Περί απηχημάτων

[Πηγάδης]

Ήθελα να ρωτήσω το εξής: Αν κάποιος (και έχω ακούσει πολλούς ψάλτες κατά μόνας αλλά και χορούς να το κάνουν) μπορεί να ξεκινήσει (και εννοείται να ακουλουθήσει επιτυχώς τον ήχο και τον απαιτούμενο ρυθμό) κάποιο μέλος χωρίς απήχημα είναι λάθος; Πρέπει ντε και καλά να χρησιμοποιήσει απήχημα για να είναι σωστός;

 

[Μανώλης Παπαδάκης]

Ήθελα να ρωτήσω το εξής: Αν κάποιος (και έχω ακούσει πολλούς ψάλτες κατά μόνας αλλά και χορούς να το κάνουν) μπορεί να ξεκινήσει (και εννοείται να ακουλουθήσει επιτυχώς τον ήχο και τον απαιτούμενο ρυθμό) κάποιο μέλος χωρίς απήχημα είναι λάθος; Πρέπει ντε και καλά να χρησιμοποιήσει απήχημα για να είναι σωστός;

Κατά την γνώμη μου δεν στο επιβάλλει κάποιος, είναι προαιρετικό δηλ. να ξεκινήσεις με απήχημα, αλλά ακόμα και γνωστοί και καταξιωμένοι Άρχοντες Πρωτοψάλτες με πείρα δεκαετιών το χρησιμοποιούν. Το απήχημα βοηθάει πολύ ειδικά όταν αλλάζεις ήχο. Όσο πιο παλιά πάμε τόσο πιο εκτενέστερα ήταν και τα απηχήματα. Σήμερα χρησιμοποιούνται απηχήματα λίγων συλλαβών για συντομία.

 

[Πηγάδης]

Αν είναι προαιρετικό, δεν πρέπει να λαμβάνουμε υπόψιν την τυχούσα δυσφορία του εκκλησιάσματος, ιδίως για τα πολυσύλλαβα απηχήματα (και μάλιστα όταν λέγονται μεγαλοπρεπώς);

 

[Μανώλης Παπαδάκης]

Αν είναι προαιρετικό, δεν πρέπει να λαμβάνουμε υπόψιν την τυχούσα δυσφορία του εκκλησιάσματος, ιδίως για τα πολυσύλλαβα απηχήματα (και μάλιστα όταν λέγονται μεγαλοπρεπώς);

Αν ανατρέξεις στους σύγχρονους μελοποιούς (π.χ. Αθανάσιος Καραμάνης) θα διαπιστώσεις ό,τι πολυσύλλαβα απηχήματα χρησιμοποιούν μονο σε παπαδικά μέλη (συνήθως στα Χερουβικά και σ'αυτά δεν είναι ο κανόνας, π.χ. τώρα είχα μπροστά μου τον Εσπερινό του Αθ. Καραμάνη και το κοιτούσα, λόγου χάρη στη διασκευή του παπαδικού μέλους Θεοτόκε Παρθένε-Δίχορον-Οκτάηχον αν και εμπίπτει στα παπαδικά χρησιμοποιεί το απήχημα Νε-ε), σε σύντομα τις περισσότερες (αν όχι όλες) τις φορές δεν χρησιμοποιείται απήχημα. Σ'αυτές τις περιπτώσεις χρησιμοποιείται το αμην ως απήχημα. Στα αργοσύντομα συνήθως τ' απήχημα είναι μονοσύλλαβο π.χ. Νε στον πρώτο κ δεύτερο και Να-α στον τρίτο κ.λπ.

 

[ΠΑΛΗΚΑΡΑΣ ΧΡΗΣΤΟΣ]

Να πώ και εγώ την γνώμη μου.Λέγοντας παράδειγμα ένα Νε με βάση τον Πα σε τι ήχο θα είμαστε ?σε 1ο?σε Πλάγιο του Α΄?ή σε τέταρτο με βάση τον Πα?
Ενώ με τα απηχήματα μπορούμε να καταλάβουμε σε ποιόν ήχο είμαστε οπότε δεν είναι καλύτερα?Γιατί σήμερα πάμε ναι μεν να τα κάνουμε ποιό εύκολα αλλά χάνουμε την ουσία,την ομορφιά,την ζωντάνια και την παράδοση της Βυζαντινής Μουσικής.
Έτσι λοιπόν ξέρεις πως εαν ψάλλεις με βάση τον Πα όπως είπα το Άνανες είσαι στον Α΄Ηχο,εαν ψάλλεις το Άγια είσαι στο τέταρτο και εαν ψάλλεις το Ανέανες στον Πλάγιο του Α΄τι ποιο ωραίο?

 

[Πηγάδης]

Αν μπορεί κανείς να καταλάβει σε ποιο ήχο βρίσκεται και μπορεί να τόν ακολουθήσει επιτυχώς χωρίς απήχημα, δεν είναι καλύτερα;
Επίσης, αν μπορεί κανείς να πεί σωστά το απήχημα, δεν θα μπορεί να μπεί και στόν ήχο;
Έχω παρατηρήσει ότι πολλοί ψάλτες πρίν μάθουν για απηχήματα, έμπαιναν στον ήχο χωρίς δυσκολία. Και μερικές φορές χωρίς ούτε ένα απλό Νε. Και μόλις μάθανε για απηχήματα άρχισαν να λένε, αλλά μετά από αρκετή προσπάθεια να μάθουν να "μπαίνουν" (!) στό απήχημα.

 

[ΠΑΛΗΚΑΡΑΣ ΧΡΗΣΤΟΣ]

Υ.Γ Έτσι λοιπόν γνωρίζοντας τα απηχήματα ξέρουμε και σε τί ηχο ψάλλει ο Ιεροψάλτης.Με το Νε δεν καταλαβαίνουμε απλά το κάνουμε απλό.Αλήθεια όμως είναι απλή η βυζαντινή Μουσική?Για μένα όχι!! είναι όμως πολύ ωραία εαν την γνωρίσεις.

 

[Πηγάδης]

... ξέρουμε και σε τί ηχο ψάλλει ο Ιεροψάλτης.Με το Νε δεν καταλαβαίνουμε ...

Να με συγχωρέσεις, τι εννοείς όταν λές ξέρουμε, καταλαβαίνουμε. Ποιοί; Το ακροατήριο (δηλαδή οι πιστοί);

 

[Augoustis Paphitis]

Εγώ είμαι άπειρος και ομολογώ ότι για έναν άπειρο ψάλτη το πιο δύσκολο είναι η αλλαγή του ήχου. Μόνο με ένα νε δεν μπορείς να πιάσεις την κλίμακα η τον δρόμο του ήχου. Εγώ είμαι μπάσος. Ένα νε στο Δι που λέω εγώ είναι το νε στον Πα για έναν υψίφωνο. Πώς να ξεχωρίσεις τους ήχους…..
Ακόμα και στη Δημοτική και τη λαϊκή μουσική, ιδίως στο ρεμπέτικο, όταν υπάρχει αλλαγή δρόμου τότε συνήθως ο οργανοπαίκτης έπαιζε ένα ταξίμι στην αρχή για να μπεί αλλά και να μπάση και το ακροατήριο στο άκουσμα του νέου δρόμου που θα ακολουθούσε. Το απήχημα πρέπει να είναι μια μελωδική γραμμή που να βοηθά τον ψάλτη. Ένα σκέτο νε…. Σίγουρα δεν μπορεί να το κάνει αυτό νομίζω.

 

[domesticus]

Κάνουμε τὴν τρίχα τριχιά.

Οἱ πιστοὶ δὲν ἐνοχλοῦνται ἀπὸ τὰ ἀπηχήματα, οὕτε κἄν τὰ προσέχουν, ἑκτὸς κι ἀν πεῖς δυὸ σειρὲς ἀπήχημα γιὰ νὰ πεῖς ἀπολυτίκιο σύντομο.

Τὸ ἀπήχημα διευκολύνει καὶ μόνο τὸν ψάλτη νὰ πιάσει τὸν ἦχο, εἰδικὰ ὅταν ὑπάρχουν ποικίλες ἐναλλαγὲς καὶ εἶναι μόνος του.

Θὲς; Πές τα. Δὲν σ' ἀρέσουν ἤ τὰ καταφέρνεις νέτα σκέτα; ΟΚ, κανένα πρόβλημα.

Προσωπικά, τὰ χρησιμοποιῶ στὴ σύντομη μορφή τους στὰ στιχηραρικὰ καὶ στα παπαδικὰ μέλη. Προσωπικὰ μὲ βοηθοῦν.

 

[ΠΑΛΗΚΑΡΑΣ ΧΡΗΣΤΟΣ]

Να με συγχωρέσεις, τι εννοείς όταν λές ξέρουμε, καταλαβαίνουμε. Ποιοί; Το ακροατήριο (δηλαδή οι πιστοί);
θα σας πώ τι εννοώ αφού όμως πρώτα σας πώ με όλην τον σεβασμό στο άτομο σας το ΄΄ακροατήριο΄΄ όπως το λέτε δηλαδή οι πιστοί δεν είναι ακροατήριο αλλά συμπροσευχώντες μαζί με τον ιερέα τον ιεροψάλτη να ευλογούν,να δοξάζουν και να υμνούν τον Θεό.
Ακροατήριο υπάρχει αλλού και δυστυχώς ορισμένοι(οχι εσείς γιατί άλλωστε δεν σας ξέρω)έχουν καταντήσει τους Ιερούς Ναούς σε ακροατήριο.
Και τώρα στην ερώτηση σας ξέρουμε εννοώ όλον τον χορό(τους ιεροψάλτες)αλλά και κάποιους που γνωρίζουν κάποια ελάχιστα απο Βυζαντινή Μουσική ακόμα και απο τους πιστούς γιατί όχι.Το να ξέρουμε λοιπόν το λέω ακόμα και για εμάς τους ιεροψάλτες και το καταλαβαίνουμε το λέω επίσης για τους ιεροψάλτες.Ελπίζω να σας κάλυψα.

 

[Πηγάδης]

Αγαπητέ domesticus σε ευχαριστώ για την τοποθέτηση. Αρκετά αντικειμενική, χωρίς φανατισμούς. Μακάρι να σε ακολουθήσουν και άλλοι (και ήδη φαίνεται και από τις ευχαριστίες).
Οἱ πιστοὶ δὲν ἐνοχλοῦνται ἀπὸ τὰ ἀπηχήματα, οὕτε κἄν τὰ προσέχουν, ἑκτὸς κι ἀν πεῖς δυὸ σειρὲς ἀπήχημα γιὰ νὰ πεῖς ἀπολυτίκιο σύντομο.
Μιά μόνο παρατήρηση σε αυτό. Μου φαίνεται δεν είναι απόλυτο αυτό που λές ή μάλλον εκφράζει την μειοψηφία. Σε δικαιολογώ όμως διότι προφανώς δεν έχεις εισπράξει έντονη δυσαρέσκεια από το εκκλησίασμα (αν έχεις αναλόγιο) αλλά ούτε από τον "εργοδότη" σου (αν έχεις αναλόγιο). Εκτός αν σε έχουν ανάγκη, οπότε δεν σου λένε τίποτα ότι απήχημα και αν πείς. Ας το γνωρίζουμε αυτό. Πιστεύω ότι βοηθάει να το έχει υπόψιν του ο Ιεροψάλτης.

 

[Πηγάδης]

Δεκτόν αυτό που λές αγαπητέ Augoustis, προέχεται από τήν βιωματική σου εμπειρία. Αλλά ότι δέν φτάνουμε καλό είναι να μήν τα κάνουμε κρεμαστάρια.

 

[Πηγάδης]

Προς στον Παληκαρά Χρήστο.
Έχεις δίκιο για την έκφραση "ακροατήριο". Βέβαια θα μπορούσε να πει κανείς ότι η ψαλμωδία δέν ακούγεται μόνο στην εκκλησία...
Όμως ήθελα να ρωτήσω το εξής. Εν ώρα ακολουθίας στην εκκλησία, όπου προσεύχεται κλήρος και λαός, και προσπαθούν όλοι να ανεβάσουν τον νού τους ενώπιον της Αγίας Τριάδος, ποιός ενδιαφέρεται σε τί ήχο θα ψάλει ο ψάλτης; Και αν είναι το Χερουβικό, ίσως λίγο να ενδιαφέρει τον παπά για τίς εκφωνήσεις. Αν είναι σε άλλη ώρα, ίσως ούτε και τον παπά. Δεν είναι προτιμότερο να προσπαθήσει κανείς να αποφύγει να πεί απήχημα (εμφανώς και δυνατά), το οποίο δεν έχει νοηματική υπόσταση γιά τήν πληοψηφία των προσευχομένων πιστών;

 

[neoklis]

Υπάρχει και μια άλλη παράμετρος που μερικές φορές μας διαφεύγει, μπροστά στην επιθυμία μας για κάτι καλύτερο, όπως εμείς το αντιλαμβανόμαστε.

Η Βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική είναι τέχνη παραδοσιακή. Δηλαδή μ' αυτήν συνεχίζουμε αυτό που παραλάβαμε, κατά τον τρόπο που το παραλάβαμε, βάζοντας όλη μας την ικανότητα και την τέχνη για να επιτελέσουμε το έργο μας κατά τρόπο αρτιότερο σε σχέση πάντα μ' αυτό που παραλάβαμε άμεσα από τους ζώντες προκατόχους μας. Κι όχι από κάποιους μακρινούς προγόνους μας, τους οποίους ούτε έχουμε δει, ούτε έχουμε ακούσει.

Κι αν πάνω στην φροντίδα μας και μέσα από την έρευνα και την μελέτη μας, που είναι οπωσδήποτε αξιέπαινη, συναντήσουμε κάποια πράγματα που δεν τα ξέραμε, αλλά μας φαίνονται καλά και ωφέλιμα, δεν τρέχουμε να τα βάλουμε σε εφαρμογή, γιατί τότε χάνεται ο δεσμός της παράδοσης. Τότε κάνουμε του κεφαλιού μας. Τότε υπηρετούμε τον εαυτό μας. Αλλά προστρέχουμε στους διαδασκάλους μας, στους παλιότερους, στους φορείς της παράδοσής μας και τα συζητάμε μ' αυτούς και μεταξύ μας.

Κι αν κάτι απ΄αυτά κατ΄αυτόν τον τρόπο καταλήξει να βρει θέση στην τρέχουσα πρακτική, τότε θα είναι ευλογημένο και θα ενσωματωθεί και πάλι στην παράδοση, η οποία είναι ζωντανή. Κι ακόμη κι αν κάτι είναι εντελώς καινοφανές, μια ιδέα, μια πρόταση για αλλαγή, πάλι μ' αυτόν τον τρόπο θα μπορέσει να καταξιωθεί και να αγκαλιασθεί απ' όλους ως μέρος της παράδοσης, η οποία κάθε τόσο όλο και κάποιο νέο στοιχείο προσλαμβάνει, αφού πρώτα το παιδέψει και το βασανίσει. Ίσως πάλι και να το απορρίψει ως ξένο σώμα.

Αλλιώς θα καταλήξουμε να μαλώνουμε, όπως και όντως κάνουμε, για το ποιος είναι πιο παραδοσιακός από τον άλλον.

Και για να απαντήσω και πιο άμεσα στο θέμα, μέχρι πριν από μια δεκαετία, δεν διατηρώ στη μνήμη μου από κανέναν ψάλτη να έχω ακούσει εκτενή απηχήματα. Αυτό μου είναι αρκετό. Και στην πράξη, όπως ήδη αναφέρθηκε, δεν βρήκα καμιά χρησιμότητα πλην της επίδειξης. Οι συναυλίες βέβαια είναι άλλη ιστορία. Εκείνες όμως είναι για "επίδειξη" (με την καλή έννοια).

 

[δημητρης γαλλος]

Υπάρχει και μια άλλη παράμετρος που μερικές φορές μας διαφεύγει, μπροστά στην επιθυμία μας για κάτι καλύτερο, όπως εμείς το αντιλαμβανόμαστε.

Η Βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική είναι τέχνη παραδοσιακή. Δηλαδή μ' αυτήν συνεχίζουμε αυτό που παραλάβαμε, κατά τον τρόπο που το παραλάβαμε, βάζοντας όλη μας την ικανότητα και την τέχνη για να επιτελέσουμε το έργο μας κατά τρόπο αρτιότερο σε σχέση πάντα μ' αυτό που παραλάβαμε άμεσα από τους ζώντες προκατόχους μας. Κι όχι από κάποιους μακρινούς προγόνους μας, τους οποίους ούτε έχουμε δει, ούτε έχουμε ακούσει.

Κι αν πάνω στην φροντίδα μας και μέσα από την έρευνα και την μελέτη μας, που είναι οπωσδήποτε αξιέπαινη, συναντήσουμε κάποια πράγματα που δεν τα ξέραμε, αλλά μας φαίνονται καλά και ωφέλιμα, δεν τρέχουμε να τα βάλουμε σε εφαρμογή, γιατί τότε χάνεται ο δεσμός της παράδοσης. Τότε κάνουμε του κεφαλιού μας. Τότε υπηρετούμε τον εαυτό μας. Αλλά προστρέχουμε στους διαδασκάλους μας, στους παλιότερους, στους φορείς της παράδοσής μας και τα συζητάμε μ' αυτούς και μεταξύ μας.

Κι αν κάτι απ΄αυτά κατ΄αυτόν τον τρόπο καταλήξει να βρει θέση στην τρέχουσα πρακτική, τότε θα είναι ευλογημένο και θα ενσωματωθεί και πάλι στην παράδοση, η οποία είναι ζωντανή. Κι ακόμη κι αν κάτι είναι εντελώς καινοφανές, μια ιδέα, μια πρόταση για αλλαγή, πάλι μ' αυτόν τον τρόπο θα μπορέσει να καταξιωθεί και να αγκαλιασθεί απ' όλους ως μέρος της παράδοσης, η οποία κάθε τόσο όλο και κάποιο νέο στοιχείο προσλαμβάνει, αφού πρώτα το παιδέψει και το βασανίσει. Ίσως πάλι και να το απορρίψει ως ξένο σώμα.

Αλλιώς θα καταλήξουμε να μαλώνουμε, όπως και όντως κάνουμε, για το ποιος είναι πιο παραδοσιακός από τον άλλον.

Και για να απαντήσω και πιο άμεσα στο θέμα, μέχρι πριν από μια δεκαετία, δεν διατηρώ στη μνήμη μου από κανέναν ψάλτη να έχω ακούσει εκτενή απηχήματα. Αυτό μου είναι αρκετό. Και στην πράξη, όπως ήδη αναφέρθηκε, δεν βρήκα καμιά χρησιμότητα πλην της επίδειξης. Οι συναυλίες βέβαια είναι άλλη ιστορία. Εκείνες όμως είναι για "επίδειξη" (με την καλή έννοια).

Αυτό:"Δηλαδή μ' αυτήν συνεχίζουμε αυτό που παραλάβαμε, κατά τον τρόπο που το παραλάβαμε, βάζοντας όλη μας την ικανότητα και την τέχνη για να επιτελέσουμε το έργο μας κατά τρόπο αρτιότερο σε σχέση πάντα μ' αυτό που παραλάβαμε άμεσα από τους ζώντες προκατόχους μας",πιστεύετε,οτι ισχύει απόλυτα?
Επί παραδείγματι,το αρχαίον "φώς ιλαρόν",σπανίως ψάλλεται σήμερα.(θα έλεγα καθόλου).
Συνιστά καινοτομία το να το ψάλλει κάποιος?

 

[neoklis]

Αυτό:"Δηλαδή μ' αυτήν συνεχίζουμε αυτό που παραλάβαμε, κατά τον τρόπο που το παραλάβαμε, βάζοντας όλη μας την ικανότητα και την τέχνη για να επιτελέσουμε το έργο μας κατά τρόπο αρτιότερο σε σχέση πάντα μ' αυτό που παραλάβαμε άμεσα από τους ζώντες προκατόχους μας",πιστεύετε,οτι ισχύει απόλυτα?
Επί παραδείγματι,το αρχαίον "φώς ιλαρόν",σπανίως ψάλλεται σήμερα.(θα έλεγα καθόλου).
Συνιστά καινοτομία το να το ψάλλει κάποιος?

Δεν μπορώ εγώ επειδή πιστεύω ότι το "αρχαίον" Φως Ιλαρόν είναι μια πολύ ωραία μουσική σύνθεση, να αρχίσω να το ψέλνω στον εσπερινό του Σαββάτου που θα πάω. Κι αν το επιχειρήσω, μέχρι να τελειώσει, δεν θα θα έχει μείνει στον ναό ούτε ο παπάς.
Αυτό που πρέπει να αποκλεισθεί είναι να κάνουμε ότι νομίζουμε εμείς ότι είναι καλό. Το ίδον θέλημα με άλλα λόγια. Ότι κάνουμε πρέπει να είναι της εκκλησίας.

 

[domesticus]

Αγαπητέ domesticus σε ευχαριστώ για την τοποθέτηση. Αρκετά αντικειμενική, χωρίς φανατισμούς. Μακάρι να σε ακολουθήσουν και άλλοι (και ήδη φαίνεται και από τις ευχαριστίες).
Οἱ πιστοὶ δὲν ἐνοχλοῦνται ἀπὸ τὰ ἀπηχήματα, οὕτε κἄν τὰ προσέχουν, ἑκτὸς κι ἀν πεῖς δυὸ σειρὲς ἀπήχημα γιὰ νὰ πεῖς ἀπολυτίκιο σύντομο.
Μιά μόνο παρατήρηση σε αυτό. Μου φαίνεται δεν είναι απόλυτο αυτό που λές ή μάλλον εκφράζει την μειοψηφία. Σε δικαιολογώ όμως διότι προφανώς δεν έχεις εισπράξει έντονη δυσαρέσκεια από το εκκλησίασμα (αν έχεις αναλόγιο) αλλά ούτε από τον "εργοδότη" σου (αν έχεις αναλόγιο). Εκτός αν σε έχουν ανάγκη, οπότε δεν σου λένε τίποτα ότι απήχημα και αν πείς. Ας το γνωρίζουμε αυτό. Πιστεύω ότι βοηθάει να το έχει υπόψιν του ο Ιεροψάλτης.

Τὸ ἐκκλησίασμα κρίνει τὴν γενικότερη στάση τοῦ ψάλτη. Ἄν εἶναι σοβαρὸς καὶ στιβαρὸς στὸ ἀναλόγιό του, προβαλλοντας εἰκόνα ἀνθρώπου ποὺ ξέρει μὲ σιγουριὰ τὶ ψάλλει, τότε κανείς δὲν τοῦ λέει τίποτε.

Ὅσο γιὰ τὸν ἐφημέριο, ἄν κατόπιν συζητήσεως δὲν καταλαβαίνει τὴν μετρημένη χρήση τοῦ ἀπηχήματος καὶ τὴν διευκόλυνση ποὺ μᾶς παρέχει, τότε συμφωνῶ ἄστο. Ἀπ' τὸ να μαλώνεις, καλύτερα νὰ μπερδεύεσαι, κι ἀφοῦ δὲν τὸν νοιάζει ἐν τέλει ἡ ἀπόδοσή σου, ἄστο καὶ πάλι, κι ὅ,τι βρέξει ἄς κατεβάσει.

 

[δημητρης γαλλος]

Δεν μπορώ εγώ επειδή πιστεύω ότι το "αρχαίον" Φως Ιλαρόν είναι μια πολύ ωραία μουσική σύνθεση, να αρχίσω να το ψέλνω στον εσπερινό του Σαββάτου που θα πάω. Κι αν το επιχειρήσω, μέχρι να τελειώσει, δεν θα θα έχει μείνει στον ναό ούτε ο παπάς.
Αυτό που πρέπει να αποκλεισθεί είναι να κάνουμε ότι νομίζουμε εμείς ότι είναι καλό. Το ίδον θέλημα με άλλα λόγια. Ότι κάνουμε πρέπει να είναι της εκκλησίας.

Δε διαφωνώ με την ουσία της σκέψης σας.
Το θέμα είναι,η διαχωριστική γραμμή,μεταξύ του "ιδίου θελήματος και του "της εκκλησίας".
To συγκεκριμένο μέλος,φερ'ειπείν,ψαλλόταν μέχρι και πριν απο 40 χρόνια.
Αυτό απο μόνο του,το καθιστά ανενεργό??

 

[Πηγάδης]

Δε διαφωνώ με την ουσία της σκέψης σας.
Το θέμα είναι,η διαχωριστική γραμμή,μεταξύ του "ιδίου θελήματος και του "της εκκλησίας".
To συγκεκριμένο μέλος,φερ'ειπείν,ψαλλόταν μέχρι και πριν απο 40 χρόνια.
Αυτό απο μόνο του,το καθιστά ανενεργό??

Ευχαριστίες οφείλουμε στους δημητρης γαλλος και Νεοκλή, νομίζω θα θέλαμε όλοι μας να πούμε κάτι επί του θέματος, φοβούμαι όμως ότι δεν συνάδουν με το γενικό θέμα μας: "απηχήματα".