Περί του «Κύριε των Δυνάμεων» μέσα από πηγές γραφής Πέτρου και νέας μεθόδου

haris1963

παλαιότατο μέλος
#1
Ξεκινώ αυτό το θέμα, επειδή χρωστώ από εδώ την πλήρη διαλεύκανση-εξήγηση της υπόθεσής μου περί «καταγωγής του μέλους του πλ.Δ' από αυτό του καταγραμμένου στα κλασικά έντυπα βιβλία ως έτερον πλ.Β' (με τρίφωνη ανάβαση «νενανώ») και περιμένοντας από τον π. Μάξιμο παραθέσεις του μαθήματος από διάφορες γραπτές πηγές από τον κ. Μπαλογιώργο,

Για αρχή (του τέλους :wink:) θα ανεβάσω μια καταγραφή, που βρήκα τυχαία στον κωδ. Gr-81 (γραφής Πέτρου) της ψηφιακής Βιβλιοθήκης της της ΕΒΒ "Άγιος Κύριλλος και Μεθόδιος" στη Σόφια, στις σελίδες 90r -91v. Κάτι άλλο έψαχνα κι έπεσα πάνω!

Θέλω να σταθώ σε δύο σημεία:

1. Στην ανθολογία αυτή, η οποία έχει χαρακτηριστικό ότι είναι πλούσια και ιδιαίτερα «χρηστική» από πλευράς μαθημάτων, δεν έχει καν το γνωστό μέλος του πλ.Β' (αυτό που παρατίθεται πρώτο στις έντυπες εκδόσεις και που ψάλλουν οι Πρίγγος-Στανίτσας), αλλά μόνο το μέλος του νενενώ και το αργό.

2. Η μορφή στην οποία παρουσιάζεται το μέλος του νενανώ είναι πάρα πολύ κοντά στο μάθημα που ψάλλει ο Ειρηναίος Σάμου και (ω, του θαύματος!) όπως (με υπερβολική φαντασία σύμφωνα με κάποιους) είχα υποθέσει ότι υπάρχει τέτοια δυνατότητα, κάνει τελική κατάληξη στον ΔΙ. Με άλλα λόγια το μάθημα κατεβαίνει ελάχιστα (μόνο στο «εκτός σου») στον Πα κι ακόμα όταν πάει εκεί, ανεβαίνει κατόπιν υπερβατώς στα ΓΑ και κατόπιν ΔΙ (που σημαίνει ότι δε φανερώνει το χρωματικό τετράχορδο).

Έχει και άλλα ενδιαφέροντα στοιχεία: ότι λ.χ. πηγαίνει προς το τέλος στον άνω ΠΑ' όπως ακούμε στην εκτέλεση του Ειρηναίου και στη γνωστή του πλ.Δ', αλλά σε διαφορετική λέξη στο «δυνάμεων» και όχι στο «Κύριε». Αλλά γι αυτά θα μιλήσουμε αλλού.

Να υποθέσουμε λοιπόν, ότι τελικά το «γνωστό» μέλος του πλ. δ' σήμερα, όπως πρώτος εξέδωσε σε έντυπο ο Pann και πάνω κάτω όπως το κατέγραψε κι ο Σακελλαρίδης, (ως πλ. Δ') είναι παλαιότερο από το άλλο; Ή έστω ότι ήταν συνηθέστερο;

Καιρός να αλλάξουν κάποιοι το ρεπερτόριό τους; :D:p
 

Attachments

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
#2
ΑΠΊΣΤΕΥΤΟ! To 1ο μέλος του συνημμενου είναι σχεδόν απόλυτα αυτό το ίδιο που λέμε σήμερα. Ε, αυτό δεν θα μπορούσα να το φανταστώ! Μπράβο Χάρη, θηρίο!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#4
και να πάρουν πίσω τα λόγια τους που πέταξαν περι επιστράτευσης και μαγειρέματος της θεωρίας... :mad:

Επίσης εκφράζω την διαφωνία μου στο να σβήνονται τα υβριστικά σχόλεια από τους συντονιστές για να φαίνεται τι λέμε εμείς και τι λένε οι άλλοι κατα καιρούς. Γιατί αλλιώς τα ξεχνάμε...
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#5
Ξεκινώ αυτό το θέμα, επειδή χρωστώ από εδώ την πλήρη διαλεύκανση-εξήγηση της υπόθεσής μου περί «καταγωγής του μέλους του πλ.Δ' από αυτό του καταγραμμένου στα κλασικά έντυπα βιβλία ως έτερον πλ.Β' (με τρίφωνη ανάβαση «νενανώ») και περιμένοντας από τον π. Μάξιμο παραθέσεις του μαθήματος από διάφορες γραπτές πηγές από τον κ. Μπαλογιώργο,

Για αρχή (του τέλους :wink:) θα ανεβάσω μια καταγραφή, που βρήκα τυχαία στον κωδ. Gr-81 (γραφής Πέτρου) της ψηφιακής Βιβλιοθήκης της της ΕΒΒ "Άγιος Κύριλλος και Μεθόδιος" στη Σόφια, στις σελίδες 90r -91v. Κάτι άλλο έψαχνα κι έπεσα πάνω!

Θέλω να σταθώ σε δύο σημεία:

1. Στην ανθολογία αυτή, η οποία έχει χαρακτηριστικό ότι είναι πλούσια και ιδιαίτερα «χρηστική» από πλευράς μαθημάτων, δεν έχει καν το γνωστό μέλος του πλ.Β' (αυτό που παρατίθεται πρώτο στις έντυπες εκδόσεις και που ψάλλουν οι Πρίγγος-Στανίτσας), αλλά μόνο το μέλος του νενενώ και το αργό.

2. Η μορφή στην οποία παρουσιάζεται το μέλος του νενανώ είναι πάρα πολύ κοντά στο μάθημα που ψάλλει ο Ειρηναίος Σάμου και (ω, του θαύματος!) όπως (με υπερβολική φαντασία σύμφωνα με κάποιους) είχα υποθέσει ότι υπάρχει τέτοια δυνατότητα, κάνει τελική κατάληξη στον ΔΙ. Με άλλα λόγια το μάθημα κατεβαίνει ελάχιστα (μόνο στο «εκτός σου») στον Πα κι ακόμα όταν πάει εκεί, ανεβαίνει κατόπιν υπερβατώς στα ΓΑ και κατόπιν ΔΙ (που σημαίνει ότι δε φανερώνει το χρωματικό τετράχορδο).

Έχει και άλλα ενδιαφέροντα στοιχεία: ότι λ.χ. πηγαίνει προς το τέλος στον άνω ΠΑ' όπως ακούμε στην εκτέλεση του Ειρηναίου και στη γνωστή του πλ.Δ', αλλά σε διαφορετική λέξη στο «δυνάμεων» και όχι στο «Κύριε». Αλλά γι αυτά θα μιλήσουμε αλλού.

Να υποθέσουμε λοιπόν, ότι τελικά το «γνωστό» μέλος του πλ. δ' σήμερα, όπως πρώτος εξέδωσε σε έντυπο ο Pann και πάνω κάτω όπως το κατέγραψε κι ο Σακελλαρίδης, (ως πλ. Δ') είναι παλαιότερο από το άλλο; Ή έστω ότι ήταν συνηθέστερο;

Καιρός να αλλάξουν κάποιοι το ρεπερτόριό τους; :D:p
Χωρὶς ἄλλα σχόλια, ἀλυσιτελῆ πλέον καὶ μάταια,

Σημειώνω τὶς διαφορὲς ποὺ σημειώνεις μὲ κύρια τὴν κατάβαση στὸν ΠΑ, ἔτσι γιὰ ὑπενθύμιση τοῦ ἦχου, ὅσο κι ἄν τὸ ὑποβιβάζεις.

Ὅσο γιὰ τὴν τελευταία σου ὑπόθεση, ἀναρωτιέμαι πὼς προσπερνᾶς τὶς παλαιὲς ἐκδόσεις μὲ τὶς μεταγραφὲς τῶν Δασκάλων τῆς Νέας Μεθόδου ...

Κι ἐπειδὴσ τὴν ἀποστροφή σου ἀφήνεις τὴν θεωρητικὴ τεκμηρίωση καὶ μεταπηδᾶς σε θέμα πρακτικῆς ψαλτικῆς σημειώνω τοῦτο. Πήγαινε σὲ μιὰ ἀκολουθία, δοκίμασε νὰ συμψάλλεις μὲ τοὺς γνωστοὺς ἀγνώστους τὸ παραπάνω κείμενο καὶ μετὰ ξανασυζητᾶμε. Καὶ νὰ σοῦ πῶ καὶ τ' ἄλλο; Νενανώ δὲν ἔχω πρόβλημα νὰ ψάλλω, ματζόρε ὅμως ἔχω πρόβλημα ... Οὕτε στὶς ὑπερβολικὲς ἔλξεις εἶμαι κουφός, οὕτε στὸ ματζόρε, οὕτε στὴν καλοφ(ο)νικὴ ἐκτέλεση ...

και να πάρουν πίσω τα λόγια τους που πέταξαν περι επιστράτευσης και μαγειρέματος της θεωρίας... :mad:
Ἡ θεωρία εἶναι αὐτὴ ποὺ εἶναι, ὁ τρόπος χρήσης της συνιστᾶ προπαγάνδα, στράτευση ἤ καὶ συστράτευση καὶ ἰδεολογία ...

Επίσης εκφράζω την διαφωνία μου στο να σβήνονται τα υβριστικά σχόλεια από τους συντονιστές για να φαίνεται τι λέμε εμείς και τι λένε οι άλλοι κατα καιρούς. Γιατί αλλιώς τα ξεχνάμε...
Μὴν κόπτεσαι, ὁρισμένα πράγματα δὲν ξεχνιοῦνται, οὕτε παίρνονται πίσω ἅμα καὶ ἐξέλθουν ἐκ τοῦ στόματος ...:cool:
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#6


Κι ἐπειδὴσ τὴν ἀποστροφή σου ἀφήνεις τὴν θεωρητικὴ τεκμηρίωση καὶ μεταπηδᾶς σε θέμα πρακτικῆς ψαλτικῆς σημειώνω τοῦτο. Πήγαινε σὲ μιὰ ἀκολουθία, δοκίμασε νὰ συμψάλλεις μὲ τοὺς γνωστοὺς ἀγνώστους τὸ παραπάνω κείμενο καὶ μετὰ ξανασυζητᾶμε. Καὶ νὰ σοῦ πῶ καὶ τ' ἄλλο; Νενανώ δὲν ἔχω πρόβλημα νὰ ψάλλω, ματζόρε ὅμως ἔχω πρόβλημα ... Οὕτε στὶς ὑπερβολικὲς ἔλξεις εἶμαι κουφός, οὕτε στὸ ματζόρε, οὕτε στὴν καλοφ(ο)νικὴ ἐκτέλεση ...
Είπα εγώ ή ο Χάρης ναι στην ματζορε εκτέλεση! :eek:
που τα συμπεραίνεις αυτά ρε Δομέστικε;;;
Ίσα ίσα τόνισα ότι είναι λάθος να καταγράφεται σαν τρίτος ήχος και μαντζόρε γιατί δεν προβλέπεται στην περίπτωση αυτή, παρά μόνο ο τέταρτος-πλάγιος του τετάρτου ήχος.
Τι να πω;;;!
...
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#7
Είπα εγώ ή ο Χάρης ναι στην ματζορε εκτέλεση! :eek:
που τα συμπεραίνεις αυτά ρε Δομέστικε;;;
Ίσα ίσα τόνισα ότι είναι λάθος να καταγράφεται σαν τρίτος ήχος και μαντζόρε γιατί δεν προβλέπεται στην περίπτωση αυτή, παρά μόνο ο τέταρτος-πλάγιος του τετάρτου ήχος.
Τι να πω;;;!
ότι είσαι ένας εγωίσταρος και κολλημένος;

Συνέχισε ἔτσι γιὰ νὰ κλειδώσει κι αὐτό τὸ θέμα, βρίσκεσαι σὲ καλὸ δρόμο:rolleyes:

ΥΓ. Μὴ μὲ ξαναμπινελικώσεις δημοσίως, θὰ γίνει παρεξήγηση, στὸ λέω στὰ ἴσα. Ἄμα θὲς νὰ μοῦ γράψεις κάτι γιὰ τὸ θέμα, γράψτο, ἀλλὰ μέχρις ἐκεῖ.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#10
Αντί για ομελέτα προτείνω κρέπα δικής μου συνταγής να σας κολάσω κι εγώ χεχε :
λοιπόν σπάμε 2 αυγά τα χτυπάμε σαν ομελέτα και προσθέτουμε και μισό ποτήρι γάλα ανακατεύοντας προσθέτουμε και αλεύρι για όλες τις χρήσεις μέχρι ωσότου όταν σηκώνουμε το πιρούνι να αφήνει μη διακεκομμένη γραμμή.
Ρίχνουμε μια ποσότητα σε αντικωλητικό τηγάνι αφού το έχουμε προθερμάνει και το γυρνάμε όσο η ζύμη είναι ρευστή να πάει παντού. Όταν σφίξει γυρνάμε την κρέπα ανάποδα (εδώ είναι η τέχνη της κουτάλας αν καταφέρεις και την γυρίσεις μόνο με το τηγάνι) Έτοιμη η κρέπα
Για την γέμιση Πραλίνα Σολδάτου με λευκή σοκολάτα:
Στο multi λιώνουμε 200gr φουντούκια μέχρι να γίνουν ρευστά, λιώνουμε μια πλάκα λευκή σοκολάτας και την προσθέτουμε και ξαναχτυπάμε.
Έτοιμη και η πραλίνα μας
Στην κάθε κρέπα προσθέτουμε λευκή πραλίνα ρούμι και σταφίδες. Aν θέλουμε βάζουμε και μπισκότο μπανάναα κι ό τι άλλο μας αρέσει

bon appétit!!! :D:p:D
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#11
Επιγραματικά:

1. Δεν καταλαβαίνω και απορώ με την σύγχυση της μετροφωνίας της παλαιάς μεθόδου με το εξηγημένο μέλος.

[Ας γράψουν οι ειδικοί επί των θεμάτων παλαιάς μεθόδου -αν θέλουν την γνώμη τους.]

2. Η δομή του μέλους μορφολογικά έχει να κάνει με την γνωστή δομή όλων των σύντομων μελών με κινήσεις διαστηματικά βηματικές, γνώρισμα του σύντομου γένους γενικότερα. Δεν υπάρχει απόδειξη από την παραπάνω ανάρτηση της συγγένειας του μέλους αλλά μόνο μια απλή εικασία.
3. Η κατάληξη στον Δι (αντί του Πα) είναι εύκολο να εξηγηθεί ακόμα και για τους στοιχειωδώς γνωρίζοντες την ψαλτική τέχνη, αφόύ ο πλάγιος του β΄ στο στιχηραρικό μέλος καταλήγει στον Δι.
4. Αντίθετα δεν δίνεται καμία εξήγηση και ερμηνεία για την πορεία του μέλους στον άνω Πα΄ (σε σχέση με το μέλος του τρίφωνου πλ δ΄) και νομίζω τέτοια σύνδεση δεν μπορεί να τεκμηριωθεί.
5. Επαναλαμβάνω, ότι δεν θεωρώ το μέλος εξωεκκλησιαστικό, ούτε αντιπαραδοσιακό. Θεωρώ ότι είναι μια παράλληλη (άλλη) παράδοση με περισσότερο σύγχρονη ισχύ. Δεν εξετάζω την παλαιότητα του μέλους. Με την εμμονή της (δε και καλά) συνδέσεως των δύο μελών έχω πολλές ενστάσεις και διαφωνίες. Το ¨τρίφωνο¨ μέλος του πλ. δ΄ δεν χρειάζεται "Πετρο-ποίηση" για να ψαλεί κανονικότατα...
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#12

... Δεν καταλαβαίνω και απορώ με την σύγχυση της μετροφωνίας της παλαιάς μεθόδου με το εξηγημένο μέλος.
...
Όπως γράφτηκε, πρόκειται για γραφή του Πέτρου, άρα πολύ κοντά με το σημερινά εξηγημένα μέλη και με πολύ μακρινή σχέση με την παλαιά γραφή, αν δεν κάνω λάθος.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#13
Επιγραματικά:

1. Δεν καταλαβαίνω και απορώ με την σύγχυση της μετροφωνίας της παλαιάς μεθόδου με το εξηγημένο μέλος.

[Ας γράψουν οι ειδικοί επί των θεμάτων παλαιάς μεθόδου -αν θέλουν την γνώμη τους.]
Τι εννοείτε όταν λέτε «μετροφωνία παλαιάς μεθόδου»; Εδώ πρόκειται για Ανθολογία των αρχών του 19ου αιώνα, με αναλυτική γραφή, με μικρές διαφορές από τη νέα μέθοδο (κυρίως στις χρονικές αξίες). Δε χρειάζεται ιδιαίτερες γνώσεις για να δεις τη μελωδική γραμμή. Αν βάλεις δίπλα την εξηγημένη έντυπη έκδοση (λ.χ. το έτερον νενανώ της ανθολογίας του Χουρμουζίου του 1824), θα πάρεις και μια ιδέα για τις χρονικές διάρκειες.

2. Η δομή του μέλους μορφολογικά έχει να κάνει με την γνωστή δομή όλων των σύντομων μελών με κινήσεις διαστηματικά βηματικές, γνώρισμα του σύντομου γένους γενικότερα. Δεν υπάρχει απόδειξη από την παραπάνω ανάρτηση της συγγένειας του μέλους αλλά μόνο μια απλή εικασία.
3. Η κατάληξη στον Δι (αντί του Πα) είναι εύκολο να εξηγηθεί ακόμα και για τους στοιχειωδώς γνωρίζοντες την ψαλτική τέχνη, αφόύ ο πλάγιος του β΄ στο στιχηραρικό μέλος καταλήγει στον Δι.
Αυτή όμως ήταν η μόνη διαφορά που δεν είχε γεφυρωθεί λ.χ. με την καταγραφή του Βουδούρη, όπου σε όλα τα άλλα συμφωνούσε με το μέλεος του πλ,δ τριφώνου.
4. Αντίθετα δεν δίνεται καμία εξήγηση και ερμηνεία για την πορεία του μέλους στον άνω Πα΄ (σε σχέση με το μέλος του τρίφωνου πλ δ΄) και νομίζω τέτοια σύνδεση δεν μπορεί να τεκμηριωθεί.
Δεν είχε υπάρξει άλλη καταγραφή του μέλους του νενενώ που ανεβαίνει στον άνω ΠΑ'. Ενώ το μέλος του πλ. δ' ανεβαίνει στην τελική φράση στον (αντίστοιχο) Δι. Σε αυτή την καταγραφή, όπως μπορείτε να δείτε, ανεβαίνει στον άνω Πα', στη λέξη «δυνάμεων».Τόσο απλά!
5. Επαναλαμβάνω, ότι δεν θεωρώ το μέλος εξωεκκλησιαστικό, ούτε αντιπαραδοσιακό. Θεωρώ ότι είναι μια παράλληλη (άλλη) παράδοση με περισσότερο σύγχρονη ισχύ. Δεν εξετάζω την παλαιότητα του μέλους. Με την εμμονή της (δε και καλά) συνδέσεως των δύο μελών έχω πολλές ενστάσεις και διαφωνίες. Το ¨τρίφωνο¨ μέλος του πλ. δ΄ δεν χρειάζεται "Πετρο-ποίηση" για να ψαλεί κανονικότατα...
Μπορείτε να θεωρείτε ό,τι νομίζετε, αλλά με την παρουσίαση αυτού του μέλους από τον κωδ. Gr-81, η «εμμονή» είναι μάλλον δική σας. Και το μέλος είναι πιθανότατα προγενέστερο του Πέτρου. Απλά, ως τότε και με την υπάρχουσα σημειογραφία, τέτοια σύντομα μέλη δεν μπορούσαν να καταγραφούν (προφανώς και σώζονταν μέσα από την προφορική παράδοση).
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#14
Όπως γράφτηκε, πρόκειται για γραφή του Πέτρου, άρα πολύ κοντά με το σημερινά εξηγημένα μέλη και με πολύ μακρινή σχέση με την παλαιά γραφή, αν δεν κάνω λάθος.
Το μεταφράζεις στη νέα μέθοδο;...
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#15
Ίδιο μέλος τριών σειρών αλλά με πόσους αστερίσκους;...
Αυτή όμως ήταν η μόνη διαφορά που δεν είχε γεφυρωθεί λ.χ. με την καταγραφή του Βουδούρη, όπου σε όλα τα άλλα συμφωνούσε με το μέλεος του πλ,δ τριφώνου.
Δεν είχε υπάρξει άλλη καταγραφή του μέλους του νενανώ που ανεβαίνει στον άνω ΠΑ'. Ενώ το μέλος του πλ. δ' ανεβαίνει στην τελική φράση στον (αντίστοιχο) Δι.
Σε αυτή την καταγραφή, όπως μπορείτε να δείτε, ανεβαίνει στον άνω Πα', στη λέξη «δυνάμεων».Τόσο απλά!
Τί σχέση έχει το γνωστό μέλος με την πορεία του μέλους στον άνω χρωματικό Πα΄; Ψάλτε το ένα μέλος - έστω από την γραφή του Πέτρου- και μετά αυτό του πλαγίου δ΄. Ποια η σχέση;
Μπορείτε να θεωρείτε ό,τι νομίζετε, αλλά με την παρουσίαση αυτού του μέλους από τον κωδ. Gr-81, η «εμμονή» είναι μάλλον δική σας. Και το μέλος είναι πιθανότατα προγενέστερο του Πέτρου. Απλά, ως τότε και με την υπάρχουσα σημειογραφία, τέτοια σύντομα μέλη δεν μπορούσαν να καταγραφούν (προφανώς και σώζονταν μέσα από την προφορική παράδοση).
Ξεκινήσαμε ότι "ακούγαμε" πλ. β΄ νενανώ στο μέλος του Ειρηναίου και (αφού δεν έβγαινε η υπόθεση εργασίας...) καταλήξαμε στον πλ. δ΄ τρίφωνο και εάν είναι παλαιότερο μέλος από του πλ. β΄. Μπέρδεμα και οβιδιακές μεταμορφώσεις στις απόψεις. Προσωπικά δε νομίζω ότι έχω εμμονές. Απλά δε μπορώ να δεκτώ κάτι χωρίς αποδείξεις. Μίλησα για εικασίες μή τεκμηριωμένες, μιλάτε για "πιθανότητα". Άλλωστε κάτι τέτοιο έγραψα κι εγώ στο δικό μου μήνυμα (μεταξύ των οποίων και την διαφορετική και ίσως παλαιότερη προέλευση του πλ. δ΄ τρίφωνου μέλους) και έχω κουραστεί να το επαναλαμβάνω: http://analogion.com/forum/showpost.php?p=166695&postcount=90
Πάντως δεν ξέρω αν απευθύνεστε σε περισσότερους από έναν γιατί ο πληθυντικός με μπέρδεψε. Και εδώ στην Σουηδία μόνο στον ανώτατο άρχοντα (Βασιλιά) μιλάνε στον πληθυντικό.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#16
Ίδιο μέλος αλλά...
Τί σχέση έχει το γνωστό μέλος με την πορεία του μέλους στον άνω χρωματικό Πα΄; Ψάλτε το ένα μέλος - έστω από την γραφή του Πέτρου- και μετά αυτό του πλαγίου δ΄. Ποια η σχέση;
Ο νενανώ επάνω από τον Δι έχει διατονικά διαστήματα. Δεν το σημείωναν στην προγενέστερη των τριών γραφή, αλλά δείτε και το εξηγημένο, ρωτήστε αν θέλετε οποιονδήποτε ασχολείται έστω και λίγο με χφφ εκείνης της εποχής. Μπορείτε να θεωρήσετε την κίνηση ΔΙ-ΚΕ-ΖΩ'-ΝΗ'-ΠΑ' του νενανώ, περίπου όπως το ΝΗ-ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ του πλ. δ' (ακόμα και με χαμηλότερη θέση του ΖΩ στην κατάβαση). Τότε θα καταλάβετε και μόνος σας τι εννοώ.

υγ. Ο πληθυντικός μετά τις εκλεκτές φιλίες που απέκτησα εδώ μέσα (και δεν απευθύνομαι σε σας) βγαίνει αντανακλαστικά...:(
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#17
Ξεκινήσαμε ότι "ακούγαμε" πλ. β΄ νενανώ στο μέλος του Ειρηναίου και (αφού δεν έβγαινε η υπόθεση εργασίας...) καταλήξαμε στον πλ. δ΄ τρίφωνο και εάν είναι παλαιότερο μέλος από του πλ. β΄ Μπέρδεμα και οβιδιακές μεταμορφώσεις στις απόψεις.
Μάλλον δε με κατανοήσατε... Δεν άλλαξα πουθενά τις απόψεις μου (καλό αυτό το «οβιδιακό»:rolleyes:). Δεν έγραψα πουθενά ότι ακούμε πλ. β νενανώ στον Ειρηναίο, το ίδιο (περίπου) που είναι γραμμένο στο χφφ gr-81 έλεγα ότι ακούω. Μάλλον εσείς δεν είχατε καταλάβει τι έγραφα. Από την αρχή εννοούσα πως επάνω από τον Δι του νενανώ θα ψαλεί διατονικά, εξ ου και η αναζήτηση γραφών που δεν κατέβαιναν στο χρωματικό κομμάτι. Η «υπόθεση εργασίας» εξ αρχής έβγαινε, απλά με τα νεώτερα ευρήματα στην πορεία της συζήτησης (Pαnn, Ειρηναίος, χφ gr-81) επιβεβαιώθηκε. Τώρα, αν δεν καταλάβατε και αντί να ρωτήσετε σπεύσατε να «επιτεθείτε», εγώ δε φέρω κάποια ευθύνη.

Για τους αστερίσκους, ψάλτης είστε, θα γνωρίζετε τις μικροπαραλλαγές σε ένα μέλος, κυρίως προφορικό. Για λόγους τις περισσότερες φορές ορθότερου τονισμού του κειμένου. Τα σήκωνε κιόλας πολύ αυτά, η προηγούμενη γραφή.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#18
Μάλλον δε με κατανοήσατε... Δεν άλλαξα πουθενά τις απόψεις μου (καλό αυτό το «οβιδιακό»:rolleyes:). Δεν έγραψα πουθενά ότι ακούμε πλ. β νενανώ στον Ειρηναίο.
Σε αυτό το μήνυμα τί διαστήματα υπονοείτε ότι "ακούτε" σε αντίθεση με τους "κοινούς θνητούς"; Προσωπικά είχα γράψει κάπου: "Αν δεν ακούει κανείς πλ. δ΄ τρίφωνο να μας το πεί..."

το ίδιο (περίπου) που είναι γραμμένο στο χφφ gr-81 έλεγα ότι ακούω. Μάλλον εσείς δεν είχατε καταλάβει τι έγραφα. Από την αρχή εννοούσα πως επάνω από τον Δι του νενανώ θα ψαλεί διατονικά,
διατονικά= το σύνηθες στο άνω τετράχορδο Δι- Νη΄...

...εξ ου και η αναζήτηση γραφών που δεν κατέβαιναν στο χρωματικό κομμάτι. Η «υπόθεση εργασίας» εξ αρχής έβγαινε, απλά με τα νεώτερα ευρήματα στην πορεία της συζήτησης (Pαnn, Ειρηναίος, χφ gr-81) επιβεβαιώθηκε. Τώρα, αν δεν καταλάβατε και αντί να ρωτήσετε σπεύσατε να «επιτεθείτε», εγώ δε φέρω κάποια ευθύνη.
Όχι. Δεν έβγαινε. Τουλάχιστον προσωπικά δεν βλέπω σύνδεση.
Για αυτό ακριβώς άλλαξε ρώτα η κουβέντα...
Προσωπικά δεν είχα σκοπό να επανέλθω σε ένα κλειδωμένο θέμα όπου ανταλλάχθηκαν απόψεις και στοιχεία κι όπου δεν κατέληγε μεν σε ακριβή συμπεράσματα, (αλλά η δική σας εμμονή με το θέμα και την "απόδειξη των εικασιών") έδινε όμως την δυνατότητα στον αναγνώστη να καταλάβει ότι είναι δυνατή η παράλληλη χρήση των μελωδιών του πλ. δ΄ και πλ. β΄ ήχου χωρίς "φόβο" και "πάθος" ...
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#19
Σε αυτό το μήνυμα τί διαστήματα υπονοείτε ότι "ακούτε" σε αντίθεση με τους "κοινούς θνητούς"; Προσωπικά είχα γράψει κάπου: "Αν δεν ακούει κανείς πλ. δ΄ τρίφωνο να μας το πεί..."
Τα διαστήματα που περιγράφω! Σκληρά κάτω από τη βάση (υποτεθείσθω Γα) και μαλακά πάνω από αυτήν. Τα οποία όπως έγραψα και αλλού σε "υποψιάζουν" για θέση νενανώ ή νανα. Τώρα αυτά που μου φορτώνετε ότι σκέφτομαι για τους άλλους ("κοινοί θνητοί") κλπ δεν θα τα σχολιάσω, σεβόμενος τημ πραγματική φιλία μου με τον αδελφό σας!
διατονικά= το σύνηθες στο άνω τετράχορδο Δι- Νη΄...
Καλά, ρωτήστε...


Όχι. Δεν έβγαινε. Τουλάχιστον προσωπικά δεν βλέπω σύνδεση.
Για αυτό ακριβώς άλλαξε ρώτα η κουβέντα...
Προσωπικά δεν είχα σκοπό να επανέλθω σε ένα κλειδωμένο θέμα όπου ανταλλάχθηκαν απόψεις και στοιχεία κι όπου δεν κατέληγε μεν σε ακριβή συμπεράσματα, (αλλά η δική σας εμμονή με το θέμα και την "απόδειξη των εικασιών") έδινε όμως την δυνατότητα στον αναγνώστη να καταλάβει ότι είναι δυνατή η παράλληλη χρήση των μελωδιών του πλ. δ΄ και πλ. β΄ ήχου χωρίς "φόβο" και "πάθος" ...
Το μέλος είναι πεντακάθαρα καταγραμμένο στις προαναφερθείσες εκδοχές (κυρίως κωδ. Gr-81 και Βουδούρη). "Υπόθεση εργασίας" ήταν η σχέση του με την έντυπη έκδοση του μέλους "έτερον νενανώ". Τώρα αν κάποιος αρνείται πεισματικά να δει το φανερό... δε μπορώ να βοηθήσω περαιτέρω...
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#20
Τα διαστήματα που περιγράφω! Σκληρά κάτω από τη βάση (υποτεθείσθω Γα) και μαλακά πάνω από αυτήν. Τα οποία όπως έγραψα και αλλού σε "υποψιάζουν" για θέση νενανώ ή νανα.
Υποψία σε μια ηχογράφηση τονικά καθόλου σταθερή και με γνωστές τις επιρροές του μακαριστού Ιεράρχου από το κλεινόν άστυ.

Καλά, ρωτήστε...
Το προσπερνάω κι εγώ...

Το μέλος είναι πεντακάθαρα καταγραμμένο στις προαναφερθείσες εκδοχές (κυρίως κωδ. Gr-81 και Βουδούρη). "Υπόθεση εργασίας" ήταν η σχέση του με την έντυπη έκδοση του μέλους "έτερον νενανώ". Τώρα αν κάποιος αρνείται πεισματικά να δει το φανερό... δε μπορώ να βοηθήσω περαιτέρω...
Υπόθεση εργασίας ήταν και είναι. Δεν βλέπω τίποτα φανερό. Κι εγώ σέβομαι και την φιλία σας με τον αδερφό μου, με τον π. Μάξιμο αλλά και την μεταξύ μας φιλική σχέση. Άλλο οι απόψεις και οι τοποθετήσεις σε ένα βήμα διαδικτυακού διαλόγου. Έχω μάθει να τα ξεχωρίζω και να μή τα συγχέω...

Υ.Γ. Θα μου επιτρέψεις να πάω για Μεγάλο Απόδειπνο. Ελπίζω καταλαβαίνεις... :wink:
 
Last edited:
Top