Περί γνησιότητος μουσικών έργων (Ψευδεπίγραφα)

koudounellis

Ευστράτιος Κουδουνέλλης
Σημειωτέον ότι αυτή μου η "αυθαιρεσία" είχε ως αποτέλεσμα ένα μέλος από το αναστασιματάριο να δείχνει... όπως είναι στο πρωτότυπο Αναστασιματάριο του Ιωάννου (αφού του αφαίρεσα τις αλλοιώσεις) και αυτό θεωρήθηκε "παρέμβαση" στο έργο του συνθέτη!

Όχι μόνο ένα μέλος από το αναστασιματάριο αλλά το ''καθάρισες'' όλο.
Στενοχωρήθηκα τότε γιατί , όσα μαθήματα-μουσικά κείμενα είχα κατεβάσει κατά καιρούς και τα έχω ψάλλει στη εκκλησία ποτέ δεν ''πείραξα'' κανένα και να το ανεβάσω,οπως π.χ. τα ισοκρατήματα ή κάποιες φράσεις να τις απλου-
στέυσω ή να τις αλλάξω κ.ο.κ.
Δεν έχει να κάνει με το θέμα που συζητάμε, απλως το αναφέρω ,γιατί τότε στενοχωρήθηκα.
 

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
Πριν καιρό κάποιο μέλος του forum είχε αναρτήσει την ακολουθία νομίζω της Κυριακής προ της Χριστού γεννήσεως και υπήρξαν διαμαρτυρίες από την εν λόγω σχολή για το γεγονός ότι εγώ την ανήρτησα εκ νέου αφαιρώντας τα γνωστά καραδόφωνα και τις έλξεις, επειδή το κείμενο μου άρεσε. Σημειωτέον ότι αυτή μου η "αυθαιρεσία" είχε ως αποτέλεσμα ένα μέλος από το αναστασιματάριο να δείχνει... όπως είναι στο πρωτότυπο Αναστασιματάριο του Ιωάννου (αφού του αφαίρεσα τις αλλοιώσεις) και αυτό θεωρήθηκε "παρέμβαση" στο έργο του συνθέτη! Δεν τους είδα όμως να χαρακτηρίζουν το ίδιο κάτι ιδιαιτέρως πιο τρανταχτό, τις αφαιρέσεις γοργών, παύσεων, παρεστιγμένων κλπ. και την αντικατάστασή τους από άλλους χαρακτήρες και μάλιστα σε επισήμως εκδεδομένο βιβλίο... Προφανώς παίζει ρόλο η ταυτότητα του αλλοιωτή...

Νίκο, ἔγραψες γιά ἄλλη μιά φορά. Ὅλο τό ζουμί εἶναι στήν τελευταία πρότασή σου: Προφανώς παίζει ρόλο η ταυτότητα του αλλοιωτή.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ας δούμε και αυτό το ζήτημα. Ο ίδιος ο Πρίγγος εξέδωσε μόνο τους 4 πρώτους ήχους του Αναστασιματαρίου. Οι υπόλοιποι ήχοι εξεδόθηκαν από καταγραφές του Δ. Νερατζή οι οποίες σύμφωνα με τον ίδιο (στον πρόλογο της επανέκδοσης της ΑΔ) προσμίχθηκαν με «καταγραφές διαφόρων» από τον Α. Παπανδρέου χωρίς να διευκρινίζεται τί και πώς. Πιό κάτω λέει οτι οι καταγραφές από τα απόστιχα του Δ' ήχου μέχρι τα απόστιχα του Πλ. Α' ήχου κατεστράφηκαν και εξεδόθηκαν από καταγραφές εκτελέσεων του Θρ. Στανίτσα κατά το ύφος του διδασκάλου. Θα μπορούσε να πει κανείς οτι το μισό Αναστασιματάριο είναι «ψευδεπίγραφο» εφόσον δεν το εξέδωσε ποτέ ο ίδιος ο Πρίγγος παρόλαυτά εκδόθηκε υπό το όνομά του;[1] Το ίδιο και η δίτομη «Θεία Λειτουργία» του; Είναι λεπτά τα ζητήματα αυτά και η απάντηση δεν είναι εύκολη.

Θα ήθελα να προτείνω κάτι. Εφόσον υπάρχουν τόσες διαφωνίες για τις επανεκδόσεις της ΑΔ άνοιξα ένα θέμα για προτάσεις για βελτίωση μελλοντικής επανέκδοσης των έργων του Κ. Πρίγγου.

[1] Και το ρέκβιεμ του Μότσαρτ ήταν ημιτελές βέβαια και το συμπλήρωσε άλλος αλλά το ονομάζουμε «Ρέκβιεμ του Μότσαρτ». Σε άλλες περιπτώσεις όπως η συμφωνία του Σούμπερτ ονομάστηκε «Ημιτελής».
 
...Και το ρέκβιεμ του Μότσαρτ ήταν ημιτελές βέβαια και το συμπλήρωσε άλλος αλλά το ονομάζουμε «Ρέκβιεμ του Μότσαρτ». Σε άλλες περιπτώσεις όπως η συμφωνία του Σούμπερτ ονομάστηκε «Ημιτελής».

Με μια διαφορά, ότι το ρέκβιεμ του Μότσαρτ το συμπλήρωσαν "μαθητές" του ή τουλάχιστον μουσικοί όπου κατείχαν την μουσική του Μότσαρτ, αλλά και είχαν μουσικές συναναστροφές μαζί του, όσο ζούσε.

Στην περίπτωση που συζητάμε, λέτε ο Γεώργιος να χρημάτισε μαθητής του μεγίστου Πρίγγου;
Μήπως έχει το Πατριαρχικό του ύφος;
Μήπως έχει την μουσική του παιδεία;
Μήπως άκουσε μεγάλους εκτελεστές ζωντανά, όπως ο Ναυπλιώτης, στα Πατριαρχικά αναλόγια;
Μήπως έκανε αγώνα για να κρατηθεί ο Βυζαντινό μέλος ανόθευτο, όπως μας το παρέδωσαν οι Πρωτοψάλτες του Πατριαρχικού Ναού;


Μήπως όλα αυτά γίνονται για κάποιον σκοπό;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Μα το αναστασιματάριο το συμπλήρωσε ο Δ. Νεραντζής και περιέχει κατά ομολογία του αδιευκρίνιστες προσμίξεις από «καταγραφές διαφόρων» συν καταγραφές του Θρ. Στανίτσα. Το ερώτημα ήταν εάν η συμπλήρωση αυτή υπό το όνομα του Κ. Πρίγγου μπορεί να θεωρηθεί «ψευδεπίγραφη» για τους λόγους που αναφέρθηκαν ή όχι. Και ποιός είναι αρμόδιος να το κρίνει αυτό.

Τί γνώμη έχει άραγε ο πρωτοψάλτης της ΜΧΕ Λεωνίδας Αστέρης περί της γνησιότητας των μουσικών βιβλίων που χρησιμοποιούνται και εκδίδονται γενικά στις μέρες μας;
Μήπως αυτός θα έπρεπε κατά παράδοσιν (ή μια Πατριαρχική επιτροπή) να αποφανθεί για αυτά τα ζητήματα;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Όχι μόνο ένα μέλος από το αναστασιματάριο αλλά το ''καθάρισες'' όλο.
Στενοχωρήθηκα τότε γιατί , όσα μαθήματα-μουσικά κείμενα είχα κατεβάσει κατά καιρούς και τα έχω ψάλλει στη εκκλησία ποτέ δεν ''πείραξα'' κανένα και να το ανεβάσω,οπως π.χ. τα ισοκρατήματα ή κάποιες φράσεις να τις απλου-
στέυσω ή να τις αλλάξω κ.ο.κ.
Δεν έχει να κάνει με το θέμα που συζητάμε, απλως το αναφέρω ,γιατί τότε στενοχωρήθηκα.
Μα κι εμένα δεν μου έκατσε καλά να στενοχωρήσω το ΠΑΝΑΞΙΟ μέλος του forum μας, τον σεβαστό κ. Κουδουνέλλη. Αλλά αν, συνάδελφε, στενοχωρηθήκατε εσείς μια φορά, επειδή αφαίρεσα από λίγες σελίδες μιας ανέκδοτης ακολουθίας τα σημεία του Καρά, κρατώντας το κείμενο ως έχει, πόσες φορές άραγε θα πρέπει να στενοχωρηθεί κανείς όταν βλέπει όχι απλώς να διορθώνονται λάθη, αλλά να αντικαθίστανται ολόκληρα σημεία με άλλα, να παραλείπονται παρεστιγμένα και γοργά κλπ.κλπ. σε ένα έργο όχι του Καρά, αλλά του άρχοντος Πρίγγου;; (η κριτική είναι περιορισμένη μόνο στους 4 πρώτους ήχους φυσικά).
Θα ήθελα να προτείνω κάτι. Εφόσον υπάρχουν τόσες διαφωνίες για τις επανεκδόσεις της ΑΔ άνοιξα ένα θέμα για προτάσεις για βελτίωση μελλοντικής επανέκδοσης των έργων του Κ. Πρίγγου.
Γειά σου Μήτσο!! (sorry, ήταν αυθόρμητο...) Αυτό ακριβώς είναι το θέμα: δεν καταφερόμαστε εναντίον κανενός. Δεν έχουμε να χαλάσουμε τίποτα ούτε με τον άξιο κ. Κουδουνέλλη, ούτε με το φίλο Γιώργο Κωνσταντίνου, ούτε με την Αποστολική Διακονία, πού έχει αναλάβει όντως μεγάλο έργο, ούτε με κανέναν. Αυτό που θέλουμε είναι να εκδοθεί ξανά το Αναστασιματάριο όπως ακριβώς το έγραψε ο Πρίγγος: σίγουρα με διόρθωση των προφανών λαθών, σίγουρα σε καλύτερη εκτύπωση, σίγουρα με καλύτερη γραμματοσειρά, όχι όμως αλλοιωμένο, όπως είναι τώρα. Οι αρμόδιοι έχουν αποδείξει ότι μπορούν να το κάνουν. Το μόνο που τους λείπει είναι η αναλυτική επισήμανση των λαθών και η θέληση. Το πρώτο θα τους το δώσουμε εμείς σύντομα. Το δεύτερο όμως θα πρέπει να το επιδείξουν αυτοί. Ας το ευχηθούμε, για το καλό της μουσικής μας.
 
1. Αν ζούσε ο Πρίγγος θα ενέκρινε αυτή την έκδοση και γιατί;
2. Ο Πρίγγος εξέδωσε βιβλία όσο ήταν εν ζωή. Είδατε στα βιβλία του παρασήμανση συνεπτυγμένου ρυθμού;
3. Είδατε να παρασημαίνονται οι έλξεις;Κι αν ναι, με λάθος υφέσεις και διέσεις;
4. Κατέγραψε με τελείως αναλυτική γραφή τα μαθήματά του ή υπήρχαν συνεπτυγμένες θέσεις που μόνοι οι πατριαρχικοί γνώριζαν την ορθή ενέργειά τους;
5. Αν έβγαινε ένα βιβλίο του Καρά, κατά το ύφος και τη γραφή π.χ. του Νηλέα, θα το θεωρούσατε γνήσιο έργο του Καρά, εσείς οι οπαδοί του;

Η σιωπή σας, προς απάντησή μας
 
Αμφιβάλλω ότι αυτό έγραψε ο Ζαχαρίας.
Περισσότερα στοιχεια;

Από "Πρωτοψαλτικά" Άγγελου Βουδούρη, παρ.342:
"Λέγεται ότι ο Καλοφωνικός Ειρμός του πρωτοψάλτου Δανιήλ εις ήχον νενανώ "Μνήσθιτί μοι Δέσποινα", ο τόσον άριστος την πλοκήν και την σύνθεσιν, είναι ποίημα του μελωδού Ζαχαρία, όστις επέτρεψεν εις τον Δανιήλ να δώση το όνομα αυτού εις το ποίημα τούτο. Η πληροφορία αύτη έχει φθάσει εις τον διδάσκαλον πρωτοψάλτην (σημ. εννοεί τον Ναυπλιώτη), εκ του Γεωργίου Βιολάκη του πρωτοψάλτου και του λαμπαδαρίου Αριστείδου ούτω εχόντων ακούσει παρά των παλαιών μουσικοδιδασκάλων"

Από "Μουσικολογικά Α΄", παρ.43,υποσ.19:
"Κατήρτησε πρώτος (σημ. ο Ζαχαρίας χανεντές) περί το 1790 συλλογήν διαφόρων ασμάτων υπό τίτλον "Ευτέρπην" εν η περιέλαβε των παλαιών μελοποιών και ρυθμοποιών έμμετρα και έντεχνα άσματα οθωμανικά, μεταξύ των οποίων και τινά ρωμαίικα. Τα τελευταία άσματα αργότερον εξηγήθησαν εκ της παλαιάς γραφής εις το νέον μουσικόν σύστημα παρά Γρηγορίου πρωτοψάλτου και του διδασκάλου Χουρμουζίου των εξηγητών. Έτι δε βραδύτερον η "Ευτέρπη" ως δήθεν εξηγηθείσα εις την νέαν της μουσικής μέθοδον παρά Θεοδώρου Φωκαέως και Σταυράκη Βυζαντίου και επιδιορθωθείσα παρά Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος εξεδόθη τύποις εν Κωνσταντινουπόλει το 1830, χωρίς οι εκδόται ουδεμίαν μνείαν να κάμωσιν του ποιητού της συλλογής ταύτης του και γράψαντος το πρώτον εις το παλαιόν σύστημα, του Ζαχαρίου".
 

filomousos

Παλαιό Μέλος
(...)
2)Πολλά μαθήματα επιγραφόμενα Γεωργίου Ρυσίου, είναι των Μανουήλ Πρωτοψάλτου και Αντωνίου Λαμπαδαρίου, των οποίων τα χειρόγραφα κατείχε ο Γεώργιος Ρύσιος.
(...)

Σχετική αναφορά περί κληροδότησης του έργου του Αντωνίου Λαμπαδαρίου στο Γεώργιο Ρύσιο
(όχι όμως και οικειοποίησης του από το δεύτερο)
κάνει ο Θεοδόσιος Γεωργιάδης στη 'Νέα Μέθοδο'' σελ.134.
 

Attachments

  • ΝΕΑ ΜΕΘΟΔΟΣ_ ΘΕΟΔΟΣΙΟΥ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗ sel.134.jpg
    112.3 KB · Views: 33
Από το γνωστό βιβλίο "Συμβολαί..." του πρωτέκδικου Παπαδόπουλου.
 

Attachments

  • ZaxariasBarnhs.jpg
    330.8 KB · Views: 24
Top