Εσύ κοίτα να επαναπροσδιορίσεις τουλάχιστον την υπογραφή σου στο Ψαλτολόγιο, μετά και τις πρόσφατες εξελίξεις, γιατί αν δεν το κάνεις βλέπω να το κάνουν άλλοι (όχι εγώ πάντως), παραθέτοντας άλλα πατριαρχικά γεγραμμένα -πλέον- και δεν θα σου αρέσει...Καλύτεροοοοο . . .
Είτε οπαδός ή αντίπαλος. . . Μη μπερδεύουμε τα κόμματα παρακαλώ. . .
. . .
[Ερώτηση] Περί θεωρητικών βιβλίων Βασιλείου Κατσιφή
- Thread starter psaltaki
- Start date
[Επισυνάπτω τη γνώμη του φίλου Δημήτρη Ανδριώτη πάνω στο θέμα:]
Επειδή δεν μου επιτρέπεται πλέον να γράφω άμεσα στο forum, γι' αυτό, όπως ο αγαπητός φίλος Γεώργιος Μιχαλάκης, επιθυμώ να εκθέσω με έμμεσο τρόπο κάποιες μουσικές μου απόψεις.
Θα ήθελα να σχολιάσω το βιβλίο του (αυτοαποκαλούμενου; δεν έχω ιδέα) μουσικολόγου κ. Βασιλείου Κατσιφή, τον οποίον γνωρίζω προσωπικά και ομολογώ ότι είναι ένας πολύ ζωντανός άνθρωπος, παρά το ώριμο της ηλικίας του.
Ένας "Υπέρμαχος", ο οποίος μάχεται τις θέσεις του Καρά, χωρίς όμως, κατά τη γνώμη μου, να έχει πλήρη ιδέα για το όλο περιεχόμενο και την βαθύτερη έννοια των θεωρητικών αυτών θέσεων (κατ' εμέ αιρετικών, όπως έχω αναφέρει πολλάκις εδώ μέσα).
Το βιβλίο φέρει τον τίτλο «Έλξεις, η αρμονία της φυσικής κλίμακας» και είναι χωρισμένο σε δύο μέρη, το πρώτο αναφέρεται στην καταγωγή της Βυζαντινής Μουσικής ενώ το δεύτερο προσπαθεί να εξηγήσει το φαινόμενο των έλξεων.
Όσον αφορά το πρώτο μέρος, πιστεύω ότι η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση. Διδαχθέντες οι ανατολικοί λαοί τη βάση της μουσικής άμεσα απ’ τους αρχαίους Έλληνες, την καλλιέργησαν κατά τα δικά τους ήθη και έθιμα, προσδίδοντάς της ίδιον ύφος, χαρακτηριστικό κάθε λαού. Στην εποχή του Βυζαντίου τώρα, σίγουρα η μουσική επηρεάστηκε απ’ τις μουσικές των γύρω λαών, κάτι σαν μουσικό αντιδάνειο. Προσωπικά πιστεύω ότι δεν είναι δυνατόν να μην επηρεαστεί με τόσους λαούς υπό την βυζαντινή κυριαρχία: Άραβες, Πέρσες, Σύριοι, Εβραίοι, Αιγύπτιοι κ.α. Ακόμα και η εκκλησιαστική μουσική επηρεάστηκε απ' την κοσμική, την και "εξωτερική μουσική" καλουμένη. Σήμερα μπορούμε να διακρίνουμε στοιχεία κοσμικής μουσικής στην εκκλησιαστική μουσική, όπου όχι μόνο δεν έχουν Ελληνική καταγωγή, αλλά και δεν συνάδουν με το ύφος και ήθος που θέλει η εκκλησιαστική μας παράδοση. Τέτοια είναι ο «παθητικός» ήχος που αναφέρει και ο κ. Κατσιφής στο βιβλίο του (τον αναφέρει και ο Καραμάνης, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία - πάλι "Καρά" κι εδώ-), οι χρόες όπως τις γνωρίζουμε σήμερα (ζυγός, σπάθη, κλιτόν), ο Ήχος πλ. Δ΄ επτάφωνος χρωματικός, ο και μακάμ χιτζαζκιάρ καλούμενος παρά τινών κ.α.
Το δεύτερο μέρος του προαναφερθέντος βιβλίου βρίθει ανακριβειών και αντιφάσεων. Δεν θα επεκταθώ πολύ, θα αναφέρω απλά μια περίπτωση: Στην περιγραφή του οργάνου Πανήχιον, όπου ο κ. Κατσιφής φέρεται να είναι ο εμπνευστής του, αναφέρεται ότι το όργανο αυτό έχει δυνατότητα μετρήσει, ακουστικώς, τις υποδιαιρέσεις ενός μουσικού διαστήματος, ενός μείζονος τόνου, για παράδειγμα, όπου και έχει 12 υποδιαιρέσεις. Στη συνέχεια ο κ. Κατσιφής, αναφερόμενος στις έλξεις, κάνει λόγο για διαστήματα 7 ½ , ή 10 ½ μορίων (βλ. Γ΄ ήχο σελ. 185). Πώς μπορεί να γίνεται λόγος για μισά, ενώ το όργανον Πανήχιον, έχει 12 υποδιαιρέσεις για τον μείζονα τόνο; Μπορεί να «ακούσει» ο κ. Κατσιφής τη διαφορά του 1/24 του μείζονος τόνου από τα 2/24, δηλαδή να «ακούσει» 144 διαστήματα σ' ένα οκτάχορδο; Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο (χωρίς τη βοήθεια συχνομέτρου παρά μόνο με το αυτί και το όργανό του, το Πανήχιο εννοώ) τότε αποτελεί παγκόσμιο φαινόμενο !!!
Θα συνιστούσα στον εν λόγο κ.κ. μουσικολόγο να αφήσει τις ευρεσιτεχνίες και ανακαλύψεις οργάνων και να αφιερώσει λίγο χρόνο στο κανονάκι, όργανο που έρχεται άμεσα απ’ την αρχαία Ελληνική περίοδο. Το κανονάκι είναι απόγονος αρχαιοελληνικών οργάνων όπως Κανών, Τρίγωνο, Ψαλτήριο, Επιγόνιο, Μάγαδις, Σιμίκιον κ.α. Σήμερα το κανονάκι απαντάται με μανδάλια, κινητούς καβαλάρηδες δηλαδή, όπου αλλάζουν το κούρδισμα κάθε χορδής, τα οποία εμφανίστηκαν πρώτη φορά στην Αίγυπτο περί το 1792. Ο αριθμός των μανδαλίων διαφέρει από περιοχή σε περιοχή. Ένα κανονάκι μπορεί να χωρίσει τον μείζονα τόνο σε 12, 24 ή ακόμα περισσότερα τμήματα. Στην περίπτωση των 24 τμημάτων, θα μπορούσαμε να αναφερθούμε σε αλλοιώσεις 5 ½ , ή 6 ½ τμημάτων, αφού π.χ. 11 τμήματα στα 24 ισούνται με 5 ½ στα 12. Η μουσική αντίληψη που απαιτείται για να καταλάβει κάποιος τη διαστηματική διαφορά 1/24 του μείζονος τόνου, είναι απείρως μεγαλύτερη απ' όση χρειάζεται για να αντιληφθεί διάστημα 1/12 του μείζονος τόνου. Στην εκκλησιαστική βυζαντινή μουσική (μετά το 1883 - πρακτικά Πατριαρχικής επιτροπής), υπάρχουν 6 υποδιαιρέσεις του μείζονος τόνου, δηλαδή μια αλλοίωση θα ισούται με 2, 4, 6, 8 ή 10 μόρια.
Γνωρίζεται πόσο δύσκολο είναι να οξύνεις έναν φθόγγο κατά 4 μόρια ή κατά 5; Καθόλου δύσκολο, ο κ. Κατσιφής μπορεί να τον οξύνει ακόμα και 4 ½ μόρια. Θα χάσω και τα υπόλοιπα μαλλιά μου !!!
Στο ίδιο βιβλίο συναντάμε ακόμα και 3 νέους ήχους: ήχος τέταρτος σε τρόπο «άγια», ήχος πλάγιος του Α΄ σε ιδιωματισμό «μινόρε», ήχος βαρύς (πλ. του τρίτου) από Γα.
Μήπως ο κ. Κατσιφής θέλει να κάνει δική του ονοματοδοσία των ήχων και γι' αυτό μάχεται τον Καρά; Αν είναι πάντως να έχουμε ήχους παθητικούς ή μινόρε, προτιμώ την ονοματοδοσία του Καρά!
Τέλος να αναφερθώ στο πολύ μεστό και ουσιαστικό σχόλιο του κ. ΑΚΡΙΔΑ απ' το Μεσολόγγι, στον πρόλογο του βιβλίου, καθώς και στην ρήση του κ. Ψάχου, που αναφέρει στο σχόλιό του ο κ. ΗΛΙΑΔΗΣ: «χωρίς τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά ιδιώματα των ήχων που προκύπτουν από το νόμο της μελωδικής έλξεως, το ψαλλόμενον μέλος δεν είναι μέλος ήχου, αλλά μέλος επί κλίμακος, γυμνής παντός χρωματισμού και συνεπώς πτώμα μέλους».
Σας θυμίζει κάτι μια τέτοια εκτέλεση μελών, ωσάν πτώμα μέλους; Όχι δεν θα αναφέρω τι και ποιους χορούς και ψάλτας μου έρχονται συνειρμικά στο μυαλό μου, διαβάζοντας αυτή την εξαίρετη ρήση του Ψάχου. Ο καθένας καταλαβαίνει για τον εαυτό του.
Σαν συμπλήρωμα στο σχόλιο του κ. ΑΚΡΙΔΑ να προσθέσω το εξείς:
Το μακάμ σαμπά (ή Σαμπάχ κατά κάποιους, αλλά λανθασμένα, γιατί το h στο τέλος της λέξης δεν προφέρεται, τουλάχιστον σε κάποιες περιοχές) λέγεται Ήχος Νάος κατά τους παλαιούς και είναι Ήχος πλ. Α΄, δίφωνος φθορικός, κατά άλλους είναι Ήχος Α΄δίφωνος φθορικός, αλλά σε καμία περίπτωση παθητικός. Δεν υπάρχουν στην Βυζαντινή μουσική παθητικοί και ενεργητικοί ήχοι (ενεργητικοί και παθητικοί είναι οι άνθρωποι, οι ήχοι είναι straight), «σε ποια βιβλία είναι γραμμένα αυτά ; », όπως θα έλεγε και ο Στανίτσας.
Τέλος πάντων, το θέμα αυτό που άρχισε, εσφαλμένα κατά τη γνώμη μου, ο κατά τα άλλα "μύστης" της Βυζαντινής Μουσικής, Σίμων Καράς, δηλ να αντιπαραβάλει τα 100 και πλέον μακάμ και σιουπέδες της Ανατολικής μουσικής, με ήχους Βυζαντινούς, είναι πολύ μεγάλο και περίπλοκο, όπου θεωρητικοί και μουσικολόγοι αποφαίνονται ο καθένας λέγοντας το μακρύ και το κοντό του.
Στην εποχή του Άρχοντος Πρωτοψάλτου της Μ.τ.Χ.Ε. Κωνσταντίνου Πρίγγου όλοι αυτοί, δεν θα ήταν ούτε καν αναγνώστες, ενώ σήμερα δηλώνουν μουσικολόγοι και πρωτοψάλτες. Έχει άδικο μετά ο κ. ΑΚΡΙΔΑΣ που αναφέρεται σε κάποιον γνωστό πρωτοψάλτη που έλεγε: «…και ποιος είναι ο Στανίτσας, έχει πτυχίο που έχω εγώ;»
Υ.Γ.: Α ρε Στανίτσα, όλα σου καλά ήταν, τον Άγιο Πέτρο τί τον ήθελες; Προτίμησες τη δόξα των ανθρώπων (πάπα) υπέρ την Δόξαν Του Θεού! Αιωνία σου η μνήμη!
Δημήτρης Ανδριώτης
Επειδή δεν μου επιτρέπεται πλέον να γράφω άμεσα στο forum, γι' αυτό, όπως ο αγαπητός φίλος Γεώργιος Μιχαλάκης, επιθυμώ να εκθέσω με έμμεσο τρόπο κάποιες μουσικές μου απόψεις.
Θα ήθελα να σχολιάσω το βιβλίο του (αυτοαποκαλούμενου; δεν έχω ιδέα) μουσικολόγου κ. Βασιλείου Κατσιφή, τον οποίον γνωρίζω προσωπικά και ομολογώ ότι είναι ένας πολύ ζωντανός άνθρωπος, παρά το ώριμο της ηλικίας του.
Ένας "Υπέρμαχος", ο οποίος μάχεται τις θέσεις του Καρά, χωρίς όμως, κατά τη γνώμη μου, να έχει πλήρη ιδέα για το όλο περιεχόμενο και την βαθύτερη έννοια των θεωρητικών αυτών θέσεων (κατ' εμέ αιρετικών, όπως έχω αναφέρει πολλάκις εδώ μέσα).
Το βιβλίο φέρει τον τίτλο «Έλξεις, η αρμονία της φυσικής κλίμακας» και είναι χωρισμένο σε δύο μέρη, το πρώτο αναφέρεται στην καταγωγή της Βυζαντινής Μουσικής ενώ το δεύτερο προσπαθεί να εξηγήσει το φαινόμενο των έλξεων.
Όσον αφορά το πρώτο μέρος, πιστεύω ότι η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση. Διδαχθέντες οι ανατολικοί λαοί τη βάση της μουσικής άμεσα απ’ τους αρχαίους Έλληνες, την καλλιέργησαν κατά τα δικά τους ήθη και έθιμα, προσδίδοντάς της ίδιον ύφος, χαρακτηριστικό κάθε λαού. Στην εποχή του Βυζαντίου τώρα, σίγουρα η μουσική επηρεάστηκε απ’ τις μουσικές των γύρω λαών, κάτι σαν μουσικό αντιδάνειο. Προσωπικά πιστεύω ότι δεν είναι δυνατόν να μην επηρεαστεί με τόσους λαούς υπό την βυζαντινή κυριαρχία: Άραβες, Πέρσες, Σύριοι, Εβραίοι, Αιγύπτιοι κ.α. Ακόμα και η εκκλησιαστική μουσική επηρεάστηκε απ' την κοσμική, την και "εξωτερική μουσική" καλουμένη. Σήμερα μπορούμε να διακρίνουμε στοιχεία κοσμικής μουσικής στην εκκλησιαστική μουσική, όπου όχι μόνο δεν έχουν Ελληνική καταγωγή, αλλά και δεν συνάδουν με το ύφος και ήθος που θέλει η εκκλησιαστική μας παράδοση. Τέτοια είναι ο «παθητικός» ήχος που αναφέρει και ο κ. Κατσιφής στο βιβλίο του (τον αναφέρει και ο Καραμάνης, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία - πάλι "Καρά" κι εδώ-), οι χρόες όπως τις γνωρίζουμε σήμερα (ζυγός, σπάθη, κλιτόν), ο Ήχος πλ. Δ΄ επτάφωνος χρωματικός, ο και μακάμ χιτζαζκιάρ καλούμενος παρά τινών κ.α.
Το δεύτερο μέρος του προαναφερθέντος βιβλίου βρίθει ανακριβειών και αντιφάσεων. Δεν θα επεκταθώ πολύ, θα αναφέρω απλά μια περίπτωση: Στην περιγραφή του οργάνου Πανήχιον, όπου ο κ. Κατσιφής φέρεται να είναι ο εμπνευστής του, αναφέρεται ότι το όργανο αυτό έχει δυνατότητα μετρήσει, ακουστικώς, τις υποδιαιρέσεις ενός μουσικού διαστήματος, ενός μείζονος τόνου, για παράδειγμα, όπου και έχει 12 υποδιαιρέσεις. Στη συνέχεια ο κ. Κατσιφής, αναφερόμενος στις έλξεις, κάνει λόγο για διαστήματα 7 ½ , ή 10 ½ μορίων (βλ. Γ΄ ήχο σελ. 185). Πώς μπορεί να γίνεται λόγος για μισά, ενώ το όργανον Πανήχιον, έχει 12 υποδιαιρέσεις για τον μείζονα τόνο; Μπορεί να «ακούσει» ο κ. Κατσιφής τη διαφορά του 1/24 του μείζονος τόνου από τα 2/24, δηλαδή να «ακούσει» 144 διαστήματα σ' ένα οκτάχορδο; Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο (χωρίς τη βοήθεια συχνομέτρου παρά μόνο με το αυτί και το όργανό του, το Πανήχιο εννοώ) τότε αποτελεί παγκόσμιο φαινόμενο !!!
Θα συνιστούσα στον εν λόγο κ.κ. μουσικολόγο να αφήσει τις ευρεσιτεχνίες και ανακαλύψεις οργάνων και να αφιερώσει λίγο χρόνο στο κανονάκι, όργανο που έρχεται άμεσα απ’ την αρχαία Ελληνική περίοδο. Το κανονάκι είναι απόγονος αρχαιοελληνικών οργάνων όπως Κανών, Τρίγωνο, Ψαλτήριο, Επιγόνιο, Μάγαδις, Σιμίκιον κ.α. Σήμερα το κανονάκι απαντάται με μανδάλια, κινητούς καβαλάρηδες δηλαδή, όπου αλλάζουν το κούρδισμα κάθε χορδής, τα οποία εμφανίστηκαν πρώτη φορά στην Αίγυπτο περί το 1792. Ο αριθμός των μανδαλίων διαφέρει από περιοχή σε περιοχή. Ένα κανονάκι μπορεί να χωρίσει τον μείζονα τόνο σε 12, 24 ή ακόμα περισσότερα τμήματα. Στην περίπτωση των 24 τμημάτων, θα μπορούσαμε να αναφερθούμε σε αλλοιώσεις 5 ½ , ή 6 ½ τμημάτων, αφού π.χ. 11 τμήματα στα 24 ισούνται με 5 ½ στα 12. Η μουσική αντίληψη που απαιτείται για να καταλάβει κάποιος τη διαστηματική διαφορά 1/24 του μείζονος τόνου, είναι απείρως μεγαλύτερη απ' όση χρειάζεται για να αντιληφθεί διάστημα 1/12 του μείζονος τόνου. Στην εκκλησιαστική βυζαντινή μουσική (μετά το 1883 - πρακτικά Πατριαρχικής επιτροπής), υπάρχουν 6 υποδιαιρέσεις του μείζονος τόνου, δηλαδή μια αλλοίωση θα ισούται με 2, 4, 6, 8 ή 10 μόρια.
Γνωρίζεται πόσο δύσκολο είναι να οξύνεις έναν φθόγγο κατά 4 μόρια ή κατά 5; Καθόλου δύσκολο, ο κ. Κατσιφής μπορεί να τον οξύνει ακόμα και 4 ½ μόρια. Θα χάσω και τα υπόλοιπα μαλλιά μου !!!
Στο ίδιο βιβλίο συναντάμε ακόμα και 3 νέους ήχους: ήχος τέταρτος σε τρόπο «άγια», ήχος πλάγιος του Α΄ σε ιδιωματισμό «μινόρε», ήχος βαρύς (πλ. του τρίτου) από Γα.
Μήπως ο κ. Κατσιφής θέλει να κάνει δική του ονοματοδοσία των ήχων και γι' αυτό μάχεται τον Καρά; Αν είναι πάντως να έχουμε ήχους παθητικούς ή μινόρε, προτιμώ την ονοματοδοσία του Καρά!
Τέλος να αναφερθώ στο πολύ μεστό και ουσιαστικό σχόλιο του κ. ΑΚΡΙΔΑ απ' το Μεσολόγγι, στον πρόλογο του βιβλίου, καθώς και στην ρήση του κ. Ψάχου, που αναφέρει στο σχόλιό του ο κ. ΗΛΙΑΔΗΣ: «χωρίς τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά ιδιώματα των ήχων που προκύπτουν από το νόμο της μελωδικής έλξεως, το ψαλλόμενον μέλος δεν είναι μέλος ήχου, αλλά μέλος επί κλίμακος, γυμνής παντός χρωματισμού και συνεπώς πτώμα μέλους».
Σας θυμίζει κάτι μια τέτοια εκτέλεση μελών, ωσάν πτώμα μέλους; Όχι δεν θα αναφέρω τι και ποιους χορούς και ψάλτας μου έρχονται συνειρμικά στο μυαλό μου, διαβάζοντας αυτή την εξαίρετη ρήση του Ψάχου. Ο καθένας καταλαβαίνει για τον εαυτό του.
Σαν συμπλήρωμα στο σχόλιο του κ. ΑΚΡΙΔΑ να προσθέσω το εξείς:
Το μακάμ σαμπά (ή Σαμπάχ κατά κάποιους, αλλά λανθασμένα, γιατί το h στο τέλος της λέξης δεν προφέρεται, τουλάχιστον σε κάποιες περιοχές) λέγεται Ήχος Νάος κατά τους παλαιούς και είναι Ήχος πλ. Α΄, δίφωνος φθορικός, κατά άλλους είναι Ήχος Α΄δίφωνος φθορικός, αλλά σε καμία περίπτωση παθητικός. Δεν υπάρχουν στην Βυζαντινή μουσική παθητικοί και ενεργητικοί ήχοι (ενεργητικοί και παθητικοί είναι οι άνθρωποι, οι ήχοι είναι straight), «σε ποια βιβλία είναι γραμμένα αυτά ; », όπως θα έλεγε και ο Στανίτσας.
Τέλος πάντων, το θέμα αυτό που άρχισε, εσφαλμένα κατά τη γνώμη μου, ο κατά τα άλλα "μύστης" της Βυζαντινής Μουσικής, Σίμων Καράς, δηλ να αντιπαραβάλει τα 100 και πλέον μακάμ και σιουπέδες της Ανατολικής μουσικής, με ήχους Βυζαντινούς, είναι πολύ μεγάλο και περίπλοκο, όπου θεωρητικοί και μουσικολόγοι αποφαίνονται ο καθένας λέγοντας το μακρύ και το κοντό του.
Στην εποχή του Άρχοντος Πρωτοψάλτου της Μ.τ.Χ.Ε. Κωνσταντίνου Πρίγγου όλοι αυτοί, δεν θα ήταν ούτε καν αναγνώστες, ενώ σήμερα δηλώνουν μουσικολόγοι και πρωτοψάλτες. Έχει άδικο μετά ο κ. ΑΚΡΙΔΑΣ που αναφέρεται σε κάποιον γνωστό πρωτοψάλτη που έλεγε: «…και ποιος είναι ο Στανίτσας, έχει πτυχίο που έχω εγώ;»
Υ.Γ.: Α ρε Στανίτσα, όλα σου καλά ήταν, τον Άγιο Πέτρο τί τον ήθελες; Προτίμησες τη δόξα των ανθρώπων (πάπα) υπέρ την Δόξαν Του Θεού! Αιωνία σου η μνήμη!
Δημήτρης Ανδριώτης
Last edited:
ilias nektarios
Παλιο-μέλος... και μισό!
''...Στο ίδιο βιβλίο συναντάμε ακόμα και 3 νέους ήχους: ήχος τέταρτος σε τρόπο «άγια», πλάγιος του Α΄ σε ιδιωματισμό «μινόρε», ήχος βαρύς (πλ. του τρίτου) από Γα.
Μήπως ο κ. Κατσιφής θέλει να κάνει δική του ονοματοδοσία των ήχων και γι' αυτό μάχεται τον Καρά; Αν είναι πάντως να έχουμε ήχους παθητικούς ή μινόρε, προτιμώ την ονοματοδοσία του Καρά!..''
''...Θα συνιστούσα στον εν λόγο κ.κ. μουσικολόγο να αφήσει τις ευρεσιτεχνίες και ανακαλύψεις οργάνων και να αφιερώσει λίγο χρόνο στο κανονάκι, όργανο που έρχεται άμεσα απ’ την αρχαία Ελληνική περίοδο...''
Kε Νικο,εσεις σαν πιο ειδικος,τι θελει να πει εδω ο κος Ανδριωτης;....
Μήπως ο κ. Κατσιφής θέλει να κάνει δική του ονοματοδοσία των ήχων και γι' αυτό μάχεται τον Καρά; Αν είναι πάντως να έχουμε ήχους παθητικούς ή μινόρε, προτιμώ την ονοματοδοσία του Καρά!..''
''...Θα συνιστούσα στον εν λόγο κ.κ. μουσικολόγο να αφήσει τις ευρεσιτεχνίες και ανακαλύψεις οργάνων και να αφιερώσει λίγο χρόνο στο κανονάκι, όργανο που έρχεται άμεσα απ’ την αρχαία Ελληνική περίοδο...''
Kε Νικο,εσεις σαν πιο ειδικος,τι θελει να πει εδω ο κος Ανδριωτης;....
Με το πρώτο, θέλει να πει στον Κατσιφή: "φίλε, άμα κατηγορείς τον Καρά, επειδή εισάγει νέους ήχους με ονοματοδοσίες που δεν συνηθίζαμε ως τώρα, τότε μην κάνεις κι εσύ το ίδιο, δίνοντας σε ήχους περίεργες ονοματοδοσίες".
Με το δεύτερο, θέλει να του πει: "αντί να κάθεσαι να φτιάξεις ένα καινούργιο όργανο που θα παίζει, και καλά, όλα τα διαστήματα, γιατί δεν αξιοποιείς το ήδη υπάρχον, το κανονάκι, που είναι κουρδισμένο σε κλίμακα με 72 μόρια, όπως η κλίμακα της Επιτροπής;"
Το τελευταίο είναι αληθές, κοίτα κι εδώ για το κούρδισμα στο κανονάκι.
Με το δεύτερο, θέλει να του πει: "αντί να κάθεσαι να φτιάξεις ένα καινούργιο όργανο που θα παίζει, και καλά, όλα τα διαστήματα, γιατί δεν αξιοποιείς το ήδη υπάρχον, το κανονάκι, που είναι κουρδισμένο σε κλίμακα με 72 μόρια, όπως η κλίμακα της Επιτροπής;"
Το τελευταίο είναι αληθές, κοίτα κι εδώ για το κούρδισμα στο κανονάκι.
E
emakris
Guest
Είναι προφανές ότι ο κύριος τελεί εν πλήρει συγχύσει:
1) Ο όρος: ήχος δ΄ "άγια", με ή χωρίς εισαγωγικά, είναι απολύτως δόκιμη ονομασία για τον δ΄ ήχο του παπαδικού είδους.
2) Όταν μιλάμε π.χ. για λειτουργικά σε "μινόρε", εννοούμε τον ελάσσονα τρόπο της ευρωπαϊκής μουσικής, που απλώς αντιστοιχίζεται στον πλ. α΄, γιατί πρέπει να αντιστοιχιστεί με κάποιον ήχο (όπως και τα μακάμια). Κατ' ουσίαν δεν είναι παραδοσιακός πλ. α΄, οπότε δεν έχει νόημα ο εξελληνισμός του ονόματος. Συνεπώς, ο όρος: ήχος πλ. α΄ ("μινόρε") είναι απολύτως ορθός.
3) Η ονομασία "πλ. γ΄" για τον βαρύ, τιθεμένη εντός παρενθέσεως (εάν χρειάζεται για διδακτικούς λόγους) δεν είναι εσφαλμένη.
4) Ενώ ο κύριος επιτίθεται με σφοδρότητα εναντίον του Καρά (χρησιμοποιώντας σε άλλα μηνύματά του βαρύτατες εκφράσεις, τη στιγμή που εγώ δέχτηκα προσωπικές επιθέσεις για πολύ ηπιότερους χαρακτηρισμούς), ταυτόχρονα αποδέχεται άνετα για το σαμπάχ την ονομασία "νάος" (και μάλιστα "κατά τους παλαιούς"!), η οποία είναι τελείως αυθαίρετη.
5) Η διαμάχη περί του κατάλληλου οργάνου είναι τελείως ανούσια, αφού όλα αυτά έχουν πλέον ξεπεραστεί από την ψηφιακή τεχνολογία.
Σε καμία περίπτωση δεν προσπαθώ να υπερασπιστώ το βιβλίο του κ. Κατσιφή, που σίγουρα έχει προβλήματα. Όταν όμως κάποιος επιτίθεται κατ' αυτόν τον τρόπο, οφείλει τουλάχιστον να είναι σοβαρός στην κριτική του.
Last edited:
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
[Σημείωμα συντονιστή] Παρακαλῶ νά μή συνεχιστεῖ ἡ συζήτηση ἐπί προωθηθέντος μηνύματος ἀποκλεισμένου ἀπό τίς συζητήσεις μέλους. Τό θέμα τό ἔχω θέσει στούς συντονιστές καί ἐνδεχομένως νά διαγραφοῦν τά μηνύματα.
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Να σχολιάσω μόνο ότι το όνομα του μακαμιού είναι Saba (χωρίς h) και όχι Sabah.
Saba=αύρα, ζέφυρος
Sabah (με sad και "χαμηλό" h στα Αραβικά) = πρωί
Η προφορά του h έχει ατονήσει στα Τουρκικά (βλ. π.χ. pasta-hane---> pastane, Mehmet--->Meemet), εκτός μάλλον σε ανατολικές διαλέκτους, αλλά δεν είναι αυτή η αιτία εδώ.
Νομίζω ότι το Saba χαρακτηρίζεται ως "sabahi"=πρωινό, λόγω του ότι το πρωινό ezan είναι σ' αυτό το μακάμι.
Saba=αύρα, ζέφυρος
Sabah (με sad και "χαμηλό" h στα Αραβικά) = πρωί
Η προφορά του h έχει ατονήσει στα Τουρκικά (βλ. π.χ. pasta-hane---> pastane, Mehmet--->Meemet), εκτός μάλλον σε ανατολικές διαλέκτους, αλλά δεν είναι αυτή η αιτία εδώ.
Νομίζω ότι το Saba χαρακτηρίζεται ως "sabahi"=πρωινό, λόγω του ότι το πρωινό ezan είναι σ' αυτό το μακάμι.
ilias nektarios
Παλιο-μέλος... και μισό!
Ενταξει για το δευτερο,αν και ειχα καποιες ενστεσεις,ομως με καλυψατε κε Νικο.
Ομως,για το 1ο,γραφει καπου ο κος Κατσιφης,οσον αφορα το α' παθητικο:
''Στα κειμενα των παλαιων δασκαλων,μα και των καπως προγενεστερων,δεν αναφερεται αλλος πρωτος ηχος.
Στα τελευταια ομως χρονια,απο νεοτερους μουσικοσυνθετες,αναπτυσσεται κι αλλος ενας πρωτος ηχος,με τη ονομασια '''παθητικος'''.
...Πιστευω,οτι ο βαρυς 4φωνος,ειναι πολυ προγενεστερος,του α' ηλλατωμενου (παθητικος) δεδομενου οτι σε παρα πολλα μαθηματα παλαιων διδασκαλων,ο βαρυς 4φωνος διατονικος,συνυπαρχει με τον 7φωνο βαρυ διατονικο ηχο,ιδιως σε αργα χερουβικα και κοινωνικα.
Εν πασει ομως περιπτωσει,πρεπει να γνωριζουμε,οτι τα διαστηματα γα-διΥΦ, κε-ζωΥΦ, και νη'-πα'ΥΦ.,ειναι και στους δυο παραπανω ηχους ηλλατωμενα.Επισης αποψη μου ειναι,οτι η πραγματικη ονομασια του ηχου,δεν πρεπει να ειναι ουτε Σαμπαχ,ουτε παθητικος,αλλα α' ηλλατωμενος.
Αν θελουμε να κυριολεκτισουμε,θα πρεπει να ονομασουμε παθητικον τον β' ηχο. Φυσει και θεσει!!...''
Δηλ. κατα την δικη μου αισθηση,δεν νομιζω,πως ο κος Κατσιφης εισαγει κατι καινουριο,απλα αναλυει την υπαρχουσα κατασταση για τον εν λογω ηχο,για τον οποιο μαλιστα φαινεται να μην πολυσυμφωνει,κανωντας στο τελος και μια προταση,διαφορετικη.
Για τον Αγια,παλι,αν καταλαβα καλα,που υπαρχει κωλυμα;... Θελει να μας πει ο κος Ανδριωτης,οτι δεν υπαρχει Αγια;...
Για τον βαρυ ηχο...:
''...δεν συμφωνει με τις προ'υ'ποθεσεις που οριζει ο Χρυσανθος,σχετικα με την τονικα αποσταση κυριου και πλαγιου ηχου.
Δεχθηκαμε ομως,οτι αυτη η υπαρχουσα αντινομια,οφειλεται καθαρως σε λογους πρακτικους,οποτε ειμαστε υποχρεωμενοι να δεχθουμε εκεινα που καθιερωθηκαν και ισχυουν μεχρι σημερα,στη Ορθοδοξη λατρει...''
Σε τι ηχο δηλ. λεμε τους αινους του βαρυ; Οχι σε βαρυ εναρμονιο,εκ του Γα;
Που ειναι λοιπον και εδω η καινοτομια και το προβλημα;
Για τον πλ.α' μινορε:
''...Εχει κλιμακα τεχνικοτατη,παρα πολυ αισθησιακη,αλλα με παρα πολλες διαφοροποιησεις απο τους στχηραρικο και ειρμολογικο πλ.α'
Εξ'αιτιας των πολλων ιδιαιτεροτητων,αλλα και του αισθησιασμου που παραγεται απο τον παραπανω ηχο εχω την γνωμη οτι δεν εχει χρησιμοποιηθει σε μεγαλη εκταση στην Β. εκκλησιαστικη Μ.,γιατι ο αισθησιασμος που προκαλειται απο τον εντεχνο τροπο δομησης της,δεν συμφωνουν με το γενικα αυστηρο πνευμα της Εκκλησιας μας.''
Βλεπουμε λοιπον,πως και εδω ο κος Κατσιφης,απλα σχολιαζει την υπαρχουσα κατασταση,αναλυει την κλιμακα,ομως δεν προβαινει σε καινοτομιες.
Δεν λεει νομιζω πουθενα οτι οι παραπανω ηχοι ειναι δικης του εμπνευσης και ...επιφοιτησης!....
Κε Νικο,διωρθωστε με,αν κανω λαθος
E
emakris
Guest
Ορθόν. Αφαίρεσα την παρατήρηση, που πρέπει να αναδιατυπωθεί.
Last edited:
γιατί? ακόμα κολλημένος στην ωραία υπογραφή μου είσαι τόσα χρόνια???
ποιος θα βάλει τι? πόσο καιρό έχω? για πες μας τι σου λένε "οι άλλοι"? (για τους πιστούς του κόμματος σου μιλάμε, ε?)
ναι, σίγουρα ... είπαμε, "αξιοπρέπεια"
δηλαδή μόνο τα άσχημα και αρνητικά είναι ακέραια?
σίγουρα?
Αγαπητέ μου, την υπογραφή μου ΔΕΝ την αλλάζω. Φρόντισε εσύ το κόμμα σου, μπα και βάλει κανείς κανα thanks εκεί που δεν επιτρέπεται και εκτεθείτε συνολικώς.
Κάτσε κολλημένος και στην ωραία υπογραφή μου κ' αλλά τόσα χρόνια ακόμα ... επιλογή σου είναι ...
. . .
Κωνσταντινου Αλεξανδρος
Παλαιό Μέλος
Πληροφοριακά το τούρκικο κανονάκι έχει 12 μαντάλια στον μείζον τόνο και 9 μαντάλια το αραβικό.