Περί σύγχρονης μελοποιίας και μελοποιών

[pransot]

[FONT='Verdana','sans-serif']Χάρηκα πολύ βλέποντας τις τελευταίες ημέρες τα μηνύματά σας καθώς κάθε νέο μέλος και δη ορεξάτο έχει πολλά να προσφέρει σε όλους μας.[/FONT]
[FONT='Verdana','sans-serif'][/FONT]

(για να μην αναφερθω σε νεωτερους οπως ο Καραμανης κ' ο Στανιτσας τους οποιους καποιοι ανοητοι βριζουν ως μεθυστακες κ δημιουργους αμανεδων!!) σε καποιες περιπτωσεις κ' καλα ξεφυγε αυτου που λεμε Πατριαρχικο υφος, με το οποιο πολλοι εχουν κολλησει κ νομιζουν πως μουγκριζοντας σαν ζωα ή μασωντας τις λεξεις αυτοματως αναδεικνυονται σε γνησιοι εκφραστες του...Θεε μου τι ανοησια υπαρχει!!!!!

Βλέποντας όμως κάποιες τέτοιες εκφράσεις θα ήθελα να σας παρακαλέσω να προσέχετε πώς εκφράζεστε. Όποια άποψη και αν έχετε να την εκφράζετε με τρόπο που να μην προσβάλλει τους «αντιφρονούντας» ή και τον κάθε αναγνώστη. Πολλάκις έχουμε δει «μαλλιοτραβήγματα» στο φόρουμ άνευ λόγου και δε θα θέλαμε νομίζω να ξαναδούμε.
Δεν κάνω παρατήρηση ως υπεύθυνος, αλλά ως απλό ελαφρώς θιγέν μέλος.
Στο ψαλτολόγιο έχετε να δώσετε σίγουρα αρκετά, αλλά και να πάρετε αν έχετε διάθεση για διάβασμα και καλοπροαίρετη αμερόληπτη έρευνα. Υπάρχουν πολλοί καλοί ψάλτες και ερευνητές της εκκλησιαστικής μουσικής μας από τους οποίους εμείς οι «μαθητές» κερδίζουμε πολλά (και τους ευχαριστούμε πολύ). Χωρίς λοιπόν απολυτότητες, ειδικά σε περιοχές που δε γνωρίζουμε καλά, η ήρεμη συζήτηση έχει να προσφέρει πολλά σε όλους μας.

Κατά τα άλλα…
Καλώς ήλθατε!

 

[Greekψαλτης]

[FONT='Verdana','sans-serif']Χάρηκα πολύ βλέποντας τις τελευταίες ημέρες τα μηνύματά σας καθώς κάθε νέο μέλος και δη ορεξάτο έχει πολλά να προσφέρει σε όλους μας.[/font]
[FONT='Verdana','sans-serif'][/font]


Βλέποντας όμως κάποιες τέτοιες εκφράσεις θα ήθελα να σας παρακαλέσω να προσέχετε πώς εκφράζεστε. Όποια άποψη και αν έχετε να την εκφράζετε με τρόπο που να μην προσβάλλει τους «αντιφρονούντας» ή και τον κάθε αναγνώστη. Πολλάκις έχουμε δει «μαλλιοτραβήγματα» στο φόρουμ άνευ λόγου και δε θα θέλαμε νομίζω να ξαναδούμε.
Δεν κάνω παρατήρηση ως υπεύθυνος, αλλά ως απλό ελαφρώς θιγέν μέλος.
Στο ψαλτολόγιο έχετε να δώσετε σίγουρα αρκετά, αλλά και να πάρετε αν έχετε διάθεση για διάβασμα και καλοπροαίρετη αμερόληπτη έρευνα. Υπάρχουν πολλοί καλοί ψάλτες και ερευνητές της εκκλησιαστικής μουσικής μας από τους οποίους εμείς οι «μαθητές» κερδίζουμε πολλά (και τους ευχαριστούμε πολύ). Χωρίς λοιπόν απολυτότητες, ειδικά σε περιοχές που δε γνωρίζουμε καλά, η ήρεμη συζήτηση έχει να προσφέρει πολλά σε όλους μας.

Κατά τα άλλα…
Καλώς ήλθατε!

Συγγνωμη ομως δεν πιστευω να υπαρχει ψαλτης ο οποιος να μην θεωρει τουλαχιστον ανοητους αυτους που βριζουν Πρωτοψαλτες οπως το Καραμανη κ' τον Στανιτσα!!! Δεν αναφερθηκα σε ατομα που εχουν ενδεχομενως καποια αλλη αποψη...αλοιμονο!! Αλλα σε ατομα που πραγματικα μιλουν υβριστικα με ολη τη σημασια της λεξεως!!! κ' εχω συναντησει τετοιους!!!!!!!!!!!
Τωρα οσον αφορα το υφος...τι να πω??? εχω αδικο??? εξαιτιας καποιων τετοιων κυριων οι οποιοι μαλιστα θελουν να αυτοχαρακτηριζονται κ ως γνησιοι εκφραστες του Π. υφους, εχει παρεξηγηθει η β. μουσικη!!!!!!!!!!!!
Ο καθενας ψαλει με το ταλαντο που εχει παρει ανωθεν...αυτο ομως δεν σημαινει πως τη δικη μου αδυναμια να κανω κατι παραπανω θα τη χαρακτηρισω ως εκφραση του λεγομενου Πατρ. υφους!!! Εξαλλου δεν χρειαζεται να πω κ΄πολλα αρκει να ακουσουμε τους ανθρωπους που ηδη εχουν διατελεσει πρωτοψαλτες στο Πατριαρχειο σε σχεση με καποιους αλλους, γνωστους αγνωστους που το παιζουν ''αρχοντες''.....!!!
Οπως κ να χει αυτη ειναι η αποψη μου κ οποιος διαφωνει μπορει να εκφραστει ελευθερα...γιαυτο υπαρχει το φορουμ!!!! Επισης δεν θεωρω σωστο να κρινουμε την αποψη του αλλου απο μια κ μονο προταση αλλα να βλεπουμε κ το γενικοτερο πλαισιο μεσα στο οποιο εντασσεται!!!
Ευχαριστω!!

 

[basiliosn]

Αγαπητοι Φιλοι
Κατ΄ αρχην δεν θυμαμαι ποτε (και γιατι) το ζητησα από τον Δημητρη . Αλλα για να το λεει ετσι θα είναι . Εξ΄ αλλου , τελευταια δεν φημιζομαι για το μνημονικο μου .
Τωρα εγω ο ελαχιστος τι εισηγηση να καμω ; Υπαρχουν στο φορουμ αρκετοι , Δοξα Τω Θεω , συναδελφοι πολύ αρμοδιοτεροι από εμενα .
Θα πω μονο το εξης : Από την δεκαετια του 50 και εντευθεν , εχει παρατηρηθει μια ‘’ανθηση’’ βιβλιων ή χειρογραφων Β.Μ. , με συνθεσεις νεωτερων (συγχρονων) μελοποιων . Άλλες συνθεσεις είναι κοντα στην λεγομενη παραδοση και άλλες όχι τοσο κοντα . Προσωπικη μου αποψη : Όλα ‘’καλα’’ και ολες οι προσπαθειες (εξαιρεση ισως καποιες πολύ ακραιες περιπτωσεις) είναι από μια αποψη αξιολογες . Ο καθενας γραφει κατι , όπως το νειωθει , όπως ισως θα το ηθελε και συμφωνα με τις οποιες γνωσεις εχει . Και η λυση είναι πολύ απλη : Δεν σου αρεσει ή δεν το εγκρινεις , το πετας στον κουβα (για να θυμηθουμε και το ποδοσφαιρικο στοιχημα) και δεν το ψαλλεις .
Καποιοι συναδελφοι επιμενουν (καλως ή κακως) να ψαλλουν μονο τα μαθηματα των λεγομενων κλασσικων μελοποιων , περιπου από τον Φωκαεα και πισω . Καποιοι αλλοι , νομιζω οι περισσοτεροι (μεταξυ των οποιων και εγω) ψαλλουν (καλως ή κακως) συνηθως μαθηματα συγχρονων μελοποιων (από Πριγγο και μετα) . Αληθεια ποσοι (οι περισσοτεροι ή οι λιγωτεροι συναδελφοι , χρησιμοποιουν σημερα τα βιβλια πχ. της Λειτουργιας του Πριγγου , των Θεσσαλονικεων κλπ κλπ ή χειρογραφα του Στανιτσα (ετοιμαζεται και βιβλιο της Θειας Λειτουργιας) ;
Δεν εχω καταλαβει γιατι το Τρισαγιον και το Δυναμις πρεπει να λεγεται παντα σε δευτερο , αλλα από την άλλη μελοποιησεις μεγαλων πρωτοψαλτων σε αλλους ηχους , εχουν γινει σουξε και ψαλλωνται από ολους τους ψαλτες . Αναφερω δυο (υπαρχουν αρκετα) ενδεικτικα παραδειγματα : Το Τρισαγιον και Δυναμις σε ηχο Αο παθητικο του Πριγγου
και το Φεραχνακ του Στανιτσα . Γιατι λοιπον καποιο άλλο του Χ συναδελφου να αποριπτεται ; Το Δυναμις του Νηλεως
από τον βαρυ διατονικο (Εφεσιος) δεν προηλθε ;
Γιατι ενώ υπαρχουν δοξολογιες σε ολους τους ηχους , να μην ψαλλεται και ο Ν΄ ψαλμος σε ολους τους ηχους ;
Ποιος ψαλλει σημερα στις Κυριακατικες Λειτουργιες ή σε μεγαλες εορτες , λειτουργικα της παραδοσης (κλιτον) ; Ολοι
ψαλλουν λειτουργικα σε ολους τους ηχους , διαφορων συγχρονων μελοποιων .
Θα μπορουσα να αναφερω και πολλα αλλα παραδειγματα αλλα σταματω εδώ . Αρκετα σας κουρασα .
Και κατι προσωπικο : Χωρις να διεκδικω ουτε κατ’ ελαχιστον τον τιτλο του μελοποιου , εγραφα και γραφω κατά καιρους
διαφορα , για προσωπικη ευχαριστηση και χρηση . Το αν ανεβαζω κατά καιρους καποια από αυτά στο ‘’Ψαλτολογιον’’ , οφειλεται κυριως σε επιθυμια και προτροπη καποιων φιλων
που φαινεται ότι βρισκουν καποιο ενδιαφερον σε αυτά . Όπως δε εγραψα παραπανω , παντα υπαρχει και η λυση του
κουβα (καλαθος των αχρηστων) .
Ευχαριστω για την ανοχη σας .

Αγαπητε μου Αρχοντα της Κρητης κυρ-Βαγγελη , με καλυψες απολυτα ! Μπορει να γνωριζομαστε μονο διαδικτυακα , αλλα δραττομαι της ευκαιριας να εκφρασω δημοσια την εκτιμηση μου , το θαυμασμο μου και τις ευχαριστιες μου για ολα οσα προσφερεις στο forum , αλλα και στη μουσικη μας γενικωτερα ! Ευχομαι ολοψυχα ο Θεος να σε εχει καλα , καλη υπολοιπη μεγαλη τεσσαρακοστη , καλο και ευλογημενο Πασχα !

 

[kostaeri]

Οπως ενα ακομη στοιχειο, το οποιο ουτε αυτο εχει αναφερθει ειναι κ το παρακατω. Γνωριζουμε πως πριν την μεταρρυθμιση των τριων δασκαλων, η β. μουσικη ηταν πολυ πιο συνθετη, με πολυ περισσοτερα στοιχεια οπως για παραδειγμα δεκαδες ποιοτικους χαρακτηρες (απ'οσο γνωριζω)!! Αυτο σημαινει πως κ η εκτελεση τους απαιτουσε -λογικα σκεπτομενος- κ ενα πιο συνθετο τροπο, κατι το οποιο μας οδηγει σε πιο μελωδικα ακουσματα κ οχι τοσο λιτα κ απεριττα!!

η εκτέλεση καθαυτή δεν απαιτούσε κάτι παραπάνω, νομίζω. Με την αλλαγή της γραφής δεν άλλαξε και η μουσική ή οι αναλύσεις. Τα ακούσματα προ και μετά παρέμειναν το ίδιο μελωδικά. Τώρα, το πόσο μελωδικά τα εκτελεί ο καθένας εντός ή εκτός πατριαρχείου, αυτό είναι άλλο θέμα.

 

[Greekψαλτης]

η εκτέλεση καθαυτή δεν απαιτούσε κάτι παραπάνω, νομίζω. Με την αλλαγή της γραφής δεν άλλαξε και η μουσική ή οι αναλύσεις. Τα ακούσματα προ και μετά παρέμειναν το ίδιο μελωδικά. Τώρα, το πόσο μελωδικά τα εκτελεί ο καθένας εντός ή εκτός πατριαρχείου, αυτό είναι άλλο θέμα.

Δηλ. ολοι αυτοι οι χαρακτηρες ποιοτητας που υπηρχαν αλλα κ γενικοτερα το γεγονος οτι ηταν πιο συνθετη η μουσικη δεν εκανε αυτοματως κ πιο πλουσιο το ακουσμα???? Αυτο που πιστευω ειναι πως με τη τωρινη γραφη διασωθηκαν πολλα απο τη παλαια κ μεσω της προφορικης παραδοσης!! Το πως ανελυε ο καθε ψακτης το κειμενο περασε απο γενεια σε γενεια κ μπορει με τη παλαια γραφη πολλες απο τις αναλυσεις να ηταν κωδικοποιημενες στη μουσικη σημειογραφια στη συνεχεια ομως με την απλουστευση πολλα μας εχουν διασωθει μεσα απο τα ακουσματα!! Επομενως δεν θα πρεπει να απορριπτουμε τους συγχρονους μελοποιους οι οποιοι ως επι το πλειστον πηραν κ απλως ανελυσαν τα λεγομενα κλασσικα μαθηματα, προσθετοντας κατα τη κριση τους κ επιπλεον θεσεις!! Δεν το θεωρω κακο...η Β. Μουσικη εχει μια τρομερη δυναμικη κ δεν θα πρεπει να μας φοβιζει αυτο!!

 

[agrippas]

View attachment 19469
Δείγμα μίας βαρετής μουσικής με πορεία προς την λήθη, δημιούργημα ανθρώπων χωρίς αισθητική ούτε ιδιαίτερη μουσική αντίληψη αλλά κυρίως μεράκι...

Η πρόοδος της τέχνης του Δαμασκηνού, έφτασε να δώσει στον ύμνο αυτή την μορφή.

Γιατί τι έχει η μελωδία αυτή και η εκτέλεση του Μ. Χατζημάρκου; Εγώ τη βρίσκω απίστευτα τεχνική και γεμάτη συναίσθημα και ειλικρίνεια εκτέλεση και με βοηθά να αποτυπώσω και να βιώσω το κομμάτι. Πρέπει δηλαδή να λέμε όλοι το μονότονο κλαούρικο λύρι λύρι και να έχουμε την έλλειψη φαντασίας ορισμένων που γίνανε αμφίβολα και νύχτα διάσημοι για να λέμε ότι ακολουθούμε το "Δαμασκηνό"; Όχι να πούμε ότι είναι σκάρτος και ο Χατζημάρκου! Έλεος! Δεν μπορώ να πιστέψω ότι είπε ψάλτης τέτοιο πράγμα.

 

[tsak77]

Γιατί τι έχει η μελωδία αυτή και η εκτέλεση του Μ. Χατζημάρκου;

Εγώ μπορώ να σας πω με στοιχεία, πολλά που δεν έχει η εκτέλεση αυτή, σε σχέση με αυτό που ονομάζουμε εκκλησιαστική σύνθεση, αλλά και γενικότερα μουσική...

Εγώ τη βρίσκω απίστευτα τεχνική και γεμάτη συναίσθημα και ειλικρίνεια εκτέλεση και με βοηθά να αποτυπώσω και να βιώσω το κομμάτι.

Εγώ αναφέρομαι σε αντικειμενικούς κανόνες σύνθεσης και σεις αναφέρεστε στην προσωπική σας αισθητική. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να κουβεντιάσουμε έτσι και αν προσπαθήσω να σας ακολουθήσω, θα βγω από το πρώτο μήνυμα εκτός θέματος.

Όχι να πούμε ότι είναι σκάρτος και ο Χατζημάρκου! Έλεος!

Η εκτέλεση είναι αυτή που σχολιάζω και όχι τον εκτελεστή εν γένη (επί τη ευκαιρία, είχα την εντύπωση ότι το όνομά του ήταν Χατζημάρκος και όχι Χατζημάρκου, όπως αναφέρεται και στην εισαγωγή του στο έργο του Άγγελου Βουδούρη που επισυνάπτω παρακάτω).
Έχω αναφέρει και αλλού, ότι όταν κάποιος κάνει όπως λέμε εδώ στην Κρήτη κουζουλάδες, όπως κι αν λέγεται, οι κουζουλάδες παραμένουν κουζουλάδες. Και επαναλαμβάνω, ότι δεν έχει να κάνει με το αισθητικό μέρος το οποίο δεν με αφορά ούτε μένα, ούτε το θέμα στο οποίο γράφουμε.

Δεν μπορώ να πιστέψω ότι είπε ψάλτης τέτοιο πράγμα.

Η αλήθεια είναι ότι και εγώ δυκολεύομαι να πιστέψω ότι ψάλτης έγραψε το κάτωθι (οι υπογραμμίσεις δικές μου):

Πρέπει δηλαδή να λέμε όλοι το μονότονο κλαούρικο λύρι λύρι και να έχουμε την έλλειψη φαντασίας ορισμένων που γίνανε αμφίβολα και νύχτα διάσημοι για να λέμε ότι ακολουθούμε το "Δαμασκηνό";

 

[Αηδόνης]

Και στο θέμα της μελοποιίας ο καθένας έχει το δικαίωμα να γράψει ό, τι θέλει και φυσικά να το δημοσιεύσει. Το γεγραμμένο ή θα τύχει αποδοχής ή θα αποδοκιμασθεί. Συμφωνώ απόλυτα με τον αείμνηστο Βαγγέλη Λιναρδάκη.

 

[tsak77]

Παρακολουθώντας ένα βίντεο σήμερα θυμήθηκα το παρόν θέμα. Πρόκειται για μία άποψη του Σταύρου Κουγιουμτζή που αφορά σε μία χρονική περίοδο της συνθετικής του πορείας. Το ενδιαφέρον για το θέμα απόσπασμα είναι το πρώτο λεπτό του βίντεο.



Αν αυτή η άποψη αφορά στο κοσμικό λαϊκό άσμα, σε τι ποσοστό θα έπρεπε να επιρρεάζει μία λατρευτική κλασική μουσική;

 

[neoklis]

Πολύ σωστός. Και δεν ισχύει μόνο στη μουσική αυτό. Η επιθυμία για πρωτοτυπία, ως αξία καθεαυτήν, έχει ξεστρατίσει π.χ. την αρχιτεκτονική εδώ και πολλά χρόνια και κατεξοχήν τα τελευταία εκατό. Κι ενώ θαυμάζουμε τα παραδοσιακά π.χ. σπίτια αδυνατούμε να παραγάγουμε καινούργια της ίδιας ποιότητας και κυρίως διάρκειας.

 

[psaltaki]

Καλοπροαίρετα....

Μελετωντας την Θεια Λειτουργια(αποσπασματικα) του Καραμάνη,του Ταλιαδωρου,του Χρυσανθου,Πετριδη μου δημιουργηθηκε μια απορια..

ας πουμε στο θέμα των λειτουργικων... Αναγραφουν οι εν λογω αρχοντες Λειτουργικα Πριγγου Δευτερόπρωτος,λειτουργικα Πρίγγου Βαρέως...

και ο καθένας έχει μέσα να τολμησω να πω και''δικες'' του γραμμες (σαφως η πορεια του μέλους δεν αλλαζει 100%)

με αποτελεσμα να έχουμε πολλες διαφορετικες γραμμες σε κάτι τόσο συγκεκριμένο.

Βεβαια όπως τον ''ακουσε'' ο καθένας έτσι και τον κατέγραψε...

Αλλα και πάλι γιατι ο Πριγγος δεν τα διέθεσε χειρόγραφα στους μαθητές του ώστε να υπάρχει κοινα αποδεκτό κατι απο όλους;


Δεν το συζητώ για τα δύναμις και,χερουβικα που έχουν ''υποστει'' προσαρμογές επι προσαρμογων...

Επίσης..

..Εφοσον νοιαζόμαστε για την Παραδοση του Πατριαρχειου (απλη γραφη μεγαλοπρεπή εκτελεση,λιτότητα κτλ) γιατι δεν παραμένουμε σε αυτα και ''εισαγουμε'' κατα βουληση προσωπικες θέσεις,κατα το πλήστον σε κλασικα κομάτια;

Θέλεις να μελετήσεις π.χ ενα κλασσικο μουσικο κόμματι...βάζεις μια κασσετα πχ για να το ακούσεις απο μια αγνωρισμένη μουσική προσωπικοτητα.. και διαπιστώνεις οτι δεν ''ταιριάζει'' με αυτο που ακους...

Γιατι;

Δεν είναι κλασικο το κομματι;

Γιατι δεν το σέβεσαι;

Μπαίνεις μετα στην διαδικασια να ξανα αγοράσεις εκ νέου μουσικο βιβλιο απο την τάδε μουσικη προσωπικοτητα για να ακουσεις την εκτέλεση του και να είσαι ''μέσα''..

Αν πεις το ίδιο κλασσικο να το ακουσεις απο άλλον πρέπει να αγοράσεις εκ νεου βιβλιο...και τελειωμο δεν έχει...γεμιζεις χιλια δυο βιβλια και κασσετες για να ακουσεις πολλες διαφορετικε θέσεις σε κατι τοσο συγκεκριμένο ένα κλασσικο κείμενο,ένα χερουβικο του Πριγγου,ένα αξιον εστι...

ΥΓ.1.Συγνωμη για την πολυλογια μου αλλα το είχα απορια...

2.Οτι γράφω το γραφω καλοπροαίρετα ...

Φιλικα!
Αναστασιος

 

[tsak77]

Φίλε Αναστάσιε, αντικειμενικές απαντήσεις στους προβληματισμούς σου υπάρχουν, λόγω του ότι πρόκειται για την ας το πούμε έτσι "σύγχρονη" ιστορία της ψαλτικής και υπάρχουν άνθρωποι να μαρτυρήσουν περί αυτών, πέρα από τα ίδια τα κείμενα. Άλλες από αυτές τις απαντήσεις (οι οποίες στηρίζονται σε γεγονότα) τιμούν τη φήμη, τη ζωή και των έργο των μεγάλων αυτών ανδρών και τους αναδεικνύουν ως συνεχιστές άξιους του έργου των 3 διδασκάλων που μας παρέδωσαν τη σημερινή μουσική της ψαλτικής και άλλες όχι, μιας και άνθρωπος απαλλαγμένος από πάθη και αμαρτίες γεννήθηκε ένας και μόνο και δεν το κόβω να επαναληφθεί ποτέ ξανά. Το σίγουρο όμως παράλληλα είναι ότι η οποιαδήποτε συζήτηση επ' αυτού μόνο παρεξηγήσεις φαίρνει τελικά (είναι δοκιμασμένο πια αυτό μέσα από την ιστορία του forum), μιας και μάλλον δεν είμαστε συνολικά σαν κοινότητα ώριμοι να κουβεντιάσουμε κάτι τέτοιο χωρίς παρωπίδες με σκοπό να καταλήξουμε πραγματικά σε κάποιο συμπέρασμα που θα ωφελούσε την τέχνη και το μέλλον της. Ας ελπίσουμε οι επόμενοι από εμάς να μπορέσουν να δουν το θέμα πιο ψύχραιμα...

 

[psaltaki]

...Ευχαριστω πολυ κ.Τσακιρογλου που απαντησατε στην ερωτηση μου,η οποια ίσως να προβλημάτισε πολλους,αλλα θα ήθελα κατι πιο συγκεκριμένο...

...Φοβαμαι να μιλησω πιο ''ανοικτα'' για να μην παρεξηγηθω απο μέλη που δεν με γνωρίζουν και αρχίσουν να κρεμανε ''ταμπελες'' ενω είμαι υπερμαχος του Πατριαρχειου και της παραδόσεως.

Θα προσπαθησω να παρω το θέμα καπως διαφορετικα..

Οι ''πολλες'' και διαφορετικες θέσεις σε κλασσικα έργα σε τι εξυπηρετει;

Οταν πάρω το κλασσικο μέλος, έστω και ένα παρεστιγμένο ΔΕΝ έχω το δικαίωμα να τοαλλοιώσω...
Nα είναι μια δική σου 100% '' δημιουργία να το δεχτω ( αλλα και πάλι με τοση μεγαλη πληθωρα μελων χρειαζετε

Γεμίσαμε με Πετρους και Στεφανους...αντε να βγαλουμε και κανένα Δαμασκηνο...

Η εποχη μας τόσο ευλογημένη είναι που βγάζει τόσους ''διακεκριμένους'' μελοποιους;

Oi οποίοι νοιαζονται και να ''καιγονται'' και για την διατήρηση της παραδόσεως ένω την ''καταπατουν'' με προσωπικες θέσεις...

Γεμισαμε παντου δασκαλους- σε καθε τομεα- και δεν έχουμε μαθητες που να θέλουν να μαθητευσουν...τι γινεται....

Ολοι τα ξερουν όλα...και οσοι προσπαθουν να μάθουν τρωνε αβερτα τρικλοποδιες απο άλλους ''γνώστες..''

Για να μην αναφερθω στον φανατισμο υπερ του κάθε Δασκαλου...

(δεν λεω να μην σέβεσαι και να μην τιμάς τον δάσκαλο σου αλλα να μην φανατίζεσαι για το πρόσωπό του και τις ''θέσεις'' του..).


Καποιος καλιφωνος και ''βαθυς'' γνωστης της Βυζαντινης μουσικης,αποδεκτος ψάλτης απο τον κόσμο και τα σχετικα..., έψαλε κάποτε ένα Αξιον Εστιν,του Καραμανη αν θυμαμαι καλα..

-Πολυ ωραία το ψάλατε του είπα... (βέβαία αλλο το ωραία και άλλο το σωστα)

-Ναι είναι του Καραμανη... Σαν αυτον δεν έχει βγει άλλος..Εγκέφαλος...Ο Πελέ της Βυζαντινής μουσικης... Μοναδικος και άλλα τέτοια...

Καθομαι για λίγο διπλα του και πέρνω να το μέλετησω...αλλα ΔΕΝ μου έβγαινε σωστα η παραλλαγη...κοντεψα να σκάσω...Τι να κάνω λάθος...

-Δασκαλε μηπως μπορεις να το κάνεις παραλλαγη;

Mε κοιτα καπως περιεργα το πέρνει το βιβλιο στα χερια του.... και δεν μπορουσε ούτε να Παραλαγίσει.....

Χώρια ότι τελικα διαπίστωσα ότι υπήρχε τυπογραφικο λάθος και γιαυτο δεν ''εβγαινε '' η παραλλαγη,

δεν ήξερε ουτε μια σωστη παραλαγή να κάνει...χώρια και την ''Σπαθη'' μου την είπε ...να και η φθορά του Δευτέρου ηχου...

Η εκτέλεση του όμως στο μέλος ήταν σώστη σαν να μήν υπήρχε τυπογραφικο λάθος.Εκτέλεσε και την Σπαθη...!!!!


ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ

Είμαι πεπισμένος ότι ο συγκέκριμένος αποκτησε καποια στιγμη πλουσιο ηχητικο υλικο απο Καραμανη,το παπαγάλισε για παρα πολλα χρόνια, και έπειτα ''εμφανίστηκε'' ως ο μεγαλος και τρανος γνώστης της Βυζαντινης μουσικης που δέν σηκώνει και πολλα-πολλα στο ''σπαθί'' του (...για να μην εκτεθει...)ΑΠΟΚΛΕΙΟΝΤΑΣ όλους τους υπολοίπους γιατι ΔΕΝ κατόρθωσε να έχει ενδεχομενος την προφορική τους παραδοση (πχ Κασσετες), ''ταμπουρώθηκε'' καλα πισω απο αυτο που διέθεται και θεωρει πλέον ολους τους άλλους άσχετους.... δασκάλους και συναδέλφους...

Μηπως αυτο συμβαίνει και με αλλους μεγαλους Πρωτοψάλτες;

Μηπως σε ότι έχει ο καθένας πρόσβαση το υπέρτιμά και έτσι αυτοαξιώνει τον εαύτο του δημιουργώντας φανατισμους και απαξιώσεις;

Τι θα έλεγε ο συγκέκριμένος ψαλτης έαν αντι για Καραμάνη διέθεται με καποιον τρόπο πλουσιώτατο υλικο απο Ταλιαδωρο ή απο Χρύσανθο ...κτλ...

Σιγουρα περα απο αυτους ΔΕΝ θα αναγνώριζε ΚΑΝΕΝΑΝ αλλο...


Τελος..μήπως έχει ''στηθει'' ένα μεγαλο εμποριο,μια άμετρη φιλοδοξια,μια εγωπάθεια, πίσω απο την τέχνη που υπηρετουμε και εκφραζεται με αυτον τον τρόπο για να γεμιζουμε με βιβλια και κασσετες;

και εάν ναι Γιατι;


...μην βιαστείτε να απαντησετε...

και γω υπερ των δασκαλων και της παραδόσεως είμαι.


...και πάλι συγνώμη για το άμετρο ''θρασσος'' μου....


Φιλικα !
Αναστασιος

 

[ilias nektarios]

Αν μου επιτρεπεις φιλε μου,θα σου θεσω ενα ερωτημα και εγω:
Το Χερουβικο σε ήχο γ' του Φωκαεως και το αντιστοιχο του Καραμάνη,τα εχεις στο αρχείο σου;
Αν, ναι, βαλε τα διπλα δίπλα και πες μου,τι παρατηρεις;...

 

[psaltaki]

τα πηρα..διπλα μου τα έχω...ποια ζητατε να συγκρινουμε;

Το αργο του Καραμανη η το συντομο του με του Φωκαέως;

 

[ilias nektarios]

τα πηρα..διπλα μου τα έχω...ποια ζητατε να συγκρινουμε;

Το αργο του Καραμανη η το συντομο του με του Φωκαέως;

Το σύντομο του Καραμάνη και το αντίστοιχο σύντομο του Φωκαέως

 

[psaltaki]

Υπαρχουν ομοιοτητες λόγω των χαρακτηριστικων του τριτου ηχου πχ εντελεις ,ατελεις και τελικες καταληξεις του τρίτου,δεν θα μπορουσε εξαλλου να γίνει και διαφορετικα αλλα δεν παύουν πιστευω να είναι διαφορετικα χερουβικα.

Υπαρχει ''σχετικη'' ομοιοτητα....

εσεις τι παρατηρειτε;

 

[dimitris]

Ἡ μουσική δέν εἶναι καρμπόν οὔτε πρός τό ψάλσιμο οὔτε πρός τό γράψιμο.
Ἔχουμε παραδείγματα ἀπ`τούς μεγάλους κλασικούς τῶν ὁποίων τά γραπτά διαφέρουν μεταξύ τους.
Ἄλλο τό στίλ στίς δοξολογίες τοῦ Πέτρου ἄλλο τοῦ Ἰακώβου ἄλλο τοῦ Κων/νου κλπ.
Ὁ Γρηγόριος μετέφρασε 100άδες ἔργα παλαιῶν ἀλλά στά δικά του ἔβαλε τήν δική του πινελιά. Ὅπως δοξολογία σέ πλ Δ μέ Β' χερουβικά κ.α.
Μαθητές του ἔγραψαν μέ τήν μορφή πού ἔγραψε ἀργότερα ὁ Καμαράδος ὁ Στανίτσας δηλ. μέ ἀναλυτική γραφή.
(Ἐπισυνάπτω κείμενο τοῦ Χαλιορῆ 1890 ὁ ὁποῖος γράφει κατά τήν παράδοση τοῦ δασκάλου του Ἀναστασίου ἐξ Ὕδρας συμψάλτη ἐπί 10ετίας τοῦ Γρηγορίου Πρ.)

Νομίζω ὅτι ὃταν λέμε νά μείνουμε πιστοί στήν παράδοση δέν ἐννοῦμε κάποιο εἶδος μιμητισμοῦ. Εἶναι σάν νά ἀποκόψεις τόν Κρητικό ἀπ' τή μητρική του γλῶσσα καί νά τόν ἀναγκάσεις νά μιλάει Πολίτικα ἐπειδή ἔτσι μιλοῦσε ὁ Πρίγγος.
Κανεῖς δάσκαλος δέν θά τό ἤθελε αὐτό γιά τόν μαθητή του καί εἰδικά οἱ μεγάλοι δάσκαλοι οἱ ὁποῖοι ἤθελαν νά δοῦν κάποια μέρα τόν μαθητή τους καλύτερο ἀπ αὐτούς.
Αὐτό πού προσπάθησαν νά μεταλαμπαδεύσουν οἱ μεγάλοι δάσκαλοι στούς μαθητές εἶναι τά διαστήματα πρωτίστως δηλ. νά μή ψάλλουν τήν κατσαλάμπραινα, τίς ὑποστάσεις ποιότητος καί τή χρονική ἀγωγή ἡ ὁποία σήμερα ίσχύει μόνο στά στούντια γιατί πρέπει νά μιλήσει ὁ ἱερεῦς καί νά μή καεῖ τό φαγητό τῆς κυρά-Κατίνας.

Ἀπό κεῖ καί πέρα ὑπάρχουν οἱ κόκκινες γραμμές. -χ,+χ.

Π.χ. Δέν μπορεῖς νά εἰσάγεις ταγκό στήν ἐκκλησία.
Δέν ἐννοῶ τό Άγνή... ἀνάξιο λόγου, ἀλλά τά τρίσημα, κρατήματα πού βλέπουμε σέ διάφορα βιβλία.
Ἡ παράδοση μετροῦσε σέ χρόνο ἀπλό, στό ἴδιο χρόνο καί τά κρατήματα στόν λεγόμενο κουτσό κι ἔχει διαφορά.

Δέν ἔχει θέση στό ψαλτήρι τό στίλ ὄπερας. Στό στούντιο ναί πρός οἰκονομικό σκοπό.

Δέν ἔχει θέση στό ψαλτήρι ὁ ἠλεκτρονικός ἰσοκράτης.
Γιά μικρό καί ἀρχάριο ψάλτη , καλός εἶναι γιατί καλύπτει τά φάλτσα.
Γιά ψάλτη πού κατέχει τήν μουσική, τόν περιορίζει γιατί κοιτᾶ τά πλήκτρα καί ὄχι τό κομμάτι, τήν ἔκφραση. Δέν ἀποδίδει 100%.

Ὅπως δικαιολογοῦμε τόν μικρό ψάλτη νά κατέχει ἰσοκράτη, τό ἴδιο θά δικαιολογήσουμε τόν μικρό ψάλτη νά σημειώνει στά κείμενα τῶν κλασικῶν ὑφεσοδιέσεις .

Γιά ψάλτη πού ἔχει τελειώσει τίς σπουδές του αὐτά πρέπει νά ἐξαλείφονται καί νά μαθαίνει νά ψάλλει μέ παραδοσιακά μουσικά κείμενα.

Ἡ παράδοση εἶναι ζῶσα καί ὄχι στατική ὅπως φαντάζει γιά πολλούς.

Φυσικά ὅπως λέει καί ἡ λέξη παραδίδεται. Ἀπό δάσκαλο σέ μαθητή καί ὄχι διαφορετικά.


Πολλοί δυτικοί εἶναι λάτρεις τοῦ Μπάχ ἀλλά ἔλα πού προέκυψε κι ὁ Τσαικόφσκυ.

 

[tsak77]

...Ευχαριστω πολυ κ.Τσακιρογλου που απαντησατε στην ερωτηση μου,η οποια ίσως να προβλημάτισε πολλους,αλλα θα ήθελα κατι πιο συγκεκριμένο...

Έχετε δίκιο, αλλά η μικρή μου πείρα στην κοινότητα αυτό με διδάσκει. Ελπίζω να αποτελέσετε εξαίρεση. Θα αναφερθώ μόνο στο κάτωθι:

Οι ''πολλες'' και διαφορετικες θέσεις σε κλασσικα έργα σε τι εξυπηρετει;

Οταν πάρω το κλασσικο μέλος, έστω και ένα παρεστιγμένο ΔΕΝ έχω το δικαίωμα να τοαλλοιώσω...
Nα είναι μια δική σου 100% '' δημιουργία να το δεχτω ( αλλα και πάλι με τοση μεγαλη πληθωρα μελων χρειαζετε

Έχετε κάθε δίκιο στον τρόπο που σκέφτεστε, αλλά δυστυχώς η ασυνέπεια σε θεωρητικούς όσο και σε πρακτικούς - ερμηνευτικούς τομείς της μουσικής μας παράδοσης είναι πλέον αιώνες τώρα αναπόσπαστο μέρος της ιστορίας της. Θα αναφέρω μόνο το σύνηθες άξιον εστίν του Β΄ ήχου κατά την μουσική Πανδέκτη και κατά τον Πρωγάκη, δύο κλασικές εκδόσεις κατά κοινή ομολογία, κι όμως ενώ η σύνθεση αυτή γράφτηκε στη νέα γραφή από τον Γρηγόριο, εκδόθηκε διαφορετικά. Φυσικά, ο κορμός της μελωδίας παραμένει ο ίδιος, απλά τα δείχνω για να σας ρωτήσω: Εφόσον δεν έχετε δικαίωμα να αλλοιώσετε ούτε ένα παρεστιγμένο - και επαναλαμβάνω, ορθώς κατ' εμέ το πιστεύετε - ψάλλοντας από αυτές τις δύο κλασικές εκδόσεις δεν θα υποπέσετε αναγκαστικά στο "σφάλμα" αυτό;

 

[psaltaki]

Εχετε δικιο κ.Τσακίρογλου...δυστυχως αν και ο ''κορμος'' είναι ίδιος υπαρχουν διαφορες...

Θυμαμαι δασκαλος μου οταν διδαχθηκα την Γαρ σην μητραν απο την Μουσικη Συλλογη Πρωγάκη (σελ 242 ) τα καινούργια βιβλία, στο σημείο Την γαρ ση (στο ση επανω τηθεται έναρμονιος φθορα του ΖΩ) και ζητα το διαστημα κε-ζω οπως γνωρίζουμε απο 10 σε 6ηχ.μορια, να μην το δέχεται....και να επιμένει να μας το διδάξει με Ζω φυσικο...

Μας έφερε απο την βιβλιοθηκη του στο αλλο μάθημα φωτοτυπιες απο άλλες κλασικές εκδοσεις που είχε ,οι οποίες οντως δεν περιελάμβαναν την εναρμόνιο φθορα....

Κατι αντιστοιχο είχε συμβει και με το μαθημα ''Τον Δεσποτη και αρχιερέα'' με την φθορα του δευτέρου(υπήρχε αλλα σε διαφορετικο σημειο) οπου κλασικο με κλασικο είχε δυστυχως αυτη την διαφορα.

Η απαντηση του δασκάλου μας ήταν οτι δυστυχως απο εκδοση σε έκδοση υπήρχαν πολλα τυπογραφικα λάθη...

(και πράγματι έμεις με το βιβλίο του Πρωγάκη ολο και καθε τοσο σημειώναμε με μολύβι φθορές που λείπανε κτλ...)

και πως ξεραμε οτι πραγματι λείπουν;

σιγουρα απο την προφορικη παραδοση...

Αλλα αλλο πάλι αυτο το τυπογραφικο λάθος και άλλο να ''αλλοιωνεις'' εν γνωση σου ολοκληρες μουσικες γραμες κατα το δοκουν,επειδη σε βοηθα η φωνη,επειδή έτσι σου αρέσει... και να διατηρεις την ονομασια του κλασικου,να λες πχ αυτο είναι του Πετρου και μέσα να έχεις προσωπικες γραμμες...