Περί μεταφράσεως των λειτουργικών κειμένων
- Thread starter Μακεδόνας
- Start date
Τουναντίον, η διγλωσσία ανατρέπει το δικαίωμα της κατανόησης και της μετοχής στη λατρεία.
Η τριγλωσσία φυσικά και ΔΕΝ αναφέρεται ως κατηγορία εναντίον κάποιου, αλλά ως τάση που απασχόλησε πολλές φορές την Εκκλησία, όχι μόνο σήμερα. Να και μια παρόμοια περίπτωση.
Ὁρίστε μιὰ ὑμνογραφικὴ προσπάθεια στὴ δημοτικὴ ἀπὸ τον πρωτοπρεσβύτερο π. Στυλιανὸ Μακρῆ.
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=138506&postcount=1
Προσωπικὰ μοῦ ἄρεσε. Βέβαια εἶμαι σεσημασμένος ... «οἰκουμενιστής» καὶ ... «νεοεποχίτης» ...
Αυτό είναι κατανοητό :
"Μακαρίζοντάς σε, Θεοτόκε Παρθένε, σὲ εὐγνωμονοῦμε, οἱ πιστοὶ κατὰ χρέος, τὴν πόλη τὴν ἄσειστη, τὸ τεῖχος τὸ ἄρρηκτο, τὴν ἀρραγῆ προστασία, καὶ καταφυγὴ ταπεινῶν ψυχῶν".
αλλά αυτό όχι :
"Μακαρίζομέν σε Θεοτόκε Παρθένε, καὶ δοξάζομέν σε οἱ πιστοὶ κατὰ χρέος, τὴν πόλιν τὴν ἄσειστον, τὸ τεῖχος, τὸ ἄρρηκτον, τὴν ἀρραγῆ προστασίαν, καὶ καταφυγήν τῶν ψυχῶν ἡμῶν";
(Πάντως η ακολουθία, δεν την έχω διαβάσει ακόμα όλη, φαίνεται ως μία σοβαρή προσπάθεια, στην οποία, βέβαια, τα αναγνώσματα είναι αμετάφραστα.)
Η συζήτηση για συγγραφή μιας νέας θείας λειτουργίας είναι συναφής, αλλά όχι η ίδια.
Last edited:
Π. Δαβίδ
Γενικός συντονιστής
Ενώ τινες των συγχρόνων υμνογράφων, είναι τέλειοι στην γραμματική και το συντακτικό! :
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Αυτό είναι κατανοητό :
"Μακαρίζοντάς σε, Θεοτόκε Παρθένε, σὲ εὐγνωμονοῦμε, οἱ πιστοὶ κατὰ χρέος, τὴν πόλη τὴν ἄσειστη, τὸ τεῖχος τὸ ἄρρηκτο, τὴν ἀρραγῆ προστασία, καὶ καταφυγὴ ταπεινῶν ψυχῶν".
αλλά αυτό όχι :
"Μακαρίζομέν σε Θεοτόκε Παρθένε, καὶ δοξάζομέν σε οἱ πιστοὶ κατὰ χρέος, τὴν πόλιν τὴν ἄσειστον, τὸ τεῖχος, τὸ ἄρρηκτον, τὴν ἀρραγῆ προστασίαν, καὶ καταφυγήν τῶν ψυχῶν ἡμῶν";
(Πάντως η ακολουθία, δεν την έχω διαβάσει ακόμα όλη, φαίνεται ως μία σοβαρή προσπάθεια, στην οποία, βέβαια, τα αναγνώσματα είναι αμετάφραστα.)
Η συζήτηση για συγγραφή μιας νέας θείας λειτουργίας είναι συναφής, αλλά όχι η ίδια.
Δεν είναι μόνο το κατανοητό. π.χ.
Δάμαλις τον μόσχον η τεκούσα...
Μετάφραση:Γελάδα που γέννησες μοσχάρι...
Είναι και το ποιητικό. Λέω εγώ τώρα. Δάμαλις και αγελάδα είναι το ίδιο. Αλλά άλλο να προσφωνείς αλληγορικά την Παναγία με την λέξη "δάμαλις" και άλλο να την προσφωνείς "αγελάδα".
dkalpakidis
Dimitrios Kalpakidis
Ο προβληματισμός υπάρχει και αυτό είναι ένα θετικό στοιχείο μιας ζωντανής λατρείας. Παλαιότερα είχα πεί σε κάποιον ότι δε μπορώ να πώ "Κύριε σου κραυγάζω..." ή "Κύριε σου κράζω...". Μάλιστα πιστεύω ότι η μετάφραση της υμνολογίας είναι αδύνατη για αυτούς τους λόγους, αλλά και για τους λόγους της μουσικής παραδόσεως. Νομίζω ότι η συζήτηση γίνεται - και θα γίνει μελλοντικά- για τις ευχές και τις δεήσεις και τα αναγνώσματα. Θα καταθέσω την άποψή μου όταν κρίνω. (αν και δε νομίζω ότι έχει και πολύ σημασία...)
Στέκομαι στους τελευταίους λόγους του Μητροπολίτου Σιατίστης: http://analogion.com/forum/showpost.php?p=151070&postcount=40 για την απαράδεκτη "αλληλοκατηγορία" μεταξύ των "πλευρών". Όλοι μέλη της Εκκλησίας του Χριστού είμαστε. Όπως και στην διαφωνία μου τόσο με την ανάρτηση του θέματος στο Ψαλτολόγιον (το θεωρώ εκτός θεματολογίας) και ιδιαίτερα με την δημοσκόπηση.
Υ.Γ.
Ως καλοπροαίρετη και αγαθή απάντηση στον φίλο Ηλία Παπαδόπουλο παραθέτω το αγαπημένο μου τροπάριο της η' ωδής της Πεντηκοστής:
ᾞσε Προφητῶν πνευματέμφορον στόμα,
Σὴν σωματωδῶς, ὦ μέδων, ἐνδημίαν,
Καὶ Πνεῦμα κόλπων πατρικῶν προηγμένον,
Ἀκτιστοσυμπλαστουργοσύνθρονον σέθεν,
Ἱεὶς ἐνανθρωπήσεως πιστοῖς σέβας.
Στέκομαι στους τελευταίους λόγους του Μητροπολίτου Σιατίστης: http://analogion.com/forum/showpost.php?p=151070&postcount=40 για την απαράδεκτη "αλληλοκατηγορία" μεταξύ των "πλευρών". Όλοι μέλη της Εκκλησίας του Χριστού είμαστε. Όπως και στην διαφωνία μου τόσο με την ανάρτηση του θέματος στο Ψαλτολόγιον (το θεωρώ εκτός θεματολογίας) και ιδιαίτερα με την δημοσκόπηση.
Υ.Γ.
Ως καλοπροαίρετη και αγαθή απάντηση στον φίλο Ηλία Παπαδόπουλο παραθέτω το αγαπημένο μου τροπάριο της η' ωδής της Πεντηκοστής:
ᾞσε Προφητῶν πνευματέμφορον στόμα,
Σὴν σωματωδῶς, ὦ μέδων, ἐνδημίαν,
Καὶ Πνεῦμα κόλπων πατρικῶν προηγμένον,
Ἀκτιστοσυμπλαστουργοσύνθρονον σέθεν,
Ἱεὶς ἐνανθρωπήσεως πιστοῖς σέβας.
Last edited:
Παναγιώτης εξ Αιγίου
Παλαιό Μέλος
φυσικά υπάρχει και το ανάποδο (ακραίο βέβαια)
" ...εν γαρ τη αναστάσει ούτε γαμούσιν ούτε εκγαμίζονται..." (Μτθ κβ 30)
ή
"...ότι αυτήν εγάμησεν..." (Μρκ στ 17)
άρα τίθεται ένα ακόμη μεγάλο θέμα : ο εκχυδαϊσμός των λέξεων της γλώσσας !
βρωμίζοντας τα πάντα σήμερα (περιβάλλον ας πούμε) μεταφέραμε στις λέξεις όλες τις σκοτεινές έννοιες των παθών μας
μόλις "καθαρίσουμε" τις έννοιες εύκολα θα γυαλίζουμε και τις λέξεις αγαπητέ Ηλία και λοιποί φίλοι
Σαφώς. Έγραψα χθες σε άλλο θέμα:
"...θα σχολιάσω μόνο τα του καλλιτεχνικού μέρους, που κατά την γνώμη μου είναι πάρα πολύ σημαντικά, γιατί η εκκλησία στις λατρευτικές της συνάξεις, και κυρίως στην θεία λειτουργία εικονίζει τον όμορφο κόσμο του Θεού. Αποκαλύπτει την ομορφιά της δημιουργίας με όμορφα κτήρια, όμορφες μυρωδιές, όμορφες ζωγραφιές, όμορφα έργα μικροτεχνίας, αργυροχρυσοχοΐας, όμορφη μουσική και, κατ' εξοχήν, με όμορφο λόγο.
Και οι δύο λειτουργίες αποτελούν κείμενα καταπληκτικού θεολογικού λόγου, από άποψης περιεχομένου. Το περιεχόμενο δεν επηρεάζεται απαραίτητα από τον τρόπο της έκφρασής του. Άλλωστε κατά Μπαμπινώτη "...η σχέση περιεχομένου και μορφής ανάμεσα σ' αυτό που θέλω να πω και σ' αυτό που τελικά λέω δεν είναι μια σχέση μονοσήμαντη (ένα προς ένα), είναι μια σχέση "ένα προς περισσότερα"" . Ως προς το περιεχόμενο λοιπόν δεν δημιουργείται κανένα πρόβλημα, αν αλλαχτεί, με την δέουσα προσοχή, η γλώσσα.
Υπάρχει όμως πρόβλημα στην μορφή. Στην τέχνη η μορφή είναι σχεδόν το παν. Οι λειτουργίες είναι και κείμενα υψηλής λογοτεχνικής αξίας. Η λογοτεχνική τους αξία και ομορφιά, που κατά την γνώμη μου έχει τεράστια σημασία, έχει να κάνει εν πολλοίς με το ύφος της γραφής. Την μορφή. Πάλι ο Μπαμπινιώτης "...το ύφος μου δημιουργείται από την ελευθερία επιλογής. Οι συχνές επιλογές μου αποτελούν έναν τρόπο που με χαρακτηρίζει (ενώ δεν παύουν να είναι επιλογές δυνατοτήτων), είναι το ύφος μου. Αυτός είναι ο προσδιορισμός του ύφους στη γλωσσολογία. Είναι οι συγκεκριμένες επιλογές που κάνει ένας ομιλητής στις συγκεκριμένες περιπτώσεις".
Σε πάρα πολλά σημεία η λέξεις δείχνουν να είναι επιλεγμένες έτσι ώστε η ροή του λόγου να έχει ένα συγκεκριμένο ρυθμό. Μια σαφή μορφή. Δεν είναι μόνο το περιεχόμενο που οδηγεί στην επιλογή των λέξεων. Είναι και η μορφή. Θεωρώντας λοιπόν, ως μουσικός, την μορφή πολύ σημαντικό στοιχείο, και εντοπίζοντας κυρίως εκεί τις επιφυλάξεις μου..."
(Ακροθιγώς)
Ως εκ τούτου δεν είναι δυνατόν Δημήτρη (Καλπακίδη) να μην απασχολεί τους ψάλτες. Όπως μας αφορά το τυπικό, μας αφορά και αυτό. Και ως πιστούς (εκτός θεματολογίας), και ως ψάλτες (εντός θεματολογίας).
Last edited:
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Απλά μίλησα για την ομορφιά της ποίησης. Τουλάχιστον εγώ δεν σκανδαλίζομαι και δεν μετέχω σε ψευτο-ευσεβισμούς.
Είπα ότι είναι πιο ποιητικό να λες "δάμαλις" από το να λές την Παναγία "γελάδα".