Παράδοση, ποιά παράδοση!!!

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Είναι αλήθεια ότι οι περισσότεροι από μας νερώνουμε το κρασάκι μας για να κάνουμε τη ζωή μας ευκολότερη....
Πόσοι την Μεγάλη Παρασκευή στα Εγκώμια στις δύο πρώτες στάσεις κάναμε κατάληξη στον Δι και είπαμε το αυτούσιο «Αι γενεαί πάσαι»;
Αυτοσχέδιοι χοροί και κακοποιημένος Σακελλαρίδης (κι αυτός ... παράδοση αποτελεί πλέον σε ορισμένες περιπτώσεις) για να τη βγάλουμε καθαρή.... (κι εγώ που κατάρτισα χορό μια χρονιά στον Άγιο Δημήτριο Αμπελοκήπων Σακελλαρίδη είπαμε, αλλά με πρόβες)...
Όμως αυτό που είδα και άκουσα (και έχει αναρτηθεί στο διαδίκτυο από το 2011) υπερβαίνει κάθε φαντασία.... Απορώ πως δεν το ... μυριστήκαμε για σχολιασμό....
Δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες....
https://www.youtube.com/watch?v=YWCBNH0ZsEk

 

[Σαργιώτης Δημήτριος]

Θέλω να πιστεύω κ. Νίκο, ότι δεν πρόκειται για την ακολουθία όπως αυτή τελείται την Μ. Παρασκευή το βράδυ. Ψάλλονται λίγα αντιπροσωπευτικά τροπάρια από τα εγκώμια με τη συνοδεία των οργάνων, ο ιερέας δεν κάνει αιτήσεις μετά από κάθε στάση και στο τέλος προβαίνει σε απόλυση. Ισως πρόκειται για κάτι εθιμοτυπικό, αλλά γιατί είναι ντυμένος;, αυτό με προβληματίζει. Πάντως δεν μου άρεσε.

 

[vaiacum]

Απορώ πως δεν το ... μυριστήκαμε για σχολιασμό....

...ειδικά ο tb--- που πρέπει εκείνη την εποχή (???) να βρισκόταν κάπου εκεί κοντά...

Σοβαρολογώντας, είναι σημείο των καιρών. Προσωπικά, το θεωρώ ισάξιο σε προσβολή με το πανηγύρι ρουκετών στο Βροντάδο, με το κάψιμο του Ιούδα ή του Οβραίου σε διάφορα σημεία της χώρας, με το ξενύχτι της νεολαίας Μ. Πέμπτη και Μ. Παρασκευή μέχρι πρωίας, με το σταυρωτό αλλήλοις φίλημα την ώρα του Χριστός Ανέστη και μετά από ένα δεκάλεπτο με την δραπέτευση από το χώρο της εκκλησίας για μαγειρίτσα και κατόπιν πρώτο τραπέζι-πίστα στον Σφακιανάκη, κλπ κλπ κλπ. Ο κόσμος χρειάζεται ΕΠΑΝΑΚΑΤΗΧΗΣΗ, αν υφίσταται τέτοιος όρος...

 

[Greekψαλτης]

...Πόσοι την Μεγάλη Παρασκευή στα Εγκώμια στις δύο πρώτες στάσεις κάναμε κατάληξη στον Δι και είπαμε το αυτούσιο «Αι γενεαί πάσαι»;

Τι εννοείτε με την αναφορά σας στις 2 πρώτες στάσεις των Εγκωμίων (πλ.Α) και τη κατάληξη στο Δι? Υπάρχουν δηλ κάποιοι που εκτελούν διαφορετικά Και όσον αφορά το αυτούσιο «Αι γενεαί πάσαι», ποιό είναι αυτό? Υπάρχει κάποιο ηχητικό?

 

[Διαμαντόπουλος Άγγελος]

Αν ειχε χορευτικο παντως, γινεται πολυ ωραιος μπαλος... Ειναι και μοναστηρι αν ειδα καλα...

 

[neoklis]

Τι εννοείτε με την αναφορά σας στις 2 πρώτες στάσεις των Εγκωμίων (πλ.Α) και τη κατάληξη στο Δι? Υπάρχουν δηλ κάποιοι που εκτελούν διαφορετικά Και όσον αφορά το αυτούσιο «Αι γενεαί πάσαι», ποιό είναι αυτό? Υπάρχει κάποιο ηχητικό?

Στα 20 περίπου χρόνια που είμαι στον ναό όπου υπηρετώ, η γυναικεία χορωδία που λέει τα εγκώμια, τα λέει κατά Σακελλαρίδη, σύμφωνα με τα οποία όλες οι στάσεις κάνουν κατάληξη στο Κε, τόσο του πλ. Α' όσο και του Γ' ήχου.

 

[domesticus]

Είναι αλήθεια ότι οι περισσότεροι από μας νερώνουμε το κρασάκι μας για να κάνουμε τη ζωή μας ευκολότερη....
Πόσοι την Μεγάλη Παρασκευή στα Εγκώμια στις δύο πρώτες στάσεις κάναμε κατάληξη στον Δι και είπαμε το αυτούσιο «Αι γενεαί πάσαι»;
Αυτοσχέδιοι χοροί και κακοποιημένος Σακελλαρίδης (κι αυτός ... παράδοση αποτελεί πλέον σε ορισμένες περιπτώσεις) για να τη βγάλουμε καθαρή.... (κι εγώ που κατάρτισα χορό μια χρονιά στον Άγιο Δημήτριο Αμπελοκήπων Σακελλαρίδη είπαμε, αλλά με πρόβες)...
Όμως αυτό που είδα και άκουσα (και έχει αναρτηθεί στο διαδίκτυο από το 2011) υπερβαίνει κάθε φαντασία.... Απορώ πως δεν το ... μυριστήκαμε για σχολιασμό....
Δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες....
https://www.youtube.com/watch?v=YWCBNH0ZsEk

Καὶ τὸ σχετικὸ ἀπαντητικὸ σχόλιο τοῦ ἱερέως ἀπὸ ἐδῶ σὲ γενόμενη διαδικτυακὴ παρατήρηση.

Αγαπητή κ. Πολυκρέτη Χριστός Ανέστη!
Λαμβάνω την τιμή να απαντήσω στο σχόλιό σας μόνον διότι αναφέρεστε στο πρόσωπό μου και αισθάνομαι την υποχρέωση να καταθέσω και την δική μου τοποθέτηση επί του θέματος.
Τα όσα αναφέρετε στο σχόλιό σας είναι απολύτως σωστά, με βρίσκουν απολύτως σύμφωνο και δείχνουν την άρτια Θεολογική σας κατάρτηση. Ξεχνάτε όμως ή ίσως αγνοείτε κάτι πολύ σημαντικό το οποίο συμβαίνει σε πολλά μέρη της Ορθόδοξης Πατρίδας μας. Η παράδοση της Εκκλησίας μας πολλές φορές όταν βεβαίως δεν αφορά θέματα πίστεως όπως τα Δόγματα της Εκκλησίας μας, δίνει την θέση της στην τοπική παράδοση η οποία είναι εξ ίσου σημαντική και πολλές φορές απηχεί την ευσέβεια του λαού μας. Πράγματι στην λατρεία μας δεν χρησιμοποιούνται μουσικά όργανα. Υπάρχουν όμως και μέρη όπως η Κέρκυρα η Ζάκυνθος, η Κεφαλονιά, η γειτονική μας Σύρος κ.α. όπου η τοπική μακραίωνη παράδοση έχει καθιερώσει εκτός από την πολυφωνική Ευρωπαϊκή μουσική στον τρόπο ψαλμωδίας, σε αντίθεση με την Βυζαντινή μουσική παράδοση και την χρήση εκκλησιαστικού οργάνου κατά τα Δυτικά πρότυπα. Η Εκκλησία μας ποτέ δεν καταδίκασε αυτή τη συνήθεια σεβόμενη το γεγονός πως αποτελεί μια πολύ συγκεκριμένη τοπική παράδοση. Στα δε Επτάνησα ιδιαίτερα την περίοδο του Πάσχα παρατηρούνται μέσα στη λατρεία της τοπικής Εκκλησίας ένα σωρό ξένα προς την υπόλοιπη ορθόδοξη Εκκλησία τυπικά. Είναι δε γνωστό πως στην Κέρκυρα η Φιλαρμονική του Αγίου Σπυρίδωνος τις επίσημες ημέρες παιανίζει εντός του Ιερού Ναού του Αγίου κατά τη διάρκεια της Θείας Λειτουργίας μάλιστα δύο φορές, πρίν τον Χερουβικό ύμνο και πριν το Άξιον Εστί. Μέσα σε αυτά τα πλαίσια η εκκλησία μας και σε άλλες περιοχές της πατρίδας μας σεβόμενη το γεγονός των τοπικών παραδόσεων ανέχεται και πολλάκις επευλογεί παρεκκλήσεις από την κανονική παράδοση σε διάφορα σημεία όπως η παράθεση ιχθύος σε εορταστικές τράπεζες κατά τις νηστήσιμες ημέρες κ.α. Αυτό λοιπόν που συμβαίνει με την χρήση οργάνων κατά την απόδοση των Εγκωμίων του Επιταφίου την Μεγάλη Παρασκευή στη Μονή, σαφώς δεν αποτελεί στοιχείο της Εκκλησιαστικής Παράδοσης αλλά αποτελεί στοιχείο της μακρόχρονης τοπικής παράδοσης της Μονής την οποία και εμείς υπερήφανα συνεχίζουμε καθώς όπως γνωρίζετε οι παραδόσεις ενός λαού αποτελούν την ραχοκοκαλιά του μαζί με την ιστορία του. Λυπάμαι πολύ εάν σας σκανδαλίζει το γεγονός της διατήρησης μιας παλαιάς τοπικής παραδόσεως η οποία ουδόλως προσβάλει την πίστη μας καθώς ο τρόπος ψαλμωδίας δεν αποτελεί δογματικό ζήτημα και γιαυτό ποικίλει ανάμεσα στους Ορθόδοξους λαούς οι οποίοι δεν ακολουθούν απαραίτητα τη δική μας παράδοση. Και μιας και αναφέρεστε σε κανόνες θα σας αναφέρω και εγώ ένα χωρίο από το κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο κεφ. 18 στ. 9 "εἰ ὁ ὀφθαλμός σου σκανδαλίζει σε, ἔξελε αὐτὸν καὶ βάλε ἀπὸ σοῦ· καλόν σοί ἐστι μονόφθαλμον εἰς τὴν ζωὴν εἰσελθεῖν, ἢ δύο ὀφθαλμοὺς ἔχοντα βληθῆναι εἰς τὴν γέενναν τοῦ πυρός."
Ταύτα προς γνώση και δική σας αλλά και των πιστών.
π. Χρυσόστομος Κοτtάκης
Εφημέριος Ενορίας Μονής Νάξου

Κατὰ τὰ γνωστά, ἄλλη μιὰ ... παλαιὰ «τοπική» ἰδιαιτερότητα ... «μακρόχρονη» κλπ. κλπ. Μουσικὰ ὄργανα σὲ παλαιοχριστιανικὸ ναὸ τοῦ 6ου αἰ.

 

[Γιώργος Μ.]

Θα σταθώ σε ένα μόνο από τα προβληματικά σημεία: (υπογραμμίζω)

Η παράδοση της Εκκλησίας μας πολλές φορές όταν βεβαίως δεν αφορά θέματα πίστεως όπως τα Δόγματα της Εκκλησίας μας, δίνει την θέση της στην τοπική παράδοση η οποία είναι εξ ίσου σημαντική και πολλές φορές απηχεί την ευσέβεια του λαού μας.

Εδώ υπάρχει μια σύγχυση ανάμεσα στη λαϊκή παράδοση και τις τοπικές παραδόσεις. Όλη η κοινωνική ζωή του ανθρώπου (ιδίως βέβαια παλαιά και ιδίως στις επαρχίες, τον μόνο υπαρκτικό τόπο της κοινωνίας πριν την αστικοποίηση) συμπλέκεται σημαντικά γύρω από την εκκλησία και τη λατρεία, κι αυτό αποτυπώνεται κατ' ανάγκην στη λαϊκή παράδοση, σε τέτοιο βαθμό μάλιστα, ώστε να μπορεί να πει κανείς ότι η ραχοκοκκαλιά της λαϊκής παράδοσης είναι θρησκευτική. Είναι άλλο πράγμα όμως η θρησκευτική διάσταση της παράδοσης και άλλο η διείσδυση της λαϊκής παράδοσης μέσα στη λατρεία. Αυτή είναι μια διάκριση που πρέπει να προσεχθεί.

Παρατηρώντας τη σχέση των δύο αναρωτιέται κανείς: αφού η θρησκευτική διάσταση της παράδοσης είναι τόσο πολύ έντονη, πώς τόσους αιώνες δεν εισήλθε μέσα στα δρώμενα της λατρείας; Πιο παραστατικά: πώς ενώ στα στα πανηγύρια των χωριών μας ακόμα και σήμερα γίνονται γλέντια και χοροί στο προαύλιο του ναού, ωστόσο ο ναός λειτούργησε πάντα ως ένα είδος αδύτου για τα λαϊκά δρώμενα και έθιμα; Ομοίως, βέβαια, για τα λαϊκά μουσικά όργανα;

Μήπως παράλληλα με την αναμφισβήτητη «θρησκευτική ραχοκοκαλιά» της λαϊκής παράδοσης, υπήρχε ταυτόχρονα μια πολύ ισχυρή αναστολή στο να εισχωρήσει το λαϊκό έθιμο μέσα στον ναό και μέσα στη λατρεία; Και μήπως αυτό απηχεί ακόμα περισσότερο την ευσέβεια του λαού από τις περιπτώσεις όπου (για λόγους που κανείς δεν μπορεί να εξηγήσει) αυτό το άδυτο έσπασε;

 

[haris1963]

Τι εννοείτε με την αναφορά σας στις 2 πρώτες στάσεις των Εγκωμίων (πλ.Α) και τη κατάληξη στο Δι? Υπάρχουν δηλ κάποιοι που εκτελούν διαφορετικά

Τις έχετε ακούσει από τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη;
Γιατί θεωρείτε πως η κατάληξη (ενός ειρμολογικού πλ. α') στον κε είναι λάθος;

 

[nicos]

Να trolάρω λίγο, το Χαίροις Ασκητικών στον Κε δεν κάνει κατάληξη;
Όσον αφορά για τον Ιάκωβο και όχι μόνο, επειδή είπε ή έκανε κάτι δεν αποτελεί και Νόμο!

 

[π. Μάξιμος]

Γιά τή μελωδία τῶν ἐγκωμίων ὑπάρχει θέμα (Ανάλυση Μελών > Εγκώμια Μεγάλου Σαββάτου) καί παρακαλῶ νά μή συνεχιστεῖ ἐδῶ. Τό θέμα ἐδῶ εἶναι ἄλλο.

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

Τις έχετε ακούσει από τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη;
Γιατί θεωρείτε πως η κατάληξη (ενός ειρμολογικού πλ. α') στον κε είναι λάθος;

Χάρη,
με συνέλαβες αδιάβαστο!... Για τις 2 πρώτες στάσεις των εγκωμίων....
Λοιπόν! Βουδούρης - Φαρλέκας στον ΚΕ.... αλλά Ραιδεστηνός Πρίγγος και διάδοχοί του στον ΔΙ...
Κι εγώ νομίζω ότι η κατάληξη στον ΚΕ δεν είναι λάθος, αλλά θα τολμούσα να αμφισβητήσω τον Πρίγγο, τον Καραμάνη κ.α. (στα γραπτά) και τον Στανίτσα, τον Νικολαΐδη και τον Αστέρη (ηχητικά); (αυτήκοος)....
Θα παρουσιαστώ καμιά μέρα με τον κηδεμόνα μου...

 

[tb---]

...ειδικά ο tb--- που πρέπει εκείνη την εποχή (???) να βρισκόταν κάπου εκεί κοντά...

Σοβαρολογώντας, είναι σημείο των καιρών. Προσωπικά, το θεωρώ ισάξιο σε προσβολή με το πανηγύρι ρουκετών στο Βροντάδο, με το κάψιμο του Ιούδα ή του Οβραίου σε διάφορα σημεία της χώρας, με το ξενύχτι της νεολαίας Μ. Πέμπτη και Μ. Παρασκευή μέχρι πρωίας, με το σταυρωτό αλλήλοις φίλημα την ώρα του Χριστός Ανέστη και μετά από ένα δεκάλεπτο με την δραπέτευση από το χώρο της εκκλησίας για μαγειρίτσα και κατόπιν πρώτο τραπέζι-πίστα στον Σφακιανάκη, κλπ κλπ κλπ. Ο κόσμος χρειάζεται ΕΠΑΝΑΚΑΤΗΧΗΣΗ, αν υφίσταται τέτοιος όρος...

Δεν το είχα στα υπ' όψην μου.

Όπως έχω ξαναγράψει σε άλλα θέματα, όταν κάνουμε κάτι πρέπει να το κάνουμε καλά και όχι με ημίμετρα ή ατελώς. Θεωρώ κατάλληλότερη την ζυγιά τουμπάκι - τσαμπούνα, ώστε να υπάρχει παλμός και ροή.
Αυτά τα ολίγα ~

 

[tb---]

http://naxos365.blogspot.gr/2015/04/blog-post_10.html

 

[ARGITAN]

...ειδικά ο tb--- που πρέπει εκείνη την εποχή (???) να βρισκόταν κάπου εκεί κοντά...

Σοβαρολογώντας, είναι σημείο των καιρών. Προσωπικά, το θεωρώ ισάξιο σε προσβολή με το πανηγύρι ρουκετών στο Βροντάδο, με το κάψιμο του Ιούδα ή του Οβραίου σε διάφορα σημεία της χώρας, με το ξενύχτι της νεολαίας Μ. Πέμπτη και Μ. Παρασκευή μέχρι πρωίας, με το σταυρωτό αλλήλοις φίλημα την ώρα του Χριστός Ανέστη και μετά από ένα δεκάλεπτο με την δραπέτευση από το χώρο της εκκλησίας για μαγειρίτσα και κατόπιν πρώτο τραπέζι-πίστα στον Σφακιανάκη, κλπ κλπ κλπ. Ο κόσμος χρειάζεται ΕΠΑΝΑΚΑΤΗΧΗΣΗ, αν υφίσταται τέτοιος όρος...

Όλα αυτά που γράφετε είναι πολύ σωστα,αλλά και τα εγκώμια με βιολί και μάλιστα φάλτσο;;;

 

[ARGITAN]

Χάρη,
με συνέλαβες αδιάβαστο!... Για τις 2 πρώτες στάσεις των εγκωμίων....
Λοιπόν! Βουδούρης - Φαρλέκας στον ΚΕ.... αλλά Ραιδεστηνός Πρίγγος και διάδοχοί του στον ΔΙ...
Κι εγώ νομίζω ότι η κατάληξη στον ΚΕ δεν είναι λάθος, αλλά θα τολμούσα να αμφισβητήσω τον Πρίγγο, τον Καραμάνη κ.α. (στα γραπτά) και τον Στανίτσα, τον Νικολαΐδη και τον Αστέρη (ηχητικά); (αυτήκοος)....
Θα παρουσιαστώ καμιά μέρα με τον κηδεμόνα μου...

Να πω και εγώ την άποψή μου.Στην πατρίδα που η παράδοσή της, πιστεύω, είναι από τις πιο γνήσιες και κρατά από την Πόλη,δίχως όμως ιδιαίτερη δουλικότητα,η κατάληξη γίνεται βασικά στις δύο πρώτες στάσεις στον Δι. Ομως συχνά εναλλάσσονται και με τον Κε, ίσως για να δημιουργείται κάποια ποικιλία.Επομένως μάλλον σωστό είναι και ένα και το άλλο.Το ότι άλλωστε συναντούμε σε άλλα μέλη του πλ.α΄. από τον Κε την κατάληξη στον Κε,σημαίνει ότι δεν υπάρχει ειδική ειδοποιός διαφορά.Και θεωρητικά μπορεί να εκληφθεί ότι εάν θεωρηθεί ως βάση ο Πα, στη μία περίπτωση το μέλος τελειώνοντας τριφωνεί και στην άλλη τετραφωνεί.Τώρα για το πως το έγραψε ο ένας ή ο άλλος,τι να πω δεν είναι και για να μαλώνουμε. Επίσης, σωστό το ό,τι, επειδή το έψαλε πριν από 100 και βάλε χρόνια έτσι ο Ιάκωβος, δεν σημαίνει και δόγμα της εκκλησιαστικής μας μουσικής.Η παράδοσή της ανήκει σε όλο το χώρο της Ελλάδας και πιο γενικά της Ορθοδοξίας και όχι μόνο μέσα σε ένα ναό της,η ακόμα πιο περιορισμένα στα χείλη ενός και μόνο ψάλτη,όποιος και αν ήταν ή και είναι...Το λέω αυτό, γιατί κατά την άποψή μου καλό είναι εκτιμούμε να σεβόμαστε και να ακολουθούμε τους μεγάλους μας διαχρονικά δασκάλους,ή ακόμα κάποια κατά την προσωπική μας άποψη πρότυπα,όχι όμως και αυτό που κάνουμε σήμερα, να αγιοποιούμε και το χειρότερο να θεοποιούμε,σχεδόν άκριτα

 

[vaiacum]

Όλα αυτά που γράφετε είναι πολύ σωστα,αλλά και τα εγκώμια με βιολί και μάλιστα φάλτσο;;;

Ε, εντάξει τώρα!!! Τι να κάνω, να εφεύρω συσκευή που λέγεται "εκκλησιαστικό προσβολόμετρο" και να βάλω όλα τα παραπάνω να τα μετρήσει;;;
Μπορεί ως άνθρωποι της μουσικής να μάς ξενίζει λίγο περισσότερο, αλλά από την οπτική γωνία ενός πιστού, κάποιο από τα άλλα παραδείγματα που ανέφερα μπορεί να τον ενοχλούν περισσότερο!!!