψεις". Διάλογο κάνουμε- ελπίζω - καλοπροαίρετο.
Αν σας πω εγώ ότι λέτε αυτό, γιατί πιστεύετε εκείνο και γιατί στο πίσω μέρος του μυαλού σας νομίζετε ότι είστε «ανώτερος» ή «κατώτερος» ή «πιο μάγκας» κ.λ.π., θα έχουμε καλοπροαίρετο διάλογο; Αυτό ακριβώς κάνατε.

Εν πάση περιπτώσει, κάποιοι καλώς ή κακώς ξοδεύουν χρόνο, ξενυχτάνε, κλέβουν από την οικογένεια και τη διασκέδαση (ίσως και την προσωπική προβολή και επικοινωνία των δεξιοτήτων τους), από αγάπη για την τέχνη μας. Αν θέλουν να τα μοιραστούν με την κοινότητα, είναι επειδή θέλουν να το παίζουν έξυπνοι ή ανώτεροι; Αυτοί αγαπητέ (που σκέφτονται έτσι), δεν ασχολούνται καθόλου μαζί μας (πολλοί επιπλέον, επειδή απηύδησαν από το επίπεδο και την αγνωμοσύνη).
 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#31
Ας μη συζητήσουμε γι αυτό, βλέπουμε τα πράγματα τελείως διαφορετικά.
Το καταλαβαίνω.
Ξέρετε που σφάλατε, στο ότι το ΔΙ-ΠΑ είναι χρωματικό στο νενενώ. Δεν θα σας πω πού πρέπει να διαβάσετε για να δείτε τι έκανε η φθορά του νενανώ στα μέλη, άλλα έχουν ανέβει στο Ψ, άλλα τα βρίσκεις λίγο αν ψάξεις.
Μιλάω για τα μέλη. Όχι για την φθορά. Η φθορά γνωρίζουμε τί κάνει. Μιλάμε για δύο συνημμένα χρωματικά πεντάχορδα. Οπότε πάνω από τον Κε εξακολουθούμε χρωματικά. Στην άλλη περίπτωση έχουμε διατονική πορεία του μέλους πάνω από τον Δι μέχρι τον Νη΄- σύνηθες στα μέλη αυτά.
Αν σας πω εγώ ότι λέτε αυτό, γιατί πιστεύετε εκείνο και γιατί στο πίσω μέρος του μυαλού σας νομίζετε ότι είστε ανώτερος ή κατώτερος ή πιο μάγκας κ.λ.π., θα έχουμε καλοπροαίρετο διάλογο; Αυτό ακριβώς κάνατε.
Ο καλοπροαίρετος διάλογος μπορεί να γίνει είτε κάποιος συμφωνεί, είτε κάποιος διαφωνεί. Αρκεί να υπάρχει τέτοιου είδους διάθεση.
 
#32
Δεν είναι κακό να έχουμε το θαρρος να παραδεχθούμε για αυτούς τους γίγαντες (τους τιτανες - μου αρέσει πιο παραστατικό και εμφαντικο ) της ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΗΣ ΠΑΡΑΔΟΣΗΣ που θαυμάζουμε και μιμουμεθα πως τους αρεζε το " έτσι" τους αρεζε και το "γιουβετσι " ( χωρίς αυτό ούτε να τους μειώνει Χάρη μου ούτε να τους απαξιώνει. ) και τα παραδείγματα πολλά για το τι έκαναν εκτός πατριαρχείου βέβαια.
Και δεν είναι καί κακό (κατ εμέ).
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#33
...θα ανεβάσω μια καταγραφή, που βρήκα τυχαία στον κωδ. Gr-81 (γραφής Πέτρου) της ψηφιακής Βιβλιοθήκης της της ΕΒΒ "Άγιος Κύριλλος και Μεθόδιος" στη Σόφια, στις σελίδες 90r -91v. ....
Σημαντική η ανάρτηση. Αλλά απαιτείται περισσότερη έρευνα (και υπομονή). Τί μας παραδίδουν (συνήθως) άλλες χφ Ανθολογίες ίδιας ή παραπλήσιας περιόδου; Πρόκειται λ.χ. (λόγω Χάρη:D) εδώ για "άπαξ" παραλλαγή της τελικής φράσης και κατάληξης του γνωστού μέλους σε νενανώ;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#34
Σημαντική η ανάρτηση. Αλλά απαιτείται περισσότερη έρευνα (και υπομονή). Τί μας παραδίδουν (συνήθως) άλλες χφ Ανθολογίες ίδιας ή παραπλήσιας περιόδου; Πρόκειται λ.χ. (λόγω Χάρη:D) εδώ για "άπαξ" παραλλαγή της τελικής φράσης και κατάληξης του γνωστού μέλους σε νενανώ;
Νομίζω δεν θέλει και ιδιαίτερη ικανότητα να καταλάβουμε με τα στοιχεία που έχουμε ποια ήταν η πορεία του μέλους Κύριε των δυνάμεων από τον 18αιώνα μέχρι σήμερα.
Ξεκίνησε πλάγιος του δευτέρου ο οποίος πλάγιος του δευτέρου στην ουσία είναι ο νενανω, αυτό είναι άλλωστε που τον διαχωρίζει από τον δεύτερο. [ο Δεύτερος οδεύει κυρίως κατά διφωνία ενώ ο πλάγιος του κατά τριφωνία (νενανώ)]. Η περίπτωση μας που δεν κατεβαίνει στον πα και είναι όλη στον νενανώ με άγια από πολλούς εκφυλίστηκε και φθάσαμε από το άκουσμα όπως το ψάλλει ο Ειρηναίος στα μαντζοράκια που δεν συμπαθεί κι ο Δομέστικος.

ΥΓ Συνάδελφοι . Νομίζω Εγράφησαν Πάρα πολλά γιά το Κύριε των Δυνάμεων... :D:D:D
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#35
Τί μας παραδίδουν (συνήθως) άλλες χφ Ανθολογίες ίδιας ή παραπλήσιας περιόδου; Πρόκειται λ.χ. (λόγω Χάρη:D) εδώ για "άπαξ" παραλλαγή της τελικής φράσης και κατάληξης του γνωστού μέλους σε νενανώ;
Και πριν ακόμα δούμε «άλλες ανθολογίες ίδιας ή παραπλήσιας περιόδου», θεωρώ σίγουρο, ότι θα υπάρχει κάπου καταγραμμένο και το μέλος σε καθαρό πλ.β' (αυτό που ανθολογείται πρώτο στις έντυπες εκδόσεις), όπως επίσης και το συγκεκριμένο του νενανώ με κατάληξη στον Πα (αυτό που ανθολογείται δεύτερο στα έντυπα, το επιγραφόμενο «έτερον σε πλ.β' νενανώ»). Σίγουρα δεν τα έβγαλαν από το μυαλό τους οι τρεις δάσκαλοι, από κάποια χφ τα μετέγραψαν!

Θα άλλαζε κάτι ή θα έβγαινε κάποιο διαφορετικό συμπέρασμα (από τους «υπομονετικούς») για την προέλευση του μέλους του πλ.δ'; Ακόμα και μόνο σε αυτό τον κωδ. να βρίσκεται η «άπαξ παραλλαγή της τελικής φράσης...», καταγραφή μιας υπάρχουσας παράδοσης δεν είναι; Το ότι καταγράφηκε (υποτεθείσθω) μια φορά, θα σήμαινε τίποτα για το πόσο και σε τι έκταση εψάλλετο;
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#36
.... Το ότι καταγράφηκε (υποτεθείσθω) μια φορά, θα σήμαινε τίποτα για το πόσο και σε τι έκταση εψάλλετο;
Καὶ βέβαια θὰ σήμαινε, αὐτονόητο εἶναι.
 
Top