Περί ενιαίας ή μη ψαλτικής παράδοσης

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
"προσπαθεί να διαφυλάξει τη γνήσια Βυζαντινή παράδοση"

Για να διαφυλάξεις κάτι κ.Βαγγέλη πρεπει, νομίζω, πρωτα να το έχεις...

Δηλαδή αυτοί οι κύριοι έχουν τη γνήσια
ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ???
Αν έκανες τον κόπο να διαβάσεις ΟΛΟΚΛΗΡΗ την γραμμή θα έβλεπες ότι συνεχίζει με "...όπως αυτή διατηρήθηκε μέχρι σήμερα μέσω της προφορικής και γραπτής παράδοσης..." Τώρα βγάζει νόημα;

Κανείς δεν κατέχει στο σύνολό της την αλήθεια. (ει μη εις-ο Θεός) Είτε αυτή είναι ψαλτική είτε οποιαδήποτε άλλη επιστήμη. Η γνήσια λοιπόν Βυζαντινή παράδοση είναι μια ουτοπία. Διότι δεν είναι μια, ενιαία και αδιαίρετη! Και δόξα τω Θεώ που δεν είναι!

Αυτό πάντως Παναγιώτη δεν είναι καλοπροαίρετη προσέγγιση του θέματος (και μπορεί να έχεις τους λόγους σου για αυτό και 10000 δίκια να το κάνεις-δεν μπορώ να ξέρω και δεν με νοιάζει), αλλά σε μια συζήτηση δεν πας επιθετικά και ιδίως όταν έχεις δηλώσει ότι δεν το κατέχεις το άθλημα και ψάχνεσαι ακόμα (και πολύ σωστά και καλά κάνεις, κατα την γνώμη μου). Γιατί έτσι μου φαίνεται περισσότερο ότι ψάχνεσαι να επιβεβαιώσεις κάτι που θες να είναι η αλήθεια, παρά να βρεις τι θα σου βγάλει το ψάξιμο. Κι αυτό αδερφέ μου το λέμε προκατάληψη. Και είναι κρίμα για την προσπάθεια και τον χρόνο και μόνο που αναλώνεις σε αυτό που κάνεις.
"την παραδοσιακή Βυζαντινή Μουσική, όπως αυτή διατηρήθηκε μέχρι σήμερα μέσω της προφορικής και γραπτής παράδοσης."

Ποια προφορική; Ποιοι ήταν ποιοι οι διδάσκαλοι του Καρά;
Τα έχουμε ξαναγράψει αυτά. Κάντε ένα search είτε εδώ είτε στο παλαιό Ψαλτολόγιο να τα βρείτε. (αν μπορεί κι ο Δημήτρης να βοηθήσει) Δεν μπορώ να τα ξαναγράψω... Κι εκείνα ήταν αρκετά αναλυτικά πάνω σε αυτό. (αν δεν τα βρεις να ψάξω κι εγώ αλλά δεν νομίζω πια...)

Υ.Γ.
Ποιός είναι ο κ.Βαγγέλης;
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
Δυστυχώς φαίνονται επιθετικά αλλά δεν είναι (που να το ξέρεις...):)
Απλά επιδή δεν εχω χρονο γραφω συντομα και περιεκτικα (οσο μπορω).
Για τα υπολοιπα θα κοιταξω - ευχαριστω για την υποδειξη, με ενδιαφερουν

ΥΓ συγνωμη Βασιλη ηθελα να πω (χρονος...)

Ευχαριστω που με απαντας, παντως

Για το πρωτο διαφωνω αλλα αλλη φορα θα σε πω

Αλλα ισως να μην ξαναγραψω διοτι παρεξηγουμαι, απλα θα σας παρακολουθω(ισως σε προσωπικα)
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
Κανείς δεν κατέχει στο σύνολό της την αλήθεια. (ει μη εις-ο Θεός) Είτε αυτή είναι ψαλτική είτε οποιαδήποτε άλλη επιστήμη. Η γνήσια λοιπόν Βυζαντινή παράδοση είναι μια ουτοπία. Διότι δεν είναι μια, ενιαία και αδιαίρετη! Και δόξα τω Θεώ που δεν είναι!

Εύγε.
Καταχωρώ περί τούτου την γνώμη του Μητροπολίτου Λαοδικείας Μαξίμου (Η εκκλησιαστική μουσική, Αθήνα 1963, σσ. 27-29):
«(…) Εὐθὺς ἐξ ἀρχῆς ὀφείλομεν νὰ εἴπωμεν ὅτι αὐτὸ τὸ ὁποῖον λέγομεν ‘’προφορικὴ παράδοσις’’ εἶναί τι τὸ πολὺ ἐλαστικόν (…). Ἔλθωμεν ἤδη εἰδικώτερον εἰς τὸ ζήτημα ἀλληλουχίας προσώπων ἐν τοῖς στασιδίοις τοῦ Πανσέπτου Πατριαρχικοῦ Ναοῦ ἐν Κωνσταντινουπόλει, ἔνθα καυχόμεθα νὰ λέγωμεν ὅτι διεσώθη διὰ τῆς διαδοχῆς ἡ ἀκραιφνὶς βυζαντινὴ παράδοσις.
Τὴν θέσιν αὐτὴν ὑπεστήριξαν καὶ ἄλλοι, μάλιστα δὲ ὁ Θεολόγος Καθηγητὴς εἰς τὰ Γυμνάσια τῆς Κωνσταντινουπόλεως ἀείμνηστος Ἄγγελος Βουδούρης, ἐκ τῶν παλαιῶν δομεστίχων τοῦ Πατριαρχικοῦ Ναοῦ, εἰς ἰδιαίτερον φυλλάδιον ἐκδοθὲν ὑπ’ αὐτοῦ. Ἐν τῇ ἐργασίᾳ ταύτῃ ὁ ἀείμνηστος Βουδούρης προσπαθεῖ ἥκιστα πειστικῶν νὰ ἀποδείξῃ ὅτι ἐν τῷ Πρωτοψαλτικῷ Στασιδίῳ τοῦ Πατριαρχείου ὑπάρχει ἀλληλουχία προσώπων τοιαύτη ὥστε νὰ δικαιολογῇ τὴν ἀλληλουχίαν παραδόσεως ψαλτικοῦ ὕφους καὶ ἐκτελουμένων μελῶν, καὶ ἑπομένως καὶ ἀδιαμφισβήτητος ἀλληλουχία ἐν τῇ διαφυλάξει τῆς διὰ ζώσης διαβιβαζομένης ἐν τῇ Ἐκκλησίᾳ μουσικῆς παραδόσεως.
Μία ὅμως σύντομος ἀνασκόπησις τῶν κατὰ καιροὺς Πρωτοψαλτῶν θὰ μᾶς πείσῃ ὅτι ὁ ἑκάστοτε διορισμὸς Πρωτοψάλτου καὶ Λαμπαδαρίου εἰς τὸν Πατριαρχικὸν Ναὸν διοίνηγε μᾶλλον καὶ μίαν νέαν περίοδον, σπανιώτατα δὲ δύο Πρωτοψάλται ἦσαν τῆς αὐτῆς σχολῆς καὶ τοῦ αὐτοῦ διδασκάλου. Ἰδοὺ ἡ περίπτωσις τοῦ περιφήμου διδασκάλου Χαλατζόγλου, Πρωτοψάλτου τῶν Πατριαρχείων κατὰ τὸ πρῶτον ἥμισυ τοῦ ΙΗ’ αἰῶνος. Οὗτος ἐλθὼν ἐκ Τραπεζοῦντος εἰς Κωνσταντινούπολιν ἵνα μορφωθῇ μουσικῶς καὶ μὴ εὑρὼν κατάλληλον διδάσκαλον ἐν Κωνσταντινουπόλει, μετέβη εἰς Ἅγιον Ὄρος, ὅπου καὶ ἐμαθήτευσε παρὰ Δαμιανῷ τῷ Βατοπεδινῷ. Ἐπανελθὼν εἰς Κωνσταντινούπολιν διωρίσθη Πρωτοψάλτης τῶν Πατριαρχείων. Τί ἀντιπροσωπεύει ὅμως διὰ τὴν Πατριαρχικὴν Παράδοσιν ὁ Τραπεζούντιος καὶ ἐν Ἁγίῳ Ὄρει μορφωθεὶς μουσικῶς Χαλάτζογλου, ὁ μηδεμίαν σχέσιν ἔχων μὲ τὸ ἐν Κωνσταντινουπόλει μουσικὸν παρελθόν; Δὲν εἶναι ὀλιγώτερον ἐνδιαφέρουσα ἡ περίπτωσις Πέτρου τοῦ Πελοποπννησίου. Ἐγκρατέστατος τῆς ἀραβικῆς καὶ τουρκικῆς μουσικῆς καὶ ἄριστος ἐκτελεστὴς αὐτῶν, ὅταν ἀνῆλθε τὸ στασίδιον τοῦ Λαμπαδαρίου, τῷ ἦτο ἀδύνατον νὰ ἀποξενωθῇ τῶν μουσικῶν αὐτοῦ συνηθειῶν, ἀραβικῶν καὶ τουρκικῶν ἀποκλίσεων, ὡς λέγει ὁ γνωστὸς Διδάσκαλος Μητροπ. Προύσης Χρύσανθος καὶ μετ’ αὐτὸν καὶ ὁ ἡμέτερος Γιώργιος Βιολάκης. Καὶ διερωτᾶταί τις. Πέτρος ὁ Πελοποννήσιος ἀνερχόμενος εἰς τὸ Στασίδιον τοῦ Ἄρχοντος Λαμπαδαρίου ἀντεπροσώπευσεν ἀνόθευτον Πατριαρχικὴν Παράδοσιν; Ἀλλ’ ἂς ἔλθωμεν καὶ εἰς νεωτέρας ἀκόμη περιπτώσεις. Ποίαν Πατριαρχικὴν Παράδοσιν ἀντιπροσωπεύουν οἱ ἀπὸ τοῦ θανάτου τοῦ Πρωτοψάλτου Ἰωάννου τοῦ Βυζαντίου, ἀπὸ τοῦ 1836 καὶ ἐφεξῆς, διορισθέντες Πρωτοψάλται; Π.χ. ὁ Σταυράκης Γρηγοριάδης, διωρίσθη Πρωτοψάλτης ἀπὸ β’ ψάλτης τοῦ ἱεροῦ Ναοῦ τῆς Παναγίας τοῦ Πέραν. Ὁ τοῦτον διαδεχθεὶς Γεώργιος Ραιδεστηνός, ὁ ὁποῖος ‘’διδαχθεὶς παρά τινος Δομετίου ἱερέως ἐπηγγέλλετο τὸν ἱεροψάλτην’’, ὅπως λέγει περὶ αὐτοῦ ὁ Γεώργιος Παπαδόπουλος, ἀφοῦ ἔψαλλεν εἰς τοὺς περισσοτέρους ναοὺς τπης Ἀρχιεπισκοπῆς, μόλις τὸ 1863 προσελήφθη ἔξωθεν Λαμπαδάριος καὶ εἶτα Πρωτοψάλτης. Ὁ τοῦτον διαδεχθεὶς Γεώργιος Βιολάκης, μουσικῶς ἐμορφώθη ἐν Χίῳ, ἔψαλλε δὲ εἰς τὸν Ἅγιον Ἰωάννην τῶν Χίων ἐν Γαλατᾷ, ὁπόθεν καὶ προσελήφθη εἰς τὰ Πατριαρχεῖα ἀμέσως ὡς Ἄρχων Πρωτοψάλτης. Γνωστὸν δὲ ὅτι Λαμπαδάριος τοῦ Πατριαρχικοῦ Ναοῦ, ἐπὶ Τοποτηρητείας τοῦ Προύσης Δωροθέου, διορίσθη ὁ γνωστὸς Εὐστάθιος Βιγγόπουλος, μετακληθεὶς εἰς τὴν θέσιν αὐτὴν ἐκ Προύσης, ἔνθα ἔψαλλε.
Τὰ παραδείγματα αὐτὰ εἶναι ἀρκετά, διὰ νὰ μὴ προσαγάγωμεν καὶ ἐκ τῶν ὑστάτων χρόνων, τὰ ὁποῖα θὰ ἐδείκνυον πόσον σφάλλουν οἱ διατεινόμενοι ὅτι ἡ δῆθεν διαδοχὴ τῶν προσώπων εἶναι ἐγγύησις μεταβιβάσεως γνησίας βυζαντινῆς παραδόσεως. Διὰ τοὺς τυχὸν ἔχοντας ἀντίθετον περὶ τοῦτου γνώμην, ἄς μοι ἐπιτραπῇ νὰ παραπέμψω αὐτοὺς εἰς μίαν συζήτησιν γενομένην εἰς τὸν ἐν Κωνσταντινουπόλει Μουσικὸν Σύλλογον πρὸ ἐτῶν. Εἰς τὴν συζήτησιν αὐτὴν ὁ ἀείμνηστος Ψάχος, εἶχε τὸ θάρρος νὰ εἴπῃ ὅτι Πατριαρχικὸν ὕφος ὑπῆρξεν, ἀλλὰ δὲν ὑπάρχει, διότι ‘’ἐν τοῖς Πατριαρχείοις ψάλλονται ἀκριβῶς ἐκεῖνα τὰ ὁποῖα θὰ ἔπρεπε νὰ μὴ ψάλλωνται καὶ ἐκεῖνα τὰ ὁποῖα ἡ τέχνη ὀφείλει νὰ διορθώσῃ εἰς τὰ στόματα τῶν ἀτέχνων ἱεροψαλτῶν … καθ’ ὅσον, ὅπως λέγει αὐτολεξεὶ ὁ ἴδιος, οἱ Πατριαρχικοὶ Ἱεροψάλται δὲν εἶναι διάδοχοι τῶν ἐν τοῖς Πατριαρχείοις ὑπαρξάντων ἱεροψαλτῶν ὡς ἔξωθεν ἐλθόντες’’.
Δὲν συμμερίζομαι τὴν ἀπόλυτον αὐτὴν γνώμην τοῦ ἀειμνήστου Ψάχου. Ἐν τοῖς Πατριαρχείοις ψάλλεται ἡ καθαρωτέρα κατὰ τὸ δυνατὸν μουσικὴ τῆς Ἐκκλησίας μας, ἀλλ’ αὐτὸ δὲν στηρίζεται ποσῶς εἰς τὴν διὰ τῆς ἀλληλουχίας τῶν προσώπων μεταβιβαζομένην παράδοσιν, ἀλλ’ εἰς λόγους σεμνότητος, ἱστορικότητος, ψυχολογίας, αὐστηρῶν παραδόσεων, βαθυτάτης συνειδήσεως τῆς πρωτοψαλτικῆς εὐθύνης, ἐκκλησιαστικοῦ καὶ εἰδικώτερον πατριαρχικοῦ τυπικοῦ, μυστικοπαθείας κλπ. κλπ. (…)».
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ἐν τοῖς Πατριαρχείοις ψάλλεται ἡ καθαρωτέρα κατὰ τὸ δυνατὸν μουσικὴ τῆς Ἐκκλησίας μας, ἀλλ’ αὐτὸ δὲν στηρίζεται ποσῶς εἰς τὴν διὰ τῆς ἀλληλουχίας τῶν προσώπων μεταβιβαζομένην παράδοσιν, ἀλλ’ εἰς λόγους σεμνότητος, ἱστορικότητος, ψυχολογίας, αὐστηρῶν παραδόσεων, βαθυτάτης συνειδήσεως τῆς πρωτοψαλτικῆς εὐθύνης, ἐκκλησιαστικοῦ καὶ εἰδικώτερον πατριαρχικοῦ τυπικοῦ, μυστικοπαθείας κλπ. κλπ. (…)».

Πολύ ενδιαφέροντα αυτά Μάρκελλε. Αλλά θα διαφωνήσω εν μέρει με την υποτίμηση της αλληλουχίας προσώπων. Μπορεί να ερχόταν κάποιος από "έξω" αλλά αυτοί που προσλαμβάνονταν συνήθως ήταν πολύ καλοί μουσικοί και ένας καλός μουσικός προσαρμόζεται γρήγορα σε ένα μουσικό περιβάλλον όπως αυτό του Πατριαρχικού ναού. Παράδειγμα φέρω λαϊκούς ψάλτες που όταν περάσουν μερικούς μήνες στο Άγιον Όρος συμψάλλοντας με τους μοναχούς "παίρνουν" σε κάποια σημεία το ύφος κτλ. Οπωσδήποτε ο καθένας άλλαζε λίγα ή περισσότερα όπως λές. Αλλά δεν ήταν μόνο ένας εκεί μέσα. Ήταν 4 βασικοί ψάλτες και μετά ήταν και οι δομέστικοι και οι κανονάρχες και οι μουσικολογιώτατοι ιερείς αλλά ακόμα και ο κόσμος ήξερε και έκρινε περισσότερο τί άκουγε και τί περίμενε να ακούσει. Όταν ο Ναυπλιώτης πέρασε 6 χρόνια δίπλα στο Νικόλαο Λαμπαδάριο συμψάλλοντας και διδασκόμενος εντός και εκτός ναού από αυτόν, πώς μπορεί να δεχθεί κανείς οτι δεν υπήρξε μεταβίβαση της παράδοσης και λόγω αλληλοδιαδοχής; Ο Στανίτσας πώς προσαρμόστηκε στον Πατριαρχικό ναό σε σύντομο διάστημα ώστε να ψάλλει πολύ κοντά στον Πρίγγο (ας είναι καλά ο κυρ-Αναστάσης); Ο Πρίγγος πώς ψάλλει τόσο κοντά στο Ναυπλιώτη; Ο Δανιηλίδης πώς ψάλλει και αυτός τόσο παρόμοια; Ο Μιχαηλίδης πώς θυμίζει τόσο Ναυπλιώτη; Καθαρά η αλληλοδιαδοχή υπήρξε και έπαιξε μεγάλο ρόλο κατά τη γνώμη μου. Περισσότερο τότε από σήμερα γιατί υπήρχαν περισσότερα άτομα.
 

tb---

τσοπάνης
...Ὑπηρέτησε στὸν Πατριαρχικὸ Ναὸ ὡς β΄ δομέστικος ἀπὸ τὸ 1918 ἕως τὸ 1928 καὶ ὡς α΄ δομέστικος ἀπὸ τὸ 1928 ἕως τὸ 1947 ὁπότε καὶ ἀπεσύρθη τῆς ἐνεργοῦ δράσεως. Ἀποτελεῖ σημεῖο ἀναφορᾶς ὄχι μόνο ἡ προσφορά του στὸν Πατριαρχικὸ Ναό, ἀλλὰ κυρίως ἡ μεγάλη προσφορά του στὴν διατήρηση τῆς μουσικῆς παραδόσεως, ἀφοῦ ἐπὶ τῶν ἡμερῶν του ἔλαβαν χώρα οἱ προσλήψεις τῶν «ἔξωθεν» ἐλθόντων μεγάλων μορφῶν Πρίγγου καὶ Στανίτσα καὶ ὁ Μιχαηλίδης ἀνέλαβε νὰ τοὺς μυήσει στὸ λεγόμενο Πατριαρχικὸ ὕφος.
Ὡς ἐκ τούτου, θὰ τολμοῦσε κανεὶς ἀδιαμφισβήτητα νὰ πεῖ πὼς ὁ Ἀν. Μιχαηλίδης, ὑπῆρξε διδάσκαλός των εἰδικὰ δὲ τοῦ Θρασυβούλου Στανίτσα ἀφοῦ ὁ Πρίγγος εἶχε κάνει καὶ ἕνα μικρὸ διάστημα ὡς β΄ Δομέστικος στὸν Πατριαρχικὸ Ναὸ (1911-1913). Ἡ προσφορά του αὐτὴ εἶναι ἰδιαίτερα μεγάλη διότι αὐτὸς ἀποτελεῖ τὸν συνδετικὸ ἐκεῖνο κρίκο ποὺ δὲν ἐπέτρεψε τὸ σπάσιμο τῆς ἁλυσίδας τῆς φωνητικῆς παραδόσεως καὶ τὴν διατήρησή της....

απόσπασμα της βιογραφίας του Μιχαηλίδη...

http://www.music-art.gr/content/view/24/35/lang,el/


Νομίζω το παραπάνω παράδειγμα δεν διαφερει και απο τον τρόπο που δούλευαν και παλαιότερα στο Πατριαρχείο...
Ασφαλώς και υπάρχουν διαφοροποιήσεις σε κάποια θέματα και αυτό διαμορφώνει και την διαφορετικότητα της μουσικής μεσα στον χρόνο.

Ευχαριστώ~
 
Last edited:

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Αρχικό μήνυμα από Dimitri:
Ο Στανίτσας πώς προσαρμόστηκε στον Πατριαρχικό ναό σε σύντομο διάστημα ώστε να ψάλλει πολύ κοντά στον Πρίγγο (ας είναι καλά ο κυρ-Αναστάσης); Ο Πρίγγος πώς ψάλλει τόσο κοντά στο Ναυπλιώτη; Ο Δανιηλίδης πώς ψάλλει και αυτός τόσο παρόμοια; Ο Μιχαηλίδης πώς θυμίζει τόσο Ναυπλιώτη; Καθαρά η αλληλοδιαδοχή υπήρξε και έπαιξε μεγάλο ρόλο κατά τη γνώμη μου. Περισσότερο τότε από σήμερα γιατί υπήρχαν περισσότερα άτομα.

Υπάρχει πράγματι μια πολύ σημαντική αδιάκοπη αλυσίδα ψαλτών στον πατριαρχικό ναό, από το 1600 περίπου και εξής, παρατηρούνται όμως και καταλυτικά σπασίματα μερικών κρίκων τα οποία ήδη μνημονεύτηκαν. Και τα βιβλία των πατριαρχικών ψαλτών έχουν μεγάλες διαφορές, αλλά και οι ηχογραφήσεις τους, από τότε που υπάρχουν.
Πάντως, διαφορετικός ήταν ο Στανίτσας απέναντι στον Πρίγγο, και διαφορετικός με τον Δανιηλίδη. Όσο εντυπωσιακές κι αν ακούγονται οι κόντρες τους (γιατί περί αυτού πρόκειται), και όσο υπέροχες κι αν ήταν οι φωνές τους, εμένα δεν μου ακούγονται τα παραγόμενα για λατρευτική μουσική.
Ε.Γ.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
...Και τα βιβλία των πατριαρχικών ψαλτών έχουν μεγάλες διαφορές, αλλά και οι ηχογραφήσεις τους, από τότε που υπάρχουν.

Ποιές είναι η μεγαλύτερες διαφορές που διακρίνονται στις ηχογραφήσεις; Εάν πάρουμε π.χ. το Κεκραγάριον του Α' ήχου [html] τί διαφορές παρατηρείτε τα τελευταία 100 χρόνια από τους Πατριαρχικούς ψάλτες;

Πάντως, διαφορετικός ήταν ο Στανίτσας απέναντι στον Πρίγγο, και διαφορετικός με τον Δανιηλίδη. Όσο εντυπωσιακές κι αν ακούγονται οι κόντρες τους (γιατί περί αυτού πρόκειται), και όσο υπέροχες κι αν ήταν οι φωνές τους, εμένα δεν μου ακούγονται τα παραγόμενα για λατρευτική μουσική.
Ε.Γ.

Σεβαστή άποψη αν και θα διαφωνήσω τουλάχιστον στο γενικό επίπεδο. Θα είχε ενδιαφέρον να αναφερθούν συγκεκριμένα παραδείγματα εδώ (θα μεταφέρω σε νέο θέμα αν χρειαστεί). Ο Βουδούρης αναφέρει κάπου οτι όντως υπάρχει (μουσική μόνο) "κόντρα" (άμιλλα) μεταξύ Λαμπαδαρίων και Πρωτοψαλτών στον Πατριαρχικό ναό. Γιατί όμως αυτό εμποδίζει τα παραγόμενα να είναι λατρευτική μουσική;
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Ποιές είναι η μεγαλύτερες διαφορές που διακρίνονται στις ηχογραφήσεις; Εάν πάρουμε π.χ. το Κεκραγάριον του Α' ήχου [html] τί διαφορές παρατηρείτε τα τελευταία 100 χρόνια από τους Πατριαρχικούς ψάλτες;



Σεβαστή άποψη αν και θα διαφωνήσω τουλάχιστον στο γενικό επίπεδο. Θα είχε ενδιαφέρον να αναφερθούν συγκεκριμένα παραδείγματα εδώ (θα μεταφέρω σε νέο θέμα αν χρειαστεί). Ο Βουδούρης αναφέρει κάπου οτι όντως υπάρχει (μουσική μόνο) "κόντρα" (άμιλλα) μεταξύ Λαμπαδαρίων και Πρωτοψαλτών στον Πατριαρχικό ναό. Γιατί όμως αυτό εμποδίζει τα παραγόμενα να είναι λατρευτική μουσική;

Σχετικά με τις διαφορές, ας μην πάμε πολύ πίσω: ακούστε την ηχογράφηση Πρίγγου-Στανίτσα (Μ.Τρίτη-Μ. Τετάρτη 1958) και μία πιο σύγχρονη.
Σχετικά με τον Βουδούρη: Ελέγχεται η αξιοπιστία του, πόσο μάλλον όταν έχουν καταγραφεί τόσες και τόσες άλλων ειδών κόντρες μέσα στον πατριαρχικό ναό.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα την υποσυζήτηση περί μουσικού ανταγωνισμού και λατρευτικής τάξεως σε νέο θέμα ώστε εδώ να μείνουμε στα περί ενιαίας ή μή παράδοσης.
 
Εύγε.
Καταχωρώ περί τούτου την γνώμη του Μητροπολίτου Λαοδικείας Μαξίμου (Η εκκλησιαστική μουσική, Αθήνα 1963, σσ. 27-29):
«(…) Εὐθὺς ἐξ ἀρχῆς ὀφείλομεν νὰ εἴπωμεν ὅτι αὐτὸ τὸ ὁποῖον λέγομεν ‘’προφορικὴ παράδοσις’’ εἶναί τι τὸ πολὺ ἐλαστικόν (…). Ἔλθωμεν ἤδη εἰδικώτερον εἰς τὸ ζήτημα ἀλληλουχίας προσώπων ἐν τοῖς στασιδίοις τοῦ Πανσέπτου Πατριαρχικοῦ Ναοῦ ἐν Κωνσταντινουπόλει, ἔνθα καυχόμεθα νὰ λέγωμεν ὅτι διεσώθη διὰ τῆς διαδοχῆς ἡ ἀκραιφνὶς βυζαντινὴ παράδοσις.
Τὴν θέσιν αὐτὴν ὑπεστήριξαν καὶ ἄλλοι, μάλιστα δὲ ὁ Θεολόγος Καθηγητὴς εἰς τὰ Γυμνάσια τῆς Κωνσταντινουπόλεως ἀείμνηστος Ἄγγελος Βουδούρης, ἐκ τῶν παλαιῶν δομεστίχων τοῦ Πατριαρχικοῦ Ναοῦ, εἰς ἰδιαίτερον φυλλάδιον ἐκδοθὲν ὑπ’ αὐτοῦ. Ἐν τῇ ἐργασίᾳ ταύτῃ ὁ ἀείμνηστος Βουδούρης προσπαθεῖ ἥκιστα πειστικῶν νὰ ἀποδείξῃ ὅτι ἐν τῷ Πρωτοψαλτικῷ Στασιδίῳ τοῦ Πατριαρχείου ὑπάρχει ἀλληλουχία προσώπων τοιαύτη ὥστε νὰ δικαιολογῇ τὴν ἀλληλουχίαν παραδόσεως ψαλτικοῦ ὕφους καὶ ἐκτελουμένων μελῶν, καὶ ἑπομένως καὶ ἀδιαμφισβήτητος ἀλληλουχία ἐν τῇ διαφυλάξει τῆς διὰ ζώσης διαβιβαζομένης ἐν τῇ Ἐκκλησίᾳ μουσικῆς παραδόσεως.
Μία ὅμως σύντομος ἀνασκόπησις τῶν κατὰ καιροὺς Πρωτοψαλτῶν θὰ μᾶς πείσῃ ὅτι ὁ ἑκάστοτε διορισμὸς Πρωτοψάλτου καὶ Λαμπαδαρίου εἰς τὸν Πατριαρχικὸν Ναὸν διοίνηγε μᾶλλον καὶ μίαν νέαν περίοδον, σπανιώτατα δὲ δύο Πρωτοψάλται ἦσαν τῆς αὐτῆς σχολῆς καὶ τοῦ αὐτοῦ διδασκάλου. Ἰδοὺ ἡ περίπτωσις τοῦ περιφήμου διδασκάλου Χαλατζόγλου, Πρωτοψάλτου τῶν Πατριαρχείων κατὰ τὸ πρῶτον ἥμισυ τοῦ ΙΗ’ αἰῶνος. Οὗτος ἐλθὼν ἐκ Τραπεζοῦντος εἰς Κωνσταντινούπολιν ἵνα μορφωθῇ μουσικῶς καὶ μὴ εὑρὼν κατάλληλον διδάσκαλον ἐν Κωνσταντινουπόλει, μετέβη εἰς Ἅγιον Ὄρος, ὅπου καὶ ἐμαθήτευσε παρὰ Δαμιανῷ τῷ Βατοπεδινῷ. Ἐπανελθὼν εἰς Κωνσταντινούπολιν διωρίσθη Πρωτοψάλτης τῶν Πατριαρχείων. Τί ἀντιπροσωπεύει ὅμως διὰ τὴν Πατριαρχικὴν Παράδοσιν ὁ Τραπεζούντιος καὶ ἐν Ἁγίῳ Ὄρει μορφωθεὶς μουσικῶς Χαλάτζογλου, ὁ μηδεμίαν σχέσιν ἔχων μὲ τὸ ἐν Κωνσταντινουπόλει μουσικὸν παρελθόν; Δὲν εἶναι ὀλιγώτερον ἐνδιαφέρουσα ἡ περίπτωσις Πέτρου τοῦ Πελοποπννησίου. Ἐγκρατέστατος τῆς ἀραβικῆς καὶ τουρκικῆς μουσικῆς καὶ ἄριστος ἐκτελεστὴς αὐτῶν, ὅταν ἀνῆλθε τὸ στασίδιον τοῦ Λαμπαδαρίου, τῷ ἦτο ἀδύνατον νὰ ἀποξενωθῇ τῶν μουσικῶν αὐτοῦ συνηθειῶν, ἀραβικῶν καὶ τουρκικῶν ἀποκλίσεων, ὡς λέγει ὁ γνωστὸς Διδάσκαλος Μητροπ. Προύσης Χρύσανθος καὶ μετ’ αὐτὸν καὶ ὁ ἡμέτερος Γιώργιος Βιολάκης. Καὶ διερωτᾶταί τις. Πέτρος ὁ Πελοποννήσιος ἀνερχόμενος εἰς τὸ Στασίδιον τοῦ Ἄρχοντος Λαμπαδαρίου ἀντεπροσώπευσεν ἀνόθευτον Πατριαρχικὴν Παράδοσιν; Ἀλλ’ ἂς ἔλθωμεν καὶ εἰς νεωτέρας ἀκόμη περιπτώσεις. Ποίαν Πατριαρχικὴν Παράδοσιν ἀντιπροσωπεύουν οἱ ἀπὸ τοῦ θανάτου τοῦ Πρωτοψάλτου Ἰωάννου τοῦ Βυζαντίου, ἀπὸ τοῦ 1836 καὶ ἐφεξῆς, διορισθέντες Πρωτοψάλται; Π.χ. ὁ Σταυράκης Γρηγοριάδης, διωρίσθη Πρωτοψάλτης ἀπὸ β’ ψάλτης τοῦ ἱεροῦ Ναοῦ τῆς Παναγίας τοῦ Πέραν. Ὁ τοῦτον διαδεχθεὶς Γεώργιος Ραιδεστηνός, ὁ ὁποῖος ‘’διδαχθεὶς παρά τινος Δομετίου ἱερέως ἐπηγγέλλετο τὸν ἱεροψάλτην’’, ὅπως λέγει περὶ αὐτοῦ ὁ Γεώργιος Παπαδόπουλος, ἀφοῦ ἔψαλλεν εἰς τοὺς περισσοτέρους ναοὺς τπης Ἀρχιεπισκοπῆς, μόλις τὸ 1863 προσελήφθη ἔξωθεν Λαμπαδάριος καὶ εἶτα Πρωτοψάλτης. Ὁ τοῦτον διαδεχθεὶς Γεώργιος Βιολάκης, μουσικῶς ἐμορφώθη ἐν Χίῳ, ἔψαλλε δὲ εἰς τὸν Ἅγιον Ἰωάννην τῶν Χίων ἐν Γαλατᾷ, ὁπόθεν καὶ προσελήφθη εἰς τὰ Πατριαρχεῖα ἀμέσως ὡς Ἄρχων Πρωτοψάλτης. Γνωστὸν δὲ ὅτι Λαμπαδάριος τοῦ Πατριαρχικοῦ Ναοῦ, ἐπὶ Τοποτηρητείας τοῦ Προύσης Δωροθέου, διορίσθη ὁ γνωστὸς Εὐστάθιος Βιγγόπουλος, μετακληθεὶς εἰς τὴν θέσιν αὐτὴν ἐκ Προύσης, ἔνθα ἔψαλλε.
Τὰ παραδείγματα αὐτὰ εἶναι ἀρκετά, διὰ νὰ μὴ προσαγάγωμεν καὶ ἐκ τῶν ὑστάτων χρόνων, τὰ ὁποῖα θὰ ἐδείκνυον πόσον σφάλλουν οἱ διατεινόμενοι ὅτι ἡ δῆθεν διαδοχὴ τῶν προσώπων εἶναι ἐγγύησις μεταβιβάσεως γνησίας βυζαντινῆς παραδόσεως. Διὰ τοὺς τυχὸν ἔχοντας ἀντίθετον περὶ τοῦτου γνώμην, ἄς μοι ἐπιτραπῇ νὰ παραπέμψω αὐτοὺς εἰς μίαν συζήτησιν γενομένην εἰς τὸν ἐν Κωνσταντινουπόλει Μουσικὸν Σύλλογον πρὸ ἐτῶν. Εἰς τὴν συζήτησιν αὐτὴν ὁ ἀείμνηστος Ψάχος, εἶχε τὸ θάρρος νὰ εἴπῃ ὅτι Πατριαρχικὸν ὕφος ὑπῆρξεν, ἀλλὰ δὲν ὑπάρχει, διότι ‘’ἐν τοῖς Πατριαρχείοις ψάλλονται ἀκριβῶς ἐκεῖνα τὰ ὁποῖα θὰ ἔπρεπε νὰ μὴ ψάλλωνται καὶ ἐκεῖνα τὰ ὁποῖα ἡ τέχνη ὀφείλει νὰ διορθώσῃ εἰς τὰ στόματα τῶν ἀτέχνων ἱεροψαλτῶν … καθ’ ὅσον, ὅπως λέγει αὐτολεξεὶ ὁ ἴδιος, οἱ Πατριαρχικοὶ Ἱεροψάλται δὲν εἶναι διάδοχοι τῶν ἐν τοῖς Πατριαρχείοις ὑπαρξάντων ἱεροψαλτῶν ὡς ἔξωθεν ἐλθόντες’’.
Δὲν συμμερίζομαι τὴν ἀπόλυτον αὐτὴν γνώμην τοῦ ἀειμνήστου Ψάχου. Ἐν τοῖς Πατριαρχείοις ψάλλεται ἡ καθαρωτέρα κατὰ τὸ δυνατὸν μουσικὴ τῆς Ἐκκλησίας μας, ἀλλ’ αὐτὸ δὲν στηρίζεται ποσῶς εἰς τὴν διὰ τῆς ἀλληλουχίας τῶν προσώπων μεταβιβαζομένην παράδοσιν, ἀλλ’ εἰς λόγους σεμνότητος, ἱστορικότητος, ψυχολογίας, αὐστηρῶν παραδόσεων, βαθυτάτης συνειδήσεως τῆς πρωτοψαλτικῆς εὐθύνης, ἐκκλησιαστικοῦ καὶ εἰδικώτερον πατριαρχικοῦ τυπικοῦ, μυστικοπαθείας κλπ. κλπ. (…)».

δηλ ο νυν πρωτοψαλτης κ. Λεωνιδας Αστερης εχει φερει εις τον πατριαρχικο ναο ακουσματα οπερας την οποια εχει υπηρετησει? οποιος εχει κληθει εξωθεν δεν εχει περασει απο καποιον ουσιωδη ελεγχο για τον τροπο του ψαλλειν, εαν ακολουθει την παραδοση και συμμορφωνεται προς αυτην?
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
δηλ ο νυν πρωτοψαλτης κ. Λεωνιδας Αστερης εχει φερει εις τον πατριαρχικο ναο ακουσματα οπερας την οποια εχει υπηρετησει? οποιος εχει κληθει εξωθεν δεν εχει περασει απο καποιον ουσιωδη ελεγχο για τον τροπο του ψαλλειν, εαν ακολουθει την παραδοση και συμμορφωνεται προς αυτην?

Το αντίθετο ισχυρίζεται ο αρθρογράφος. Ότι δεν έχει τόση σημασία η "διὰ τῆς ἀλληλουχίας τῶν προσώπων μεταβιβαζομένη παράδοσις", αλλά "σεμνότητα, ἱστορικότητα, ψυχολογία, βαθυτάτη συνείδηση της πρωτοψαλτικής ευθύνης,... κλπ."
 

Doukellis

Ιωάννης Δουκέλλης
Επειδή δεν είχα δει το θέμα αυτό έστω και μετά από πολύ καιρό θα ήθελα να διατυπώσω κάποιες αντιρρήσεις σχετικά με προηγούμενα μηνύματα στο θέμα μεταξύ Γ. Βιολάκη και Ι. Ναυπλιώτη.
Έχει αναφερθεί σε προηγούμενα μηνύματα ότι σύμφωνα με τον Βουδούρη ο Βιολάκης παραποίησε το παραδοσικό πατριαρχικό ύφος ενώ ο Ναυπλιώτης το επανέφερε.
Ναι έτσι λέγεται (και βασικά από τον Βουδούρη), αλλά αν είναι έτσι, πως έμεινε απαράλαχτο το ύφος στην Μ.Εκκλησία, αν επι πρωτοψαλτείας Βιολάκη το ύφος είχε χαλάσει; Και ο Βιολάκης ήταν κάμποσο καιρό πρωτοψάλτης.
Και μην μου πει κανείς ότι έσωζε την κατάσταση ο Ναυπλιώτης ως Α’ δομέστιχος, γιατί τότε θα δείξει ότι αγνοεί πια είναι η θέση του δομεστίχου και πια του πρωτοψάλτου στον Π.Ναό αλλά και γενικώς…
όπως επίσης και ότι: μπορεί να ήταν πρωτοψάλτης ο Γ. Βιολάκης αλλά ο Ι. Ναυπλιώτης έκανε κουμάντο γιατί τον υποστήριζαν και πολλοί ιεράρχες.
Σε καταλαβαινω
Αλλα και παλιν σου λεγω οτι και κοθμαντο να μην εκαμνε, τον ΕΣΣΒΟΝΤΟ οι ιερασρχες και ειχε καποιο #βαρος#
Αλλα και ο ΑΠΕΝΤΙ εψαλλε παραδοσιακως
Δηλαδη=εαν ο ΑΠΕΝΑΤΝΤΙ πχ αλλαςε την σρονικην ΑΓΩΓΗΝ επιμωνος, τοτε Η ο Βιολακης θα επανερχοταν εις το δικο του Η θα ΥΠΟΤΑΣΣΟΤΑΝ εις την νεαν χρονικην αγωγην
Επιδη ητο ΟΛΟΙ σωστοπι ΕΚΤΟΣ ο Βιολακης, ΠΟΣΟΝ θα εκαμνε και το δικον ΤΟΥ;
Και οι ιερασρχες ακομη του ελεγαν να Αφηνει τον Ιακωβον δηθεν δια να ακοθγονται οι #νεοι#
Στην οθσιαν ομως ητο δια να μην ακουγουν τον Βιολακην
Οι τοποθετήσεις αυτές για τον Γ. Βιολάκη είναι κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον άδικες. Κατ' αρχήν έχει αναφερθεί και σε άλλα θέματα ότι η κρίση του Α. Βουδούρη για αρκετούς ψάλτες και μουσικοδιδασκάλους της εποχής του δεν ήταν αντικειμενική (δείτε και το συννημένο από το βιβλίο Έκφρασις της Ψαλτικής Τέχνης του κ. Γ.Αγγελινάρα) και συνήθιζε να εκθειάζει τον όντως μεγαλοπρεπή Ι. Ναυπλιώτη, ταυτόχρονα όμως να κατηγορεί όλους σχεδόν του υπολοίπους.
Επίσης για τον Γ. Βιολάκη και το πως επηρέασε το ύφος και την παράδοση της Μ.Χ.Ε. μπορείτε να δείτε και εδώ http://www.symbole.gr/chmu/hithac/648-gprwg όπου ο κ. Δ. Ανατολικιώτης αναλύει τον τρόπο με τον οποίο ο Γ. Βιολάκης επηρέασε καθοριστικά την ύλη της ''Μουσικής Συλλογής'' του Γ. Πρωγάκη, καθώς και στις σχέσεις μεταξύ Γ. Βιολάκη, Ι. Ναυπλιώτη και Α. Νικολαϊδου.
Τέλος δείτε και τη συννημένη πρώτη σελίδα του ''Δοξασταρίου του Γ. Βιολάκη'' του οποίου την έκδοση είχαν αναλάβει ο Ι. Ναυπλιώτης και ο Κ. Κλάββας Δομέστιχοι της Μ.Χ.Ε. Αν ο Ι. Ναυπλιώτης καθόριζε το τι θα ψάλλεται στον Πατριαρχικό Ναό γιατί δεν το ονόμασε ''Δοξαστάριο Ι. Ναυπλιώτου'';
Από τα παραπάνω μπορεί κανείς με βεβαιότητα να πει ότι ο Βουδούρης μάλλον υπερβάλλει στους χαρακτηρισμούς του.
 

Attachments

  • Δοξαστάριον Γ_Βιολάκη (Α΄Τόμος).jpg
    712.8 KB · Views: 8
  • Έκφρασις της Ψαλτικής Τέχνης_001.jpg
    1.8 MB · Views: 12

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
.... Καταχωρώ περί τούτου την γνώμη του Μητροπολίτου Λαοδικείας Μαξίμου (Η εκκλησιαστική μουσική, Αθήνα 1963, σσ. 27-29): ....

Το εν λόγω βιβλίο (στο οποίο έγινε αναφορά και εδώ) έχει αναρτηθεί στην ιστοσελίδα του Συλλόγου Ιεροψαλτών Χαλκιδικής.
 
Last edited:
Top