[Ερώτηση] Περί θεωρητικών βιβλίων Βασιλείου Κατσιφή

[psaltaki]

Διαβάζω τωρα το τριμηνιαιο περιοδικο που μας εδωσαν στην σχολη μας ''Η ΦΩΝΗ ΤΩΝ ΥΠΕΡΜΑΧΩΝ'',σε κάποια σελιδα του κάνει αναφορα για ένα Θεωρητικο βίβλιο του Αρχοντος Μουσικοδιδασκάλου κ.Κατσίφη.Στην έν λόγω σελίδα έξηγει με ωραίο και βάτο τροπο κάποια χαρακτηρηστικα του βαρέως ηχου,(συγκέκριμένα για 5φωνο και 7φωνο).
Επειδη για μένα προσωπικα είναι κάπως δυσκολος ως προς την θέωρια και τις έλξεις του και ίσως για αρκετους "παρεξηγημένος" ήχος,ως προς ορισμένα παπαδικα μέλη του,μήπως γνωρίζει κάποιος να μας πει για το συγκεκριμένο θεωρητικο (Ονομασια,τιμη,ίσως κάποια κριτικη....).(Σκέφτομαι να το αγορασω)

Ευχαριστω!

 

[farlekas 1980]

.

Διαβάζω τωρα το τριμηνιαιο περιοδικο που μας εδωσαν στην σχολη μας ''Η ΦΩΝΗ ΤΩΝ ΥΠΕΡΜΑΧΩΝ'',σε κάποια σελιδα του κάνει αναφορα για ένα Θεωρητικο βίβλιο του Αρχοντος Μουσικοδιδασκάλου κ.Κατσίφη.Στην έν λόγω σελίδα έξηγει με ωραίο και βάτο τροπο κάποια χαρακτηρηστικα του βαρέως ηχου,(συγκέκριμένα για 5φωνο και 7φωνο).
Επειδη για μένα προσωπικα είναι κάπως δυσκολος ως προς την θέωρια και τις έλξεις του και ίσως για αρκετους "παρεξηγημένος" ήχος,ως προς ορισμένα παπαδικα μέλη του,μήπως γνωρίζει κάποιος να μας πει για το συγκεκριμένο θεωρητικο (Ονομασια,τιμη,ίσως κάποια κριτικη....).(Σκέφτομαι να το αγορασω)

Ευχαριστω!

Ο Αρχων κυρ-Βασιλης Κατσιφης εχει εκδωσει δυο βιβλια . Εδω αυτο που ψαχνεις . Για ενα απο αυτα πρεπει να ξερεις οτι καποιοι ανθρωποι που διαγουν ορθοδοξον βιον αδοντες και ψαλλοντες , εδειξαν και εμπρακτως την Χριστιανικη αγαπη τους προς τον πλησιον , συροντας τον στα Δικαστηρια παρα το γηρας στο οποιο ευρισκετο (ευρισκεται). Προσωπικα σε προτρεπω να αγορασεις και τα δυο (οπως εχω κανει κι'εγω) γιατι θα ωφεληθεις σημαντικα !

 

[π. Μάξιμος]

Ἔχει γίνει ἀναφορά στήν ἱεροψαλτική του ὑποενότητα τῶν ἠχογραφήσεων ἐδῶ κι ἐδῶ.

 

[ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ ΣΤΑΥΡΟΣ]

[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μεταφορά μηνυμάτων από εδώ.

είσαι λάθος.
εφ όσον υπάρχει επιστημονική έρευνα, δε μπορεί να την ακυρώνεις γιατί έτσι σου τα είπε ο δάσκαλός σου...
.

το βιβλιο του κ .Βασιλη Κατσιφη για την αναλυση της ελληνικης οκταηχιας δεν ειναι επιστημονικο? ειναι σωστο ή λαθος?

 

[Laosynaktis]

το βιβλιο του κ .Βασιλη Κατσιφη για την αναλυση της ελληνικης οκταηχιας δεν ειναι επιστημονικο? ειναι σωστο ή λαθος?

Τί να σα σας πώ;!! Αφού ο κ. Κατσιφής, καταπώς γράφει, συνάντησε αυτοπροσώπως τον Άραβα φιλόσοφο και θεωρητικό της Μουσικής Al-Kindi, που έζησε τον 9ο αι, κάτι θα ξέρει!
(Μέχρι και ο κ. Θ. Ακρίδας του διορθώνει λάθη του στον πρόλογο)

 

[ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ ΣΤΑΥΡΟΣ]

Τί να σα σας πώ;!! Αφού ο κ. Κατσιφής, καταπώς γράφει, συνάντησε αυτοπροσώπως τον Άραβα φιλόσοφο και θεωρητικό της Μουσικής Al-Kindi, που έζησε τον 9ο αι, κάτι θα ξέρει!
(Μέχρι και ο κ. Θ. Ακρίδας του διορθώνει λάθη του στον πρόλογο)

θα με βοηθουσατε πολυ αν μου αναφερατε σε ποια σελιδα του βιβλιου ΄μορφολογια - αναπτυξη της ελληνικης οκτωηχιας¨του κ.Κατσιφη κανει προλογο ο κ. Ακριδας και σε ποια αναφερει τον Αl Kindi.ουτε το ενα βρηκα, ουτε το αλλο.

 

[Laosynaktis]

θα με βοηθουσατε πολυ αν μου αναφερατε σε ποια σελιδα του βιβλιου ΄μορφολογια - αναπτυξη της ελληνικης οκτωηχιας¨του κ.Κατσιφη κανει προλογο ο κ. Ακριδας και σε ποια αναφερει τον Αl Kindi.ουτε το ενα βρηκα, ουτε το αλλο.

Αναφέρομαι σε ένα βιβλίο που έχει γράψει για τις έλξεις, τις οποίες βέβαια παρουσιάζει κατά τους 8 ήχους. Το διάβασα πριν πολύ καιρό και δεν θυμάμαι τον ακριβή τίτλο του. Νομίζω εκεί γράφονται αυτά που ανέφερα. Θεώρησα ότι σ' αυτό αναφέρεστε. Δεν γνωρίζω αν έχει γράψει άλλο βιβλίο για την Οκτωηχία.
Δεν μπορώ να σας δώσω λεπτομερή αναφορά σλίδων, γιατί τα βιβλία μου είναι σε κούτες από μετακόμιση.
Ο κ. Κατσιφής συνάντησε τον Ελβετό κ. Michel Weiss (νομίζω αυτό ήταν το όνομά του. Τον έχω συναντήσει μια φορά κι εγώ), ο οποίος παίζει κανονάκι, νομίζω έχει ασπασθεί τον Μουσουλμανισμό, παίζει Αραβική μουσική και έχει ιδρύσει το συγκρότημα "Al-Kindi" και συζήτησαν για μουσικά διαστήματα. Από εκεί το μπέρδεμμα. Βέβαια, αν ο κ. Κατσιφής είχε ακουστά περί του προσώπου Al-Kindi, δεν θα έγραφε αυτά που έγραψε.
Για ακριβέστερες (δεν θυμόμουν καλά το μικρό του όνομα) και πληρέστερες πληροφορίες περί του κ. Julien Jalal ed-din Weiss:
http://www.alkindi.org/anglais/artists/artists_julien.htm

 

[ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ ΣΤΑΥΡΟΣ]

Τί να σα σας πώ;!! Αφού ο κ. Κατσιφής, καταπώς γράφει, συνάντησε αυτοπροσώπως τον Άραβα φιλόσοφο και θεωρητικό της Μουσικής Al-Kindi, που έζησε τον 9ο αι, κάτι θα ξέρει!
(Μέχρι και ο κ. Θ. Ακρίδας του διορθώνει λάθη του στον πρόλογο)

οντως στο συγκεκριμενο βιβλιο των ελξεων ο κ.Ακριδας εκφραζει καποιες αποψεις και διαφοροποιησεις. πειτε ομως ΟΛΗ την αληθεια, παρακαλω ΕΣΕΙΣ Ο ΙΔΙΟΣ , αφου κανατε μια αρκετα επιλεκτικη αναγνωση. διαβαστε την σελ 13 και 14 του συγκεκριμενου βιβλιου . ειναι ΣΑΦΗΣ η θεση του για τη ¨νεοκοπη και θορυβωδη σχολη ¨οπως την αναφερει . μην διυλιζετε τον κωνωπα και καταπινετε την καμηλο

 

[Laosynaktis]

οντως στο συγκεκριμενο βιβλιο των ελξεων ο κ.Ακριδας εκφραζει καποιες αποψεις και διαφοροποιησεις. πειτε ομως ΟΛΗ την αληθεια, παρακαλω ΕΣΕΙΣ Ο ΙΔΙΟΣ , αφου κανατε μια αρκετα επιλεκτικη αναγνωση. διαβαστε την σελ 13 και 14 του συγκεκριμενου βιβλιου . ειναι ΣΑΦΗΣ η θεση του για τη ¨νεοκοπη και θορυβωδη σχολη ¨οπως την αναφερει . μην διυλιζετε τον κωνωπα και καταπινετε την καμηλο

Αγαπητέ μου, δεν έκανα επιλεκτική ανάγνωση. Όλο το διάβασα, αλλά πριν αρκετά χρόνια. Δεν μπορώ να θυμάμαι τώρα το κάθε τί. Ανέφερα αυτό που μου είχε κάνει εντύπωση και έτυχε να το θυμάμαι. Και όπως είπα, δεν μπορώ να το βρώ τώρα, για να ξαναδιαβάσω.
Πείτε μου εσείς που το έχετε πρόχειρο, για να κρίνω κι εγώ τα λεγόμενά του.

(και να ξέρετε, το βιβλίο του δεν το απηξίωσα εκ προοιμίου, πρίν το διαβάσω, αλλά το διάβασα όλο, για να δώ τις απόψεις του και να ενημερωθώ για την περί έλξεων αντίληψη κάποιου άλλου πέραν από μένα και τον δάσκαλό μου. Και ίσως και να βρήκα και σωστά πράγματα. Απ' όσο θυμάμαι όμως, περιέχει όμως και "μαργαριτάρια" σαν κι αυτό που ανέφερα και άλλα. Θα μπορούσα να το χαρακτηρίσω και χρήσιμο, αλλά όχι ως το άκρον άωτον της επιστήμης, όπως έχει παρουσιαστεί από πολλούς, που αμφιβάλλω αν το μελέτησαν πλήρως)

 

[nikosthe]

Τί να σα σας πώ;!! Αφού ο κ. Κατσιφής, καταπώς γράφει, συνάντησε αυτοπροσώπως τον Άραβα φιλόσοφο και θεωρητικό της Μουσικής Al-Kindi, που έζησε τον 9ο αι, κάτι θα ξέρει!

Πιθανώς όσα κι ο Καράς, που μιλάει στα "Αρμονικά" για τον "δεσμόν του Zulzul", όταν όργανο zulzul φυσικά δεν υπάρχει, αφού η ίδια η λέξη σημαίνει δεσμός, το δε όργανο είναι το ούτι... (πιο αναλυτικά στην αναφορά μου για τα διαστήματα του Καρά εδώ, στην ενότητα ΑΡΜΟΝΙΚΑ)

 

[haris1963]

Πιθανώς όσα κι ο Καράς, που μιλάει στα "Αρμονικά" για τον "δεσμόν του Zulzul", όταν όργανο zulzul φυσικά δεν υπάρχει, αφού η ίδια η λέξη σημαίνει δεσμός, το δε όργανο είναι το ούτι... (πιο αναλυτικά στην αναφορά μου για τα διαστήματα του Καρά εδώ, στην ενότητα ΑΡΜΟΝΙΚΑ)

Νίκο, σ' αυτό έχεις λάθος. Zulzul είναι η άλλη γραφή (πιθανότατα η παλαιότερη) του ονόματος του Zalzal. Και η ορολογία Zalzal fret περιγράφει το δεσμο που χωρίζει στη μέση το διάστημα (καθ' ημάς) Πα-Γα, δημιουργώντας ουσιαστικά τα διαστήματα που μετέφρασε κατόπιν σε λόγους ο Al Farabi, με τα 12/11 και 88/81. Ουσιαστικά ο δεσμός αυτός, πήρε το όνομά του από το μεσαίο δάκτυλο του Zalzal (ή Zulzul) γι' αυτό και συχνά αναφέρεται διεθνώσ ως "the middle finger of Zalzal" :wink:

 

[nikosthe]

Νίκο, σ' αυτό έχεις λάθος. Zulzul είναι η άλλη γραφή (πιθανότατα η παλαιότερη) του ονόματος του Zalzal. Και η ορολογία Zalzal fret περιγράφει το δεσμο που χωρίζει στη μέση το διάστημα (καθ' ημάς) Πα-Γα, δημιουργώντας ουσιαστικά τα διαστήματα που μετέφρασε κατόπιν σε λόγους ο Al Farabi, με τα 12/11 και 88/81. Ουσιαστικά ο δεσμός αυτός, πήρε το όνομά του από το μεσαίο δάκτυλο του Zalzal (ή Zulzul) γι' αυτό και συχνά αναφέρεται διεθνώσ ως "the middle finger of Zalzal" :wink:

Βρε συ Χάρη, γιατί γράφεις πράγματα που έχω ήδη πει και προκαλείς χαιρέκακα ευχαριστήρια υποστηρικτών της γνωστής σχολής στα γραφόμενά σου; (λες και τα κατάλαβαν, απλώς ικανοποιήθηκαν, θεωρώντας ότι "μου την είπες"...) Αφού έγραψα:

(πιο αναλυτικά στην αναφορά μου για τα διαστήματα του Καρά εδώ, στην ενότητα ΑΡΜΟΝΙΚΑ)

Αντιγράφω λοιπόν:

Παρεμπιπτόντως, να πούμε ότι ο Al Farabi όντως αναφέρει το διάστημα 54/49, όμως η αναφορά στο δεσμό του "ζουζλούλ" είναι λίγο... αστεία, μια και δεν υπάρχει φυσικά όργανο "ζουλζούλ" (!): η λέξη αυτή στα αραβικά σημαίνει το κόμμα, δηλ. τον ίδιο το δεσμό και μάλλον είναι παράφραση του ονόματος του παλαιού μεγάλου Πέρση θεωρητικού Mansur Zalzal [...], το δε όργανο στο οποίο ο Al Farabi αναφέρει το διάστημα αυτό είναι το ούτι (δείτε το εδώ, στο απόσπασμα από ένα εξαιρετικό βιβλίο του Chris Foster, στο 1ο και στο 2ο διάγραμμα είναι το fret 4) και μάλιστα δεν το αναφέρει ως στατικό διάστημα κάποιου τετραχόρδου, παρά ως δυνατό δυναμικό διάστημα κατά το παίξιμο της μελωδίας.

Στην παραπομπή που κάνω (εδώ διόρθωσα το link από το βιβλίο του Chris Foster, γιατί από τότε που το είχα γράψει άλλαξε), αναφέρεται καθαρά για το διάστημα 54/49: "Neighbor of the index finger, placed halfway between the nut and the middle finger of Zalzal (54/49)". Έτσι όπως το γράφεις, δεν ξέρω αν εννοείς ότι το διάστημα 54/49 "μετέφρασε ο Af Farabi σε 12/11", αλλά αυτό δεν είναι ακριβές, μια και τα δύο διαστήματα διαφέρουν: το 54/49 (10 μόρια 72άρας) δεν είναι το 12/11 ή middle finger of Zalzal (9 μόρια 72άρας, η "ουδέτερη τρίτη") , αλλά, όπως γράφει και στην παραπομπή που έδωσα, το γειτονικό του index finger (πρώτο δάχτυλο = τόνος), γι' αυτό και ονομάζεται neighbour of the index finger ή και Zalzal neighbour (δες εδώ για τη διαφορά μεταξύ Zalzal middle finger και Zalzaz neighbour).

Αλλά όλ' αυτά είναι ψιλά γράμματα μπροστά στην αναγόρευση της λέξης zulzul ως... μουσικού οργάνου (!) από τον Καρά... (και τη... συνάντηση του Κατσιφή με τον Al Kindi, βεβαίως βεβαίως, να τα λέμε κι αυτά..)

 

[emakris]

...λες και τα κατάλαβαν, απλώς ικανοποιήθηκαν, θεωρώντας ότι "μου την είπες"...

Καλόοοοο...

 

[Laosynaktis]

.......
Αλλά όλ' αυτά είναι ψιλά γράμματα μπροστά στην αναγόρευση της λέξης zulzul ως... μουσικού οργάνου (!) από τον Καρά... (και τη... συνάντηση του Κατσιφή με τον Al Kindi, βεβαίως βεβαίως, να τα λέμε κι αυτά..)

Πού το είδες αυτό ρε Νίκο; Πάς καλά;! "Δεσμός του Zalzal" σημαίνει δεσμός που εισήχθη από τον Zalzal! [καί μετά την πρακτικώς εισαγωγή του τον 8ο αι, ξεχύθηκαν οι θεωρητικοί να διατυπώσουν ένα μαθηματικό λόγο γι' αυτόν]
Και μάθε ότι "Zalzal" είναι όνομα οικογένειών μέχρι σήμερα και δεν σημαίνει "κόμμα" ή "δεσμός". Δεν ξέρουν απ' ό,τι φαίνεται, κι αυτοί που το φέρουν ποιά η ακριβής σημασία του. Ίσως να έχει σχέση με την λ. zalzala=σεισμός (ίσως Αραβική, ίσως Περσική (zelzele), ίσως και ηχοποίητη όπως το αρ. besbes=ψιψίνα). Υπάρχει και η σούρα (κεφάλαιο) του Κορανίου "Az-zalzala".
Επίσης, ότι το ούτι εκείνη την εποχή είχε όντως μπερντέδες.

Όσο δε για το Al-Kindi, να συμπληρώσω ότι ο κ. Κατσιφής το "συμπλήρωσε" σε Alex Kindi.

 

[haris1963]

Βρε συ Χάρη, γιατί γράφεις πράγματα που έχω ήδη πει και προκαλείς χαιρέκακα ευχαριστήρια υποστηρικτών της γνωστής σχολής στα γραφόμενά σου; (λες και τα κατάλαβαν, απλώς ικανοποιήθηκαν, θεωρώντας ότι "μου την είπες"...)

Νίκο, νομίζω πως κατάλαβες πως δεν γράφω πράγματα που έχεις πει. Στό έγραψε κι ο Γιάννης. Δεσμός του Zalzal είναι αυτός που πήρε το όνομά του από αυτόν που τον πρωτοχρησιμοποίησε (μάλιστα με το μεσαίο του δάκτυλο). Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να ποστάρω σκεφτόμενος ποιος θα βάλει thanks (χαιρέκακα) και ποιος όχι. Δεν έχω καμιά διάθεση "να στην πω", γιατί θα πόσταρα κι αλλού που επαναφέρεις πράγματα στα οποία διαφωνησαμε στο παρελθόν. Συμφωνώ μαζί σου σε πολλά, αλλά αν γράφονται προφανή λάθη από οποιονδήποτε, οφείλω να πω την άποψή μου. Νομίζω, δεν δείχνω καμιά διάθεση αντιπαράθεσης, είπα πως δε μ' αρέσει και το πιγκ πογκ (απόψεων, στο άλλο σε παίζω όποτε θέλεις! :wink

Στην παραπομπή που κάνω (εδώ διόρθωσα το link από το βιβλίο του Chris Foster, γιατί από τότε που το είχα γράψει άλλαξε), αναφέρεται καθαρά για το διάστημα 54/49: "Neighbor of the index finger, placed halfway between the nut and the middle finger of Zalzal (54/49)". Έτσι όπως το γράφεις, δεν ξέρω αν εννοείς ότι το διάστημα 54/49 "μετέφρασε ο Af Farabi σε 12/11", αλλά αυτό δεν είναι ακριβές, μια και τα δύο διαστήματα διαφέρουν: το 54/49 (10 μόρια 72άρας) δεν είναι το 12/11 ή middle finger of Zalzal (9 μόρια 72άρας, η "ουδέτερη τρίτη") , αλλά, όπως γράφει και στην παραπομπή που έδωσα, το γειτονικό του index finger (πρώτο δάχτυλο = τόνος), γι' αυτό και ονομάζεται neighbour of the index finger ή και Zalzal neighbour (δες εδώ για τη διαφορά μεταξύ Zalzal middle finger και Zalzaz neighbour).

Είναι ακριβέστατο. Και στη δική σου παραπομπή και στη δική μου, αν κοιτάξεις προσεκτικά, θα δεις ότι το Zalzal middle finger ή/και Zalzal fret τοποθετείται στο 27/22 (=επόγδοος+επιενδέκατος). Στη δική σου παραπομπή μάλιστα, στη figure 11.48 φαίνεται ποιό είναι το neighbor και ποιό το middle finger στη figure 11.49 δείχνει τη σχέση με το ancient middle finger, ενώ στη figure 11.50 μιλάει για "mode of Zalzal" με τη γνωστή διαδοχή 9/8 12/11 88/81, σε συνημμένα όμως τετράχορδα και τον προσάμβανόμενο στην κορυφή της σκάλας. Αν διαβάσεις προσεκτικά το κέιμενο θα δεις πως επαληθεύεται (για τον Al Farabi τουλάχιστον) κι η φράση του Γιάννη "...μετά την πρακτικώς εισαγωγή του (ενν: από τον Zalzal) τον 8ο αι, ξεχύθηκαν οι θεωρητικοί να διατυπώσουν ένα μαθηματικό λόγο γι' αυτόν". Στο έχω γράψει κι εγώ πολλές φορές, αλλά με έχεις αγνοήσει...

Αλλά όλ' αυτά είναι ψιλά γράμματα μπροστά στην αναγόρευση της λέξης zulzul ως... μουσικού οργάνου (!) από τον Καρά... )

Όταν θα βάλω δηλαδή και εγώ ένα άλλο δεσμό στα 29/23 με το μεσαίο δάκτυλό μου, και οι επόμενες γενιές τον ονομάσουν "δεσμό του Συμεωνίδη", θα υποστηρίζουν κάποιοι ότι το "Συμεωνίδης" αναφέρεται σε μουσικό όργανο;

 

[nikosthe]

Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να ποστάρω σκεφτόμενος ποιος θα βάλει thanks (χαιρέκακα) και ποιος όχι.

Η μομφή δεν είναι για σένα, που γνωρίζεις πράγματα και δημοσιεύεις, αλλά για όσους δεν χάνουν ευκαιρία να σε ευχαριστήσουν όχι γι' αυτό που είπες, αλλά επειδή απευθύνεται σε μένα. Γιατί αν το έγραφες σε κάποια άλλη, άσχετη συζήτηση, χωρίς τη συμμετοχή μου, προφανώς και δεν θα είχες thanks από τα μέλη που έχεις τώρα... Δεν πειράζει όμως, είναι κι αυτό μια αναγνώριση της ευρυμάθειάς σου και από μέλη της "γνωστής σχολής"!

Πού το είδες αυτό ρε Νίκο; Πάς καλά;! "Δεσμός του Zalzal" σημαίνει δεσμός που εισήχθη από τον Zalzal! [καί μετά την πρακτικώς εισαγωγή του τον 8ο αι, ξεχύθηκαν οι θεωρητικοί να διατυπώσουν ένα μαθηματικό λόγο γι' αυτόν]Και μάθε ότι "Zalzal" είναι όνομα οικογένειών μέχρι σήμερα και δεν σημαίνει "κόμμα" ή "δεσμός".

Στην παραπομπή μου από το analogion.gr αναφέρω και τη σελίδα αυτή (εδώ την παραθέτω με διορθωμένο το link), όπου στα όργανα της αραβικής μουσικής, περιγράφοντας το κανονάκι, αναφέρει ότι "The qanuni (qanun player) can play many types of intervals, called the zulzul or coma of sound". Το δεσμό του Zazlaz, το καταλαβαίνω. Το Zulzul όμως χρησιμοποιείται ως παράφραση για να δηλώσει (και) το κόμμα. Τώρα, αν μου λες εσύ ότι δεν το αγνοούσε ο Καράς και εννοούσε τον Πέρση μουσικό και όχι το κόμμα, τι να σου πω, δεν έχω λόγο να σε αμφισβητήσω. Zulzul όμως είναι παράφραση, Zalzal είναι το όνομα του μουσικού, εγώ τουλάχιστον έτσι το ξέρω κι έτσι το έχω δει γραμμένο.

Νίκο, νομίζω πως κατάλαβες πως δεν γράφω πράγματα που έχεις πει. Στό έγραψε κι ο Γιάννης. Δεσμός του Zalzal είναι αυτός που πήρε το όνομά του από αυτόν που τον πρωτοχρησιμοποίησε (μάλιστα με το μεσαίο του δάκτυλο).

Σου εξήγησα ότι αυτό αναφερόταν όχι μόνο στην παραπομπή μου, αλλά και απευθείας στο κείμενο που είχα γράψει ο ίδιος στο analogion.gr και, ως εκ τούτου, δεν το αγνοούσα.

Και στη δική σου παραπομπή και στη δική μου, αν κοιτάξεις προσεκτικά, θα δεις ότι το Zalzal middle finger ή/και Zalzal fret τοποθετείται στο 27/22 (=επόγδοος+επιενδέκατος).[...] Αν διαβάσεις προσεκτικά το κέιμενο θα δεις πως επαληθεύεται (για τον Al Farabi τουλάχιστον) κι η φράση του Γιάννη "...μετά την πρακτικώς εισαγωγή του (ενν: από τον Zalzal) τον 8ο αι, ξεχύθηκαν οι θεωρητικοί να διατυπώσουν ένα μαθηματικό λόγο γι' αυτόν". Στο έχω γράψει κι εγώ πολλές φορές, αλλά με έχεις αγνοήσει...

Πολλές φορές όντως έχεις γράψει στο Ψαλτολόγιο για τον εφενδέκατο τόνο 12/11 (9 μόρια). Όμως εδώ ΔΕΝ μιλάμε γι' αυτόν, αλλά για τον 54/49 (10 μόρια). Εσύ ο ίδιος επικαλέστηκες το σχέδιο 11.48 της παραπομπής μου, όπου χαρακτηρίζει το πάτημα του δαχτύλου στο λόγο 54/49 "neighbour of index" και το πάτημα στο λόγο 27/22 (δηλ. 12/11 από τον τόνο) ως "middle finger of Zalzal" (επαναλαμβάνω ότι η διαφορά φαίνεται καλύτερα εδώ). Ελπίζω να έχει γίνει αντιληπτό ότι ο λόγος του Καρά 54/49 ΔΕΝ είναι ο Zazlal middle finger σε απόσταση 12/11 από τον τόνο, για τον οποίο έχει γίνει τόσος λόγος στο Ψαλτολόγιο, αλλά ο Zalzal neighbour.

 

[nikosthe]

Όσο δε για το Al-Kindi, να συμπληρώσω ότι ο κ. Κατσιφής το "συμπλήρωσε" σε Alex Kindi.

Μα καλά βρε Γιάννη, κι εσύ δεν ξέρεις τον γνωστό... Καναδό πολιτικό, που ακόμα είναι εν ζωή; Προφανώς αυτόν θα συνάντησε ο Κατσιφής... Διάβασε το βιογραφικό του και θα δεις ότι ασχολήθηκε όχι μόνο με κανονάκια, αλλά και με... κανόνια!

 

[haris1963]

...Zulzul όμως είναι παράφραση, Zalzal είναι το όνομα του μουσικού, εγώ τουλάχιστον έτσι το ξέρω κι έτσι το έχω δει γραμμένο.

http://books.google.gr/books?id=GpQ...a=X&ei=ZgLdT5uLBobt8QOezYXFCw&ved=0CFkQ6AEwBA

 

[greek487]

Βρε συ Χάρη, γιατί γράφεις πράγματα που έχω ήδη πει και προκαλείς χαιρέκακα ευχαριστήρια υποστηρικτών της γνωστής σχολής στα γραφόμενά σου;

Καλύτεροοοοο . . .

Είτε οπαδός ή αντίπαλος. . . Μη μπερδεύουμε τα κόμματα παρακαλώ. . .


. . .

 

[nikosthe]

http://books.google.gr/books?id=GpQ...a=X&ei=ZgLdT5uLBobt8QOezYXFCw&ved=0CFkQ6AEwBA

Άρα έχουμε παραφράσεις Zilzil και Zulzul, σύμφωνα με την παραπομπή του Χάρη, όπου όμως αναφέρεται ότι "almost every MS on arabic music theory that I have consulted, give the name as Zalzal". Άρα το Zulzlul είναι παράφραση, ενώ χρησιμοποιείται και για να δηλώσει και το κόμμα, όπως έχω ήδη γράψει. Απλώς ο Καράς έχει και τα ελληνικά σε παρένθεση (Ζουλζούλ), κάτι που δείχνει, κατά τη δική μου υπόθεση, ότι μάλλον αγνοούσε τον Πέρση θεωρητικό και βλέποντας "δεσμόν του Ζουλζούλ" νόμισε πιθανώς ότι αναφέρεται σε όργανο! Κανείς δεν ξέρει με βεβαιότητα ποια ήταν η αλήθεια για τις γνώσεις του Καρά, αλλά σίγουρα ξενίζει η παρένθεση στα ελληνικά, αφού η προφορά είναι δεδομένη και δεν παρουσιάζει καμία δυσκολία... Εξ ου και το σχόλιό μου.