Περί συντμήσεως μελών

dimitris

Παλαιό Μέλος
Ποιός ο λόγος;
Ξεκινάμε τόν όρθρο 7:00 , ψάλουμε άπαντα εκ μουσικών βιβλίων παρτιτουρών, πάντα ψαλτά κανόνες, πάντα αργή δοξολογία, πάντα αργό χερουβικό (τελευταία λέμε του Μπερεκέτου πού είναι πανέμορφα καί δίνουμε χρόνο καί άνεση στόν ιερέα) πάντα αργά τιμιωτέρα και άξιον εστίν και τελειώνουμε 10:00.
 
Last edited:

petrosgrc

Πέτρος Γαλάνης
Υπάρχουν κάποια ερωτήματα τα οποία δύνανται να τεθούν.

1. Πόση ώρα διαρκεί η Θεία Κοινωνία κατά μέσον όρο;
2. Πόση ώρα διαρκεί το κήρυγμα (αν υπάρχει);
3. Σε τι ακριβώς χρόνο ψάλλονται τα μαθήματα, ιδίως η αργή Δοξολογία; Κανονικό; Γρήγορο; Πολύ γρήγορο;
4. Πόσο γρήγορα και πόσο περίτεχνα εκφωνεί ο ιερέας, ιδίως από το Χερουβικό και μετά;
5. Το Δοξαστικό πόση ώρα κρατάει κατά μέσον όρο πάντοτε και από ποια σύνθεση ψάλλεται;

Ενδεχομένως να υπάρχουν και άλλα ερωτήματα, αυτά είναι κάποια τα οποία μού έρχονται πρόχειρα στο μυαλό.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Και μερικοί ακόμη παράγοντες που πρέπει να ληφθούν υπόψη.
1) Για ποια μέλη συζητάμε. Άλλο πράγμα η συντόμευση του χερουβικού ή του κοινωνικού και άλλο η συντόμευση του κανόνα ή των αναστασίμων στους αίνους.
2) Δεν είναι ο μόνος λόγος της συντόμευσης των μελών η συντόμευση της ακολουθίας. Ούτε ο κυριώτερος. Ένας βασικός λόγος είναι ο συντονισμός με τον ρυθμό των ιερέων. Αν για κάποιον λόγο ο ιερέας καθυστερεί (καλώς ή κακώς) ο ψάλτης οφείλει να προσαρμοστεί για να μη μακρύνει η ακολουθία περισσότερο του συνηθισμένου. Αν ο ιερέας βγαίνει με τα άγια στα 4 λεπτά, δεν μπορεί το χερουβικό να κρατάει 1ο λεπτά. Αν γίνεται κήρυγμα στο κοινωνικό (καλώς ή κακώς) το μήκος του κοινωνικού προσαρμόζεται ανάλογα.
3) Η συντμηση των μελών είναι παλιά ιστορία και παραδοσιακή. Δεν έχουμε παρά να δούμε την εξέλιξη των μελών μέσα στην ιστορία.
4) Άλλος λόγος είναι η αποδοχή από τον κόσμο. Ανάλογα με το εκκλησίασμα και την εξοικείωση με τα ψαλλόμενα είναι και τα μέλη. Αλλιώς ψέλνουν στα μοναστήρια (κι εκεί αλλιώς στις αγρυπνίες κι αλλιώς τις απλές Κυριακές ή τις καθημερινές) αλλιώς στον κόσμο.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Πώς γίνεται να τελειώνει ή θεία λειτουργία Μ. Βασιλείου ίδια ώρα με του Χρυσοστόμου;
Γιατί βλέπουμε στά παλαιά βιβλία πληθώρα χερουβικών κοινωνικών «μεγάλων» και σχεδόν καθόλου λειτουργικά;
Γιατί στά ελάχιστα λειτουργικά δέν υπάρχουν Κυριε ελέησον;
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Πώς γίνεται να τελειώνει ή θεία λειτουργία Μ. Βασιλείου ίδια ώρα με του Χρυσοστόμου;
Μπορεί να τελειώνει ίδια ώρα αλλά να διαρκεί περισσότερο...
Γιατί βλέπουμε στά παλαιά βιβλία πληθώρα χερουβικών κοινωνικών «μεγάλων» και σχεδόν καθόλου λειτουργικά;
Εκτός του Μ. Βασιλείου.
Γιατί στά ελάχιστα λειτουργικά δέν υπάρχουν Κυριε ελέησον;
Γιατί να υπάρχουν;...
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Νομίζω στὸ παρελθὸν τὰ θέματα αὐτὰ ἔχουν συζητηθεῖ. Περὶ τῆς ταχύτητας μελῶν ὅπως τοῦ χερουβικοῦ καὶ τοῦ κοινωνικοῦ, ἔχουμε οἱ περισσότεροι μία ἀποκρυσταλλομένη ἄποψη βάσει τῶν ἀκουσμάτων ἀλλὰ καὶ γραπτῶν μαρτυριῶν ἀπὸ μεγάλους διδασκάλους οἱ ὁποῖοι δροῦν ὑπὸ διαφορετικὲς πολλὲς φορὲς συνθῆκες ἀπὸ τὸν μέσο ψάλτη ἑνὸς μὴ μητροπολιτικοῦ ἢ καθεδρικοῦ ναοῦ σήμερα. Ἴσως θὰ ἔπρεπε νὰ πάρουμε ὐπ' ὄψιν μας ἐπ' αὐτοῦ καὶ ἄλλες πρακτικὲς λιγότερο διασήμων διακόνων τοῦ ἀναλογίου ὅπως στὶς ἱερὲς μονές. Ὄχι ὅτι οἱ ἐκεῖ συνθῆκες εἶναι οἱ ἴδιες μὲ αὐτὲς μίας ἑνορίας, ἀλλὰ γιὰ νὰ μὴν βλέπουμε κάποια πράγματα μὲ τὴν ἀπολυτότητα μίας λειψῆς ὁπτικῆς.

Ἡ ἀκολουθία δὲν τελειώνει οὔτε στὶς 9:30 οὔτε στὶς 10:00, ἀλλὰ μόλις εἰπωθεῖ τὸ «δι εὐχῶν», καὶ μὲ δεδομένο ὅτι κανεὶς δὲν θὰ ὑπερέβει τὰ ἐσκαμμένα τοῦ ῥόλου του εἰς βάρος τῶν ἄλλων.
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Εάν συντομεύσει κάποιος τα πολύ πρωινά κερδίζει χρόνο για αργή δοξολογία (πόσο διαφέρει από την σύντομη 5-10 λεπτά;)
Το μέγεθος του χερουβικού εξαρτάται -εκτός άλλων- από τα λειτουργικά (με κλιτόν, σύντομα, αργά)
Το μεγάλο χερουβικό μπορεί να το συντομεύσει ο ψάλτης κόβοντας γραμμές ενδιάμεσα ή στο τέλος. Του Μπερεκέτη έχω την εντύπωση ότι μπορούν να ψαλλούν με ελαφρά συντομότερη αγωγή γιατί είναι κάπως διαφορετικά.
Αλλά με τά τόσα προβλήματα που αναφέρονται παραπάνω είναι απαραίτητη η σύντμηση γιά να μή χάνονται τόσες υπέροχες γραμμές.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Όλα αυτά που όντως είναι εφικτά μπορούν να γίνουν πειστικοτερα αν δώσετε ακριβείς χρόνους που αφιερώνετε στο κάθε τι, πχ στα "πολύ πρωινά", ακόμα και στον εξαψαλμο.

Που κι αυτά έχουν όριο συντόμευσης αν ο ναός έχει συγκεκριμένο χρόνο που θέλει να γίνεται κάθε τι (εωθινο Ευαγγέλιο, καταβασίες, δοξολογία, είσοδοι κλπ).
 
Last edited:

Υάκινθος B

Well-known member
Πολύ ενδιαφέρον το θέμα που τίθεται προς ανάλυση αλλά και περίπλοκο !
Μου είχε κάνει εντύπωση ο τρόπος που ο αείμνηστος Χρύσανθος Θεοδοσόπουλος έψαλλε τον Όρθρο, τελείως μοναστηριακά απλά και σύντομα χωρίς καθυστερήσεις και κορώνες. Η λειτουργία του όμως γινόταν με μεγαλοπρέπεια και αν Θυμάμαι καλά τελείωνε γύρω 10.30 με 15λεπτο συνήθως κήρυγμα. Αυτό το ωράριο περίπου ακολουθούσαν οι τρεις κεντρικοί ναοί της Θεσσαλονίκης.
Η επιλογή των μαθημάτων ,ο χρόνος που θα αποδοθούν και η ώρα λήξης των ακολουθιών είναι ζητήματα σωστής μαθητείας, εμπειρίας και συνεργασίας. Ο χρόνος των μαθημάτων είναι πολύ βασικό ζήτημα , διδάσκεται από τον Δάσκαλο, αλλά και ο δάσκαλος πρέπει να τον κατέχει, διότι άμα τον διδάσκει λάθος ,τότε λάθος θα τον μάθουν και οι μαθητές. Ο χρόνος των μαθημάτων διδάσκεται δια της παραδόσεως. Σε άλλο χρόνο είναι το " Θεός κύριος- καθίσματα- κανόνες- αναβαθμοί " και σε άλλο"καταβασίες και αίνοι " είναι λίγο πιο συγκρατημένα .
Υπάρχει στο Τριώδιο του Στανίτσα -στο τέλος- ακριβής ,αριθμητική χρονική αγωγή για όλα τα μαθήματα αλλά δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες όλων των ναών. Γενικά πάντως προσωπική μου άποψη είναι ότι οι ακολουθίες πρέπει να διακρίνονται από συντομία και απλότητα.
Ύστερα ο ψάλτης πρέπει να έχει έρθει σε συνεννόηση με τον ιερέα για την ώρα λήξης της ακολουθίας, από κει και πέρα επιλέγει τα μαθήματα που θα πει. Πολλές φορές κάποιοι ιερείς δεν έχουν συγκεκριμένες ώρες των λειτουργικών τους πράξεων ,για αυτό το λόγο πάντοτε πρέπει να έχουμε μιλήσει με τον ιερέα για την ώρα λήξης της ακολουθίας οπότε αν ξεφύγουμε το πρόβλημα θα είναι δικό του. Όσο για το κήρυγμα, σύμφωνα με πανεπιστημιακούς δασκάλους δεν πρέπει να ξεπερνάει τα 10 λεπτά διότι ύστερα γίνεται βαττολογία. Μόνο όταν λειτουργεί Δεσπότης εγώ δίνω ένα εικοσάλεπτο αέρα για το κήρυγμα, αν έρθει στην ώρα του , αν αργήσει τρέχουμε να τα μαζέψουμε.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Όλα αυτά που όντως είναι εφικτά μπορούν να γίνουν πειστικοτερα αν δώσετε ακριβείς χρόνους που αφιερώνετε στο κάθε τι, πχ στα "πολύ πρωινά", ακόμα και στον εξαψαλμο.

Που κι αυτά έχουν όριο συντόμευσης αν ο ναός έχει συγκεκριμένο χρόνο που θέλει να γίνεται κάθε τι (εωθινο Ευαγγέλιο, καταβασίες, δοξολογία, είσοδοι κλπ).
Δέν έχω χρονομετρήσει αλλά εδώ και χρόνια 8:20 αρχίζουμε τήν αργή δοξολογία γιατί προσπαθώ 8:30 να μπαίνουμε στην Λειτουργία.
Υπάρχει στο τριώδιο του Στανίτσα η χρονική αγωγή για κάθε είδος αλλά δέν υπάρχει κάποιος νόμος να εφαρμόζεται ακριβώς. Γράφτηκε προφανώς για το Πατριαρχείο άλλες εποχές.
Ισχύει όμως φιλοσοφικά. δηλ.
Θεός Κύριος απολυτίκια 114
Κανόνες αναβαθμοί 132 (
κανόνες Μεγ.Εβδομάδος 184 δηλ καί 150-160 να ψάλλουμε τους κυριακάτικους δέν χάνουν τό άκουσμα)
Καταβασίες (αργές;) 108
Πασαπνοάρια 100
Προσόμοια 116
Δοξαστικό 89
Δοξολογία αργή 112
Δοξολογία σύντομη 138
(μάλλον για καθημερινές εννοεί)
(Με κόκκινο τα γρήγορα)
Η φιλοσοφία είναι τά πρωινά γρήγορα (με 4-5 άτομα στο ναό), Καταβασίες αργά ,θυμιατίζουμε, Αίνοι αργά - Δόξα αργά.
Η αργή δοξολογία σαν μονωδία ακούγεται καλά και συντομότερα ενώ ή σύντομη συνήθως ψάλλεται αργότερα τις Κυριακές καί συντομότερα τις καθημερινές
(138 είναι περίπου χρόνος κανόνων)
Το μουσικό κλίμα τό διαμορφώνει ο ψάλτης. Έχει όλη την ελευθερία να νά εκφραστεί πιο αργά στά προσόμοια, ένα αργό -είς το μνήμα- αλλά θά πρέπει να συντομεύσει τά υπόλοιπα.
Στή λειτουργία φυσικά και θα πούμε καμιά φορά δύναμις με κράτημα, αλλά μετά μαζεύουμε το χρόνο γιατί δεν είμαστε σε μοναστήρι.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Δεν εννοούσα χρονικές αγωγές αλλά χρονικές στιγμές της ακολουθίας:
7:00 ευλογητός
7:20 θεός κύριος
7:35 εωθινο
8:00 καταβασίες
Κλπ.

Η χρονική αγωγή μπορεί να ποικίλει γιατί κάποιοι τα λένε μεν πιο αργά αλλά δεν τα λένε όλα.

Πόσα τροπάρια κανόνων λέγονται συνολικά; Αινοι 8 ή 6; Τυπικά ή αντίφωνα; Πόσα απολυτίκια στην είσοδο; Αλληλούια ναι ή όχι; Ευχές κατηχουμένων;
 
Last edited:

Υάκινθος B

Well-known member
Πόσα τροπάρια κανόνων λέγονται συνολικά; Αινοι 8 ή 6; Τυπικά ή αντίφωνα; Πόσα απολυτίκια στην είσοδο; Αλληλούια ναι ή όχι; Ευχές κατηχουμένων;


Είναι άλλο το μοναστηριακό τυπικό και άλλο αυτό που εφαρμόζεται στις ενορίες. Στους ενοριακούς ναούς δεν μπορείς να λες τυπικά ,ούτε 8 τροπάρια Αίνων ούτε 5-6 απολυτίκια αγίων . Αλλά και ο παπάς πρέπει να έχει συναίσθηση της κατάστασης και να μην προσπαθεί να εφαρμόσει το μοναστηριακό τυπικό στις ενορίες. Τότε δημιουργούνται παρατράγουδα και προκειμένου ο ψάλτης να συγκρατήσει την ακολουθία καταστρατηγεί την χρονική αγωγή των μαθημάτων και λέει άλλα αντί άλλων.
Το πρωτεύων για την ομαλή εξέλιξη των ιερών ακολουθιών είναι να είμαστε προσγειωμένοι στην πραγματικότητα που βρισκόμαστε. Δυστυχώς ιδιαίτερα σήμερα υπάρχουν πολλοί ψάλτες αλλά και ιερείς που έχουν " ου κατ επίγνωσιν ζήλο" και αυτό έχει ως αποτέλεσμα να ξεφεύγουν σε ακρότητες.
Αν αρχίσεις την Κυριακάτικη ακολουθία σου 7 το πρωί με σωστή ρυθμική αγωγή τελειώνεις άνετα 10 και με δύναμις ή αργή δοξολογία ή αργές καταβασίες (ένα από τα τρία) και πολύ άνετα.
Κάποτε που είχα Δεσπότη, ήρθε αντί 8 στις 8 30 , και αφού τρέχοντας κάλυψα αρκετό από το χρόνο στη λειτουργία είχε την φώτιση να πούμε τυπικά και μακαρισμούς συν 20 λεπτά κήρυγμα πήγε 11 να τελειώσουμε , οπότε το μισό εκκλησίασμα έφυγε . Στην περίπτωση αυτή δεν υπάρχει συναίσθηση της πραγματικότητας . Είναι αυτό που λέμε εκτός τόπου και χρόνου !
 
Top