Περί της διαρκούς υφέσεως και διέσεως

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ο γερο-Σύρκας στη συνέντευξή του εδώ αναφερόμενος στον Τρίτο ήχο λέει (εάν άκουσα καλά) οτι τα σημεία αυτά θεωρήθηκαν άχρηστα από τους νεώτερους διδασκάλους και καταργήθηκαν.

Παλαιότερα είχαμε κάνει μια πρόχειρη μελέτη σχετικά και με αυτά τα σημάδια στο analogion.com (A Study in Third Mode) με αναφορές στο Χουρμούζιο, Φωκαέα, Βουδούρη και π. Οικονόμου.

Περισσότερα μπορούν να προστεθούν εδώ συν καιρώ.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Ο γερο-Σύρκας στη συνέντευξή του εδώ αναφερόμενος στον Τρίτο ήχο λέει (εάν άκουσα καλά) οτι τα σημεία αυτά θεωρήθηκαν άχρηστα από τους νεώτερους διδασκάλους και καταργήθηκαν.

Παλαιότερα είχαμε κάνει μια πρόχειρη μελέτη σχετικά και με αυτά τα σημάδια στο analogion.com (A Study in Third Mode) με αναφορές στο Χουρμούζιο, Φωκαέα, Βουδούρη και π. Οικονόμου.

Περισσότερα μπορούν να προστεθούν εδώ συν καιρώ.

Νομίζω ότι ο Γρηγόριος χρησιμοποιεί την διαρκή ύφεση επί του Γα, για να δηλώσει το Δι ύφεση, δηλ. τον Νάο. Κατά τούτο μπορεί να είναι χρήσιμη, διότι δεν αλλοιώνει άλλο φθόγγο, και απόδίδει τον ήχο αυτόν καλύτερα, αντίθετα από τη σπάθη, που θεωρούν ίσως πολλοί ότι αποδίδει τον Νάο, η οποία θέλει και τον Βου δίεση (και διαστήματα πολύ μικρότερα βέβαια), πράγμα που στον Νάο δεν συμβαίνει. (Νομίζω σε κάποιο αυτόγραφό του του Γρ., ίσως στο "Και ευλογημένος" που δημοσιεύει φωτογραφία του στο βιβλίο του Μουσ. χφφ Τουρκοκρατίας ο Μ. Χ"γιακουμής το έχω δεί)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
...και απόδίδει τον ήχο αυτόν καλύτερα, αντίθετα από τη σπάθη, που θεωρούν ίσως πολλοί ότι αποδίδει τον Νάο, η οποία θέλει και τον Βου δίεση (και διαστήματα πολύ μικρότερα βέβαια), πράγμα που στον Νάο δεν συμβαίνει.
Απόλυτα διαστηματικά δεν συμβαίνει, όμως ο ΒΟΥ στον πρώτο δίφωνο δεν έχει ίδια συμπεριφορά με τον ΒΟΥ στον κανονικό πρώτο ήχο: αυτός στις καταλήξεις είναι χαμηλωμένος, στον πρώτο δίφωνο όμως όχι (λέω πρώτος δίφωνος και όχι Νάος, γιατί το τι ακριβώς είναι ο Νάος είναι ένα θέμα, όπως θυμάστε από τη συζήτηση που είχαμε μαζί με τον Κώστα το Φωτόπουλο). Θέτοντας λοιπόν σπάθη, οι διδάσκαλοι προφανώς θέλουν να επισημάνουν το σταθερό και αμετάβλητο ΒΟΥ και την ύφεση του ΔΙ. Συμφωνώ όμως μαζί σας ότι η σπάθη δεν είναι θεωρητικώς το καταλληλότερο σημάδι, γιατί υψώνει πολύ το ΒΟΥ και χαμηλώνει πολύ το ΔΙ και δημιουργεί εναρμόνια διαστήματα. Ενώ η διαρκής ύφεση είναι σαφώς πιο ακριβές διαστηματικά. Βρίσκω λοιπόν πολύ σωστή την παρατήρησή σας, απλώς ήθελα να επισημάνω ότι η σπάθη χρησιμοποιείται για να δείξει τη φιλοσοφία του μονίμως υψωμένου ΒΟΥ, έστω ανεπιτυχώς, αφού ο ΒΟΥ δεν υψώνεται περισσότερο από τη φυσική διατονική του θέση.
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Ο γερο-Σύρκας στη συνέντευξή του εδώ αναφερόμενος στον Τρίτο ήχο λέει (εάν άκουσα καλά) οτι τα σημεία αυτά θεωρήθηκαν άχρηστα από τους νεώτερους διδασκάλους και καταργήθηκαν.

Παλαιότερα είχαμε κάνει μια πρόχειρη μελέτη σχετικά και με αυτά τα σημάδια στο analogion.com (A Study in Third Mode) με αναφορές στο Χουρμούζιο, Φωκαέα, Βουδούρη και π. Οικονόμου.

Περισσότερα μπορούν να προστεθούν εδώ συν καιρώ.


Έντονο φαινόμενο διαρκούς υφέσεως που αναγράφεται στο ΚΕ, το οποίο δηλαδή σημαίνει πως ψάλλουμε το ΖΩ με ύφεση, βρίσκει κανείς στους ειρμούς (σύντομες καταβασίες) της Υπαπαντής. Σχεδόν σε όλους τους ειρμούς και στα τροπάρια των κανόνων στο Ειρμολόγιο του Ιωάννου.

Ωστόσο αφού τα διαστήματα του Τρίτου ήχου είναι ήδη με ύφεση στο ΖΩ δε μπορώ να καταλάβω γιατί χρειάζεται αυτή η αναγραφή της διαρκούς υφέσεως. Μάλιστα άλλοι αφαιρούν τη διαρκή ύφεση και τοποθετούν την εναρμόνιο φθορά του ΖΩ το οποίο έχει το ίδιο αποτέλεσμα βέβαια.
Αν όμως δεν υπήρχε καμία φθορά, αφού έτσι κι αλλιώς τα διαστήματα του ήχου, είναι τόνος τόνος και ημίτονο (12, 12, 6) όπως ακριβώς δηλαδή αυτά που δημιουργεί η παρουσία της εναρμόνιας φθοράς, το ίδιο ακριβώς δε θα ψάλλαμε;
Ένα αρχείο από αυτά που έχουν ανεβεί στο χώρο με τις καταβασίες της υπαπαντής δεν έχει τόσες πολλές διαρκείς υφέσεις. Δε ξέρω βεβαια εάν έχει γίνει από παράλειψη ή συνειδητά. Εδώ: http://analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=23224&d=1264277085

Είμαι σε δημόσιο χώρο και χωρίς ακουστικά έτσι δεν άκουσα την συνέντευξη του Σύρκα.
 

Attachments

  • AnefDiarkoysIfeseos.jpg
    AnefDiarkoysIfeseos.jpg
    152.6 KB · Views: 31
  • MeDiarkiYfesi.jpg
    MeDiarkiYfesi.jpg
    139.4 KB · Views: 34

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Έντονο φαινόμενο διαρκούς υφέσεως που αναγράφεται στο ΚΕ, το οποίο δηλαδή σημαίνει πως ψάλλουμε το ΖΩ με ύφεση, βρίσκει κανείς στους ειρμούς (σύντομες καταβασίες) της Υπαπαντής. Σχεδόν σε όλους τους ειρμούς και στα τροπάρια των κανόνων στο Ειρμολόγιο του Ιωάννου.

Ωστόσο αφού τα διαστήματα του Τρίτου ήχου είναι ήδη με ύφεση στο ΖΩ δε μπορώ να καταλάβω γιατί χρειάζεται αυτή η αναγραφή της διαρκούς υφέσεως. Μάλιστα άλλοι αφαιρούν τη διαρκή ύφεση και τοποθετούν την εναρμόνιο φθορά του ΖΩ το οποίο έχει το ίδιο αποτέλεσμα βέβαια.
Αν όμως δεν υπήρχε καμία φθορά, αφού έτσι κι αλλιώς τα διαστήματα του ήχου, είναι τόνος τόνος και ημίτονο (12, 12, 6) όπως ακριβώς δηλαδή αυτά που δημιουργεί η παρουσία της εναρμόνιας φθοράς, το ίδιο ακριβώς δε θα ψάλλαμε;
Ένα αρχείο από αυτά που έχουν ανεβεί στο χώρο με τις καταβασίες της υπαπαντής δεν έχει τόσες πολλές διαρκείς υφέσεις. Δε ξέρω βεβαια εάν έχει γίνει από παράλειψη ή συνειδητά. Εδώ: http://analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=23224&d=1264277085

Είμαι σε δημόσιο χώρο και χωρίς ακουστικά έτσι δεν άκουσα την συνέντευξη του Σύρκα.
τα διαστήματα στον τρίτο δεν είναι 12 12 6 αλλά 12 15 3.
Η ύφεση στον ζω εκτός από το αυτονόητο που είναι να συμπληρωθεί το τετράχορδο γα-ζω αφού έτσι κινείται ο γ ήχος- κατά τριφωνία, μας υπενθυμίζει την ιδιότητα του πρώτου ήχου στην τετραφωνία του να ακούγεται σαν δεύτερος, έτσι το άκουσμα στον ΚΕ θυμίζει ολίγον β ήχο πολλές φορές σημειώνεται δε και ύφεση στον άνω Νη ώστε αναλογικά να έχουμε και ποιότητα νεανές στον ΚΕ(βλ πχ στο Κεκραγάριο του Ιωάννου)
όλες αυτές οι φθορές και οι υφέσεις παλιά δεν υπήρχαν, κυρίως στην παλαιά γραφή γιατί ήταν αυτονόητες από την πορεία του μέλους. Σε όλες τις περιπτώσεις διπλοπαραλλαγής ήταν αυτονόητες αυτές οι κινήσεις των ήχων, και είναι αυτονόητες και συγκεκριμένες για αυτούς που γνωρίζουν.
 
Last edited:

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Σ’ευχαριστώ για τη συμμετοχή σου, βέβαια όταν δυσκολεύομαι να κατανοήσω αυτά που γράφονται σε τόσα θεωρητικά της ψαλτικής, φαντάζομαι πως είναι ακόμα πιο δύσκολο να κατανοήσω κάτι που ακούω πρώτη φορά.
Απλά όπως και σε μια χθεσινή απορία μου που απαντήθηκε, αυτό που γίνεται τελικά σαφές, έτσι που το κοίταξα τώρα λίγο παραπάνω, προσπαθώντας κι εγώ να απαντήσω στην απορία μου, είναι πως άλλοτε κάποιες φθορές έχουν πραγματική δράση, δηλαδή στο σημείο που αναγράφονται αλλάζουν τα διαστήματα τις αρχικής κλίμακας, και η απουσία τους θα δημιουργήσει πραγματικά διαφορετικά διαστήματα, και άλλες φθορές όπως εδώ η εναρμόνια του ΖΩ, ή η διαρκής δίεση στις καταβασίες, γράφονται για να μας θυμίζει τη δημιουργία των διαστημάτων του Τρίτου ήχου και όχι να κάνουμε επιπλέον ύφεση από τα διαστήματα της κλίμακας του Τρίτου ήχου 12 12 6 που μέχρι σήμερα αναφέρουν όλα ή σχεδόν όλα τα θεωρητικά.
Τώρα αυτό για τον Πρώτο ήχο που στην τετραφωνία του ακούγεται και σαν δεύτερος ή για το 12 15 3, μπορεί να έχεις δίκιο, αλλά περιμένω μέχρι την ύπαρξη μιας ολοκληρωμένης μελέτης, με απλό τρόπο θέλω να πιστεύω, ένα θεωρητικό που είναι προ των πυλών όπως μας γράφεις εδώ: http://soldatosmusic.blogspot.gr/p/blog-page_3558.html
Να είσαι καλά.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ωστόσο αφού τα διαστήματα του Τρίτου ήχου είναι ήδη με ύφεση στο ΖΩ δε μπορώ να καταλάβω γιατί χρειάζεται αυτή η αναγραφή της διαρκούς υφέσεως. Μάλιστα άλλοι αφαιρούν τη διαρκή ύφεση και τοποθετούν την εναρμόνιο φθορά του ΖΩ το οποίο έχει το ίδιο αποτέλεσμα βέβαια.
Αν όμως δεν υπήρχε καμία φθορά, αφού έτσι κι αλλιώς τα διαστήματα του ήχου, είναι τόνος τόνος και ημίτονο (12, 12, 6) όπως ακριβώς δηλαδή αυτά που δημιουργεί η παρουσία της εναρμόνιας φθοράς, το ίδιο ακριβώς δε θα ψάλλαμε;
Όχι: άλλα τα διαστήματα με εναρμόνια φθορά στον ΖΩ (σκληρή ύφεση στο ΖΩ) άλλα με διαρκή ύφεση στον ΚΕ (μαλακή ύφεση στο ΖΩ). Στη δεύτερη περίπτωση τα διαστήματα τείνουν προς το διατονικό γένος, δεν είναι όμως ακριβώς διατονικά. Η διαφορά με τα διαστήματα της εναρμόνιας φθοράς είναι λεπτή, αλλά υπαρκτή. Το καταλαβαίνει κανείς όταν ψάλει γραμμές όπως λ.χ. την Τιμιωτέρα του Γ' ήχου στη φράση "και ενδοξοτέραν ασυγκρίτως των Σεραφείμ", όπου πάει να ψάλει διάτονο, όμως δεν ψάλει ακριβώς διάτονο, αλλά ούτε καθαρή εναρμόνια ύφεση. Η φωνή εκεί ψάλει εκ του φυσικού της μαλακή ύφεση, γιατί είναι σαν να δομείται η μουσική φράση πάνω στον φθόγγο ΚΕ και έχεις την τάση να ψάλεις α' ήχο από εκεί. Επειδή όμως η γραμμή είναι σύντομη και είσαι σε εναρμόνιο γένος, δεν μπορείς να το γυρίσεις σε καθαρό διάτονο. Αυτές οι περιπτώσεις παρασημαίνονται με τη διαρκή ύφεση στον ΚΕ, η οποία κάποιες φορές μπορεί και να παραλείπεται. Όμως οι γραμμές αυτές του Γ' ήχου με φράση που δομείται πάνω στον ΚΕ, είτε υπάρχει διαρκής ύφεση είτε όχι, ψάλλονται πάντα έτσι.

Θεωρητική ένδειξη γι' αυτό έχουμε από την "Εισαγωγή" του Χρυσάνθου, όπου ενώ το βαρύ τετράχορδο με εναρμόνια φθορά το έχει με σκληρά διαστήματα, απεναντίας το οξύ τετράχορδο με τη διαρκή δίεση το έχει με μαλακά διαστήματα. Στο Μέγα Θεωρητικό δεν έδωσε αυτή την εκδοχή, αλλά αυτή με τα δύο τετράχορδα καθαρά εναρμόνια. Αυτό βεβαίως δεν σημαίνει ότι δεν ήξερε τι του γινόταν (όπως τον κατηγορεί ο Καράς, γράφοντας στον πρόλογο του θεωρητικού του ότι "επέφερε σύγχυση" με τις διαφορετικές αυτές κλίμακες...) αλλά απλώς ότι όταν έγραψε το Θεωρητικό έκρινε ότι επικρατέστερη γραμμή του ήχου είναι αυτή της εναρμόνιας φθοράς και προέκρινε αυτήν ως βασική για να περιγράψει την κλίμακα. Όχι όμως ότι δεν υπάρχει και η άλλη, της Εισαγωγής, με τη διαρκή ύφεση, η οποία απαντάται συχνά, στις περιπτώσεις που επισημάναμε παραπάνω. Όποιος θέλει μπορεί να δει περισσότερα στη συνέχεια της μελέτης μου για το εναρμόνιο γένος στο Χρύσανθο, που ανάρτησα εδώ.
 
Last edited:
Top