Περί της ονομασίας της Ι. Μ. Βατοπαιδίου

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Κάποτε είχε γίνει κάπου (που δεν μπορώ να το βρω τώρα) μια συζήτηση σχετικά με το επίθετο 'Μεγίστη" που χρησιμοποιεί η Μονή Βατοπαιδίου, εξ αιτίας κάποιου "σκανδαλισμού" που είχαν κάποιοι...όταν όμως δεν γνωρίζεις τα ιστορικά τεκμήρια και συνεχίζεις να "σκανδαλίζεσαι" τότε δεν ξέρω πως να το χαρακτηρίσω αυτό...
Βρήκα αυτό το άρθρο και το αρχείο pdf σχετικά με το θέμα...

http://vatopaidi.wordpress.com/2009/11/07/η-προσωνυμία-της-μονής-βατοπαιδίου-μέ/#more-20618
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Κάποτε είχε γίνει κάπου (που δεν μπορώ να το βρω τώρα) μια συζήτηση σχετικά με το επίθετο 'Μεγίστη" που χρησιμοποιεί η Μονή Βατοπαιδίου, εξ αιτίας κάποιου "σκανδαλισμού" που είχαν κάποιοι...όταν όμως δεν γνωρίζεις τα ιστορικά τεκμήρια και συνεχίζεις να "σκανδαλίζεσαι" τότε δεν ξέρω πως να το χαρακτηρίσω αυτό...
Βρήκα αυτό το άρθρο και το αρχείο pdf σχετικά με το θέμα...

http://vatopaidi.wordpress.com/2009/11/07/η-προσωνυμία-της-μονής-βατοπαιδίου-μέ/#more-20618
Στήν ἀναζήτηση (ἐπειδή εἶχα γράψει) ἔβαλα λέξη κλειδί (πού θυμόμουν) καί μοῦ βγάζει τό θέμα, ἀλλά μετά λευκή σελίδα...

Πατέρες της Ιεράς Μονής Βατοπεδίου [Αρχείο] - Psaltologion ...Ἡ Μονή ἔχει τό δικαίωμα νά αὐτοπροσδιορίζεται ὅπως θέλει. Υ.Γ. Μοῦ θυμίζει τήν ἀτέλειωτη καί ἄλυτη διαμάχη γιά τό Ὀρθοπεδικός ἤ Ὀρθοπαιδικός. ...
www.analogion.com/forum/archive/index.php?t-2466.html -

Πατέρες της Ιεράς Μονής Βατοπεδίου [Αρχείο] - Psaltologion ...Ὅπως λέει ὁ λαός «κάποιοι ἐμαλώνανε σέ ξένο ἀχυρῶνα». Ἡ Μονή ἔχει τό δικαίωμα νά αὐτοπροσδιορίζεται ὅπως θέλει. Υ.Γ. Μοῦ θυμίζει τήν ἀτέλειωτη καί ἄλυτη ...
www.analogion.com/forum/archive/index.php?t-2466.html -


Ἔχει ἀποσυρθεῖ προφανῶς.


 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Κάποτε είχε γίνει κάπου (που δεν μπορώ να το βρω τώρα) μια συζήτηση σχετικά με το επίθετο 'Μεγίστη" που χρησιμοποιεί η Μονή Βατοπαιδίου, εξ αιτίας κάποιου "σκανδαλισμού" που είχαν κάποιοι...όταν όμως δεν γνωρίζεις τα ιστορικά τεκμήρια και συνεχίζεις να "σκανδαλίζεσαι" τότε δεν ξέρω πως να το χαρακτηρίσω αυτό...
Βρήκα αυτό το άρθρο και το αρχείο pdf σχετικά με το θέμα...

http://vatopaidi.wordpress.com/2009/11/07/η-προσωνυμία-της-μονής-βατοπαιδίου-μέ/#more-20618

Τὸ ἄρθρο εἶναι καλὸ καὶ τεκμηριωμένο, ὅμως ἐντύπωση μοῦ ἔκανε τὸ ἐξῆς: Ἑνῶ ὁ τίτλος του ἀναφέρεται στὴν ἔρευνα τοῦ ὀνόματος τῆς μονῆς καὶ ἀμέσως μετὰ ἐξειδικεύεται στὶς ἀναφορὲς μεγάλη καὶ μεγίστη, δὲν καταλαβαίνω τὸ νόημα καὶ τὴν σχέση τῆς συμπερασματικῆς παραγράφου ποὺ συσχετίζει τελικὰ τὴν ἔρευνα τοῦ ὀνόματος μὲ τὴν Μονὴ τῆς Μεγίστης Λαύρας καὶ φθάνει στὸ σημεῖο νὰ τὶς ἐξισώνει ἀκόμη καὶ ἱεραρχικὰ. Ἄλλο ἀντικειμενικὴ ἔρευνα καὶ ἄλλο ὑποκειμενικὴ ἄποψη.

Υ.Γ. Ἡ Μονὴ τοῦ Βατοπεδίου πρωτοχαρακτηρίζεται μεγάλη σὲ ἔγγραφο τοῦ 1305. Ὁ ἡγούμενος τῆς Μεγίστης Λαύρας ὑπογράφει σὲ ἔγγραφο τοῦ 1048 ὡς: Ἰωάννης μοναχὸς καὶ πρεσβύτερος ὁ τῆς μεγάλης Λαύρας, βλ. Archives de l’ Athos XII, Actes de Saint-Pantéléèmôn, ἔκδ. P. Lemerle- G. Dagron- S. Ćirković, Paris 1982 ἀρ. 4, στ. 41, σελ. 49.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Τὸ αι περιττὸ εἶναι ...

Άντε πάλι τα ίδια...ο ίδιος ο Ματθαίος με τι το έγραφε? Σε κάποιο άλλο χειρόγραφο του σημειώνει "ως ψάλλονται εν τη σεβασμία και περιφήμω Μεγίστη μονή του Βατοπαιδίου" και αυτός "δάκτυλος των Κυπραίων" ήταν το α' ήμιση του 19ου αιώνος?:D
 
P

ptz

Guest
-Αφού το κατάλαβα.Με μία Βατοπε[αι]δινή ανθολογία μπλέξαμε ορθογραφία,μαλακά και σκληρά χρώματα,απηχήματα,Πατριαρχικούς,Κύπριους και έρχονται Πούτιν,λίμνηΒιστωνίδα,συμβολαιογράφοι.. Μας βλέπω όλους για μάρτυρες.
-Υ.Γ.Φυσικά αστειεύομαι.Μέχρι τώρα πάει καλά και γόνιμα η ανάλυση.Ολοι να είστε καλά.Π.ΤΖ
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Καλά, άμα περιμένουμε από τα κείμενα του Ματθαίου να βγάλουμε συμπεράσματα για την ορθογραφία...:D:eek::D

Δεν μιλάμε για την ορθογραφία του γενικότερα αλλά για το πως αυτοπροσδιορίζεται...και το Ματθαίος ξέρει να το γράφει με αι και όχι με ε...:D και δεν είναι ο μόνος...
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Άντε πάλι τα ίδια...ο ίδιος ο Ματθαίος με τι το έγραφε? Σε κάποιο άλλο χειρόγραφο του σημειώνει "ως ψάλλονται εν τη σεβασμία και περιφήμω Μεγίστη μονή του Βατοπαιδίου" και αυτός "δάκτυλος των Κυπραίων" ήταν το α' ήμιση του 19ου αιώνος?:D

Μιὰ καὶ σᾶς ἀρέσουν τὰ παλαιὰ χειρόγραφα ἄς δοῦμε καὶ τὴν παλαιότερη γραπτὴ ἀναφορὰ τῆς μονῆς σὲ ἔγγραφο τῆς μονῆς Ἰβήρων τοῦ 985, Archives de l’ Athos XVI, Actes d' Iviron I, ἔκδ. J. Lefort-N. Oikonomidès-D. Papachryssanthou, Paris 1985, ἀρ. 7, στ. 5, 63, σελ. 148, ὅπου ὑπογράφει ἕνας ἀπὸ τοὺς ἰδρυτὲς τῆς Μ. Βατοπεδίου, ὁ ἡγούμενος Νικόλαος και χρησιμοποιεῖ ε.

Ἡ γραφὲς ε καὶ αι., συνάδελφε, δὲν εἶναι τυχαῖες. Βατοπέδιον=τὸ πεδίον τῆς βάτου, Βατοπαίδιον=παιδί τῆς Βάτου. Σύμφωνα μὲ τὴν δεύτερη τὸ παιδί ποὺ βρῆκε καταφύγιο στὴ βάτο ἦταν ὁ γιὸς τοῦ Μ. Θεοδοσίου, Ἀρκάδιος, μετὰ ἀπὸ ναυάγιο στὴν θάλασσα. Ἐτσι, τὸ Βατοπέδι πάντα δικαιολογοῦσε τὴν μεγαλοϊδεατικὴ ἴδρυσή του ἀπὸ αὐτοκράτορα, ὅπως καὶ ἡ Μεγίστη Λαύρα. Τὸ Βατοπέδι ὄμως ἰδρύθηκε τὸν 10ο αἰώνα καὶ ὄχι τὸν 4ο.

Τὰ ὑπόλοιπα δὲν τὰ σχολιάζω ...
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Τὸ Βατοπέδι ὄμως ἰδρύθηκε τὸν 10ο αἰώνα καὶ ὄχι τὸν 4ο.

Κι όμως πλέον έχει αποδειχθεί από την αρχαιολογία ότι στο Βατοπαίδι υπήρχε μεγαλοπρεπείς ναός από τον 4 αιώνα!
Ούτε εγώ δεν θα μπω στην διαδικασία να το σχολιάσω περισσότερο, απλά δεν καταλαβαίνω την εμμονή μας να χρησιμοποιούμε την λέξη με αι από την στιγμή που εδώ και αιώνες η μονή το χρησιμοποιεί...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Κι όμως πλέον έχει αποδειχθεί από την αρχαιολογία ότι στο Βατοπαίδι υπήρχε μεγαλοπρεπείς ναός από τον 4 αιώνα!
Πρόσεχε, γιατί με αρχαιολόγο μιλάς και μάλιστα με κάποιον που έχει δουλέψει πολύ στο Αγ. Όρος...

...απλά δεν καταλαβαίνω την εμμονή μας να χρησιμοποιούμε την λέξη με αι από την στιγμή που εδώ και αιώνες η μονή το χρησιμοποιεί...
Αυτό είναι τεράστιο λάθος, το γνωρίζω κι εγώ που δεν είμαι αρχαιολόγος. Πέρα από το ότι οι αναφορές τους τελευταίους αιώνες είναι τουλάχιστον μισές μισές, μέχρι τις αρχές της 10ετίας του 1990 (ξέρω, ήσουν πολύ μικρός τότε) με ε το έγραφαν και οι ίδιοι και όλοι στο Άγιον Όρος, και οι παλαιότεροι μοναχοί (και οι λαϊκοί προσκυνητές) το θυμούνται και το σχολιάζουν!

ΧΣ
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Πρόσεχε, γιατί με αρχαιολόγο μιλάς και μάλιστα με κάποιον που έχει δουλέψει πολύ στο Αγ. Όρος...
Μάλλον επειδή είσαι μεγάλος στην ηλικία (αφού εμείς είμαστε τα "μικρά") έχεις χάσει κάποια επεισόδια...για κάνε μια "ανενέωση".

Αυτό είναι τεράστιο λάθος, το γνωρίζω κι εγώ που δεν είμαι αρχαιολόγος. Πέρα από το ότι οι αναφορές τους τελευταίους αιώνες είναι τουλάχιστον μισές μισές, μέχρι τις αρχές της 10ετίας του 1990 (ξέρω, ήσουν πολύ μικρός τότε) με ε το έγραφαν και οι ίδιοι και όλοι στο Άγιον Όρος, και οι παλαιότεροι μοναχοί (και οι λαϊκοί προσκυνητές) το θυμούνται και το σχολιάζουν!

ΧΣ
Εγώ ξέρω ότι για αιώνες ήταν και με τα δύο...άρα δεν νομίζω να είναι και τόσο τεράστιο λάθος...έχω δει και εγώ έγραφα των δεκαετιών του 60 κ 70 (πριν τις αρχές της 10ετίας του 1990) και ήταν και με αι...
Δεν νομίζω να έχεις ερευνήσει όλο το αρχείο της μονής πράγμα που γίνεται συστηματικά από άλλους.

Υ.Γ.δεν σκοπεύω να το παίξω συνήγορος της μονής...
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
απλά δεν καταλαβαίνω την εμμονή μας να χρησιμοποιούμε την λέξη με αι από την στιγμή που εδώ και αιώνες η μονή το χρησιμοποιεί...

Αυτό είναι τεράστιο λάθος, το γνωρίζω κι εγώ που δεν είμαι αρχαιολόγος. Πέρα από το ότι οι αναφορές τους τελευταίους αιώνες είναι τουλάχιστον μισές μισές, μέχρι τις αρχές της 10ετίας του 1990 (ξέρω, ήσουν πολύ μικρός τότε) με ε το έγραφαν και οι ίδιοι και όλοι στο Άγιον Όρος, και οι παλαιότεροι μοναχοί (και οι λαϊκοί προσκυνητές) το θυμούνται και το σχολιάζουν!
ΧΣ

Για την χρήση και των δύο γραφών καθώς και για την μη εφεύρεση του τίτλου Μεγίστη από τους "Κυπραίους" περισσότερα στην επισύναψη.
 

Attachments

  • nikos-papadimitriou-immb.pdf
    2.1 MB · Views: 30

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Κι όμως πλέον έχει αποδειχθεί από την αρχαιολογία ότι στο Βατοπαίδι υπήρχε μεγαλοπρεπείς ναός από τον 4 αιώνα!

Στὴν περιοχὴ ὅπου σήμερα ἡ Μονὴ τοῦ Βατοπεδίου, ναὶ ἔχει ἀποκαλυφθεῖ ἀποσπασματικὰ παλαιοχριστιανικὴ βασιλικὴ τοῦ 5ου-6ου αἰ. κάτω ἀπὸ τὸ σημερινὸ Καθολικὸ τῆς Μονῆς.

Μόνο ποὺ δὲν ἀνῆκε στὴν ἀνύπαρκτη τότε Μονὴ ἀλλὰ σὲ κάποιο πόλισμα, πιθανὼς τῆς ἀρχαίας Ὁλοφύξου. Οἱ τρεῖς κτήτορες τῆς σημερινῆς μονῆς ἦρθαν πολὺ ἀργότερα στὴν περιοχὴ περὶ τὰ τέλη τοῦ 10ου αἰ.

Μὴν συγχέουμε λοιπὸν τοὺς εὐσεβεῖς πόθους μὲ τὰ ἐπιστημονικὰ δεδομένα.

Νὰ ὑπενθυμίσω ὅτι ἡ πρώτη γνωστὴ παρουσία ἀσκητῶν τουλάχιστον στὸν Ἄθωνα τοποθετεῖται στὸν 9ο αἰ.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Για την χρήση και των δύο γραφών καθώς και για την μη εφεύρεση του τίτλου Μεγίστη από τους "Κυπραίους" περισσότερα στην επισύναψη.

Τὸ ἔχετε ἀναφέρει ξανὰ ἐδῶ.

Καὶ κάτι ἄλλο. Δὲν καταλαβαίνω τὴν ἐπιμονή σας στὴ χρήση τῆς λέξης «Κυπραῖοι» γιὰ τοὺς βατοπεδινοὺς πατέρες. Ἐλπίζω νὰ μὴν τὴν χρησιμοποιεῖτε ὑποτιμητικά. Ἀσχέτως καταγωγῆς ὅλοι οἰ μοναχοὶ εἶναι ἁγιορεῖτες εἶτε ἀπὸ τὴν Κύπρο, εἰτε ἀπὸ τὴν Ἑλλάδα εἰτε ἀπὸ τὸ Περοῦ.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Στὴν περιοχὴ ὅπου σήμερα ἡ Μονὴ τοῦ Βατοπεδίου, ναὶ ἔχει ἀποκαλυφθεῖ ἀποσπασματικὰ παλιοχριστιανικὴ βασιλικὴ τοῦ 5ου-6ου αἰ. κάτω ἀπὸ τὸ σημερινὸ Καθολικὸ τῆς Μονῆς.

Μόνο ποὺ δὲν ἀνῆκε στὴν ἀνύπαρκτη τότε Μονὴ ἀλλὰ σὲ κάποιο πόλισμα, πιθανὼς τῆς ἀρχαίας Ὁλοφύξου. Οἱ τρεῖς κτήτορες τῆς σημερινῆς μονῆς ἦρθαν πολὺ ἀργότερα στὴν περιοχὴ περὶ τὰ τέλη τοῦ 10ου αἰ.

Μὴν συγχέουμε λοιπὸν τοὺς εὐσεβεῖς πόθους μὲ τὰ ἐπιστημονικὰ δεδομένα.


Κι όμως πλέον έχει αποδειχθεί από την αρχαιολογία ότι στο Βατοπαίδι υπήρχε μεγαλοπρεπείς ναός από τον 4 αιώνα!
Ούτε εγώ δεν θα μπω στην διαδικασία να το σχολιάσω περισσότερο, απλά δεν καταλαβαίνω την εμμονή μας να χρησιμοποιούμε την λέξη με αι από την στιγμή που εδώ και αιώνες η μονή το χρησιμοποιεί...

Για ναό έγραψα και εγώ...:rolleyes:
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Καὶ κάτι ἄλλο. Δὲν καταλαβαίνω τὴν ἐπιμονή σας στὴ χρήση τῆς λέξης «Κυπραῖοι» γιὰ τοὺς βατοπεδινοὺς πατέρες. Ἐλπίζω νὰ μὴν τὴν χρησιμοποιεῖτε ὑποτιμητικά. Ἀσχέτως καταγωγῆς ὅλοι οἰ μοναχοὶ εἶναι ἁγιορεῖτες εἶτε ἀπὸ τὴν Κύπρο, εἰτε ἀπὸ τὴν Ἑλλάδα εἰτε ἀπὸ τὸ Περοῦ. [/SIZE][/FONT]

Συμφωνώ για το ότι όλοι οι μοναχοί είναι Αγιορείτες είτε είναι από Ελλάδα, είτε από Κύπρο, είτε από Ζιμπάμπουε...
Το "Κυπραίοι" αποτελεί υποτιμητική έκφραση κάποιου μέλους του forum για την σημερινή αδελφότητα της μονής...

Υ.Γ.έχουμε απομακρυνθεί από το αρχικό θέμα...ας το αφήσουμε καλύτερα.
 
Υπήρχε μια βασιλική, όπως υπήρχαν σε πάρα πολλά μέρη, ακόμα και σε χωριά. Ούτε ιδιαίτερα μεγάλος ήταν ο συγκεκριμένος ναός, ούτε από την εποχή του Θεοδόσιου, ούτε καθολικό μονής και μάλιστα "μεγίστης". Θα μπορούσε να ήταν η εκκλησία ενός χωριού. O domesticus έχει απόλυτο δίκιο.

Σύμφωνα με τον Καταστατικό Χάρτη του Αγίου Όρους, "Μεγίστη" ονομάζεται μόνο η Λαύρα (και το λέω παρόλο που δεν είμαι θαυμαστής των σημερινών μοναχών της Λαύρας). Αυτή η μονομερής αυτοανακήρυξη σε "Μεγίστη", κατά παράβαση των θεσμών του Αγίου Όρους, τί το πνευματικό έχει; Αυτοί όλη την ώρα μιλάνε για υπακοή, αλλά πάνω από τον ηγούμενο είναι η Ιερά Κοινότητα, πιο πάνω ο Πατριάρχης, και ακόμη πιο πάνω το Ευαγγέλιο. Αυτοί κρατήσαν μόνο την υπακοή στον γέροντα εις βάρος όλων των υπολοίπων. Κατά τ' άλλα ο Πατριάρχης μας είναι ο "Παπικός"...

Βέβαια, κατά καιρούς οι παλαιοί Βατοπεδινοί χρησιμοποιούσαν και αυτοί το "Μεγίστη", αλλά αυτό δεν ήταν κοινά αποδεκτό. Σε κάποιο χειρόγραφο αναφέρεται και η Μονή Ιβήρων ως "Μεγίστη", αλλά δεν είδα τον π. Βασίλειο να επιμένει να λέγεται το μοναστήρι του "Μεγίστη".

Επίσης, όλοι ξέρουν ότι το Βατοπέδι γράφεται με ε. Το ότι κάποιες φορές στο παρελθόν γράφτηκε με αι, οφείλεται σε έναν συνδυασμό ανορθογραφίας (τα παλιά χρόνια λίγοι ήξεραν ορθογραφία), καλπάζουσας φαντασίας και, δυστυχώς, μεγαλομανίας. Η σημερινή μετονομασία του μοναστηριού έχει την έννοια της κατοχύρωσής του ως "τσιφλίκι" κάποιων. Δεν πρόκειται για απλή χρήση της γραφής με το αι, αλλά για κάτι πιο μεθοδικό.

Όσο για τα υπόλοιπα σας παραπέμπω, μεταξύ άλλων, στους αγώνες που έδωσε ο Άγιος Μάξιμος ο Γραικός.

ΥΓ. Το Άγιον Όρος έγινε μοναστική πολιτεία κατά τον 9ο αιώνα, όταν λόγω βαρβαρικών κατακτήσεων ή επιδρομών ατόνησαν τα παλαιότερα μοναστικά κέντρα της Αιγύπτου, της Συρίας, του Ολύμπου της Βιθυνίας και του Λάτρους, και όχι επειδή η Παναγία έκανε κρουαζιέρα στο Αιγαίο και της άρεσε το οικόπεδο...
 
Top