Πέτρος Πελοποννήσιος και Δερβίσηδες

#21
Από ατεκμηρίωτες φήμες άλλο τίποτε. Και αυτός που το πρωτοεγραψε, είτε Χρύσανθος λέγεται είτε Παπαδόπουλος είτε δεν ξέρω τι, πόσο αξιόπιστος είναι; Ποιες πηγές προσκομίζει; Εδώ τον Πέτρο τον Βυζάντιο δεν τον έδιωξαν διότι, ενώ ήταν κατώτατος κληρικός, ξαναπαντρεύτηκε; Θα άφηναν στο στασίδι τον (κρυπτο)μουσουλμάνο Πέτρο;
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#22
Δηλαδὴ δέχεστε τὴν πιθανολογία τοῦ κ. Πλεμμένου; Διότι στὸ ἄρθρο του,
ξεκίνησε ἀπὸ ὑπόθεση καὶ ἀντὶ νὰ καταλήξει σὲ ὑπόθεση μᾶς παρουσίασε βέβαιη ἀπόδειξη, ὅτι ὁ Πέτρος ἦταν μουσουλμάνος.

Ὅσον ἀφορᾶ τὶς πηγὲς τοῦ Παπαδόπουλου, τὸ πιθανότερο εἶναι ὅτι μεταφέρει τὴν προφορικὴ παράδοση τοῦ καιροῦ του, ποὺ ἴσως βρίσκεται κοντύτερα στὴν ἀλήθεια ἀπὸ τὶς πιθανολογίες και συνωμοσιολογίες τοῦ ἐν λόγῳ ἄρθρου.

Καὶ κάτι ἀκόμη. Σήμερα ἄν κανένας ἀξιόλογος φωνητικὰ ψάλτης πεῖ κάποιο ἰδιαίτερα καλοφωνικὸ Τριάδι ἤ Δύναμις ἤ κάτι παρόμοιο, πολλἒς φορὲς λέμε «πω,πω χότζας εἶναι». Αὐτὸ σημαίνει πὼς εἶναι μουσουλμάνος; Τὸ ἀναφέρω διότι ὁ κ. Πλεμμένος ἐπικαλεῖται κάτι παρόμοιο.

Ἡ ἔρευνα εἶναι καλὴ, ἀρκεῖ νὰ βασίζεται σὲ ἀποδείξεις καὶ ὄχι μόνο σὲ ὑποκειμενικοὺς συλλογισμοὺς καὶ κατὰ τὸ δοκοῦν ἑρμηνεῖες. Ἡ παράδοση καλὸν εἶναι νὰ κρίνεται καὶ νὰ ἐλέγχεται ἀλλὰ ὄχι καὶ νὰ ἐκτελεῖται ἐν ψυχρῷ.

Εὐχαριστῶ.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#23
Δηλαδὴ δέχεστε τὴν πιθανολογία τοῦ κ. Πλεμμένου;
Όχι, εγώ και από τα ερωτήματα που θέτει ο κ. Λάμπρου, ακριβώς το αντίθετο καταλαβαίνω, ότι υποστηρίζει δηλ. πως είναι ατεκμηρίωτα τα περί Πέτρου από τον κ. Πλεμμένο.

Σήμερα ἄν κανένας ἀξιόλογος φωνητικὰ ψάλτης πεῖ κάποιο ἰδιαίτερα καλοφωνικὸ Τριάδι ἤ Δύναμις ἤ κάτι παρόμοιο, πολλἒς φορὲς λέμε «πω,πω χότζας εἶναι». Αὐτὸ σημαίνει πὼς εἶναι μουσουλμάνος; Τὸ ἀναφέρω διότι ὁ κ. Πλεμμένος ἐπικαλεῖται κάτι παρόμοιο
Και λίγο είναι αυτό που γράφεις. Εμένα ας πούμε που τραγούδαγα 5 χρόνια με την τουρκάλα Dilec Kots, θα μ' έβγαζαν σίγουρα αλλόθρησκο. :rolleyes: Και ο Στέλιος ο Μπερμπέρης (δίπλα στον Αστέρη στο Πατριαρχείο) τραγουδάει συχνά πυκνά και με το Βόσπορο και με άλλα σχήματα Τούρκων μουσικών, όπου και δερβίσηδες χορεύουν. Είναι κοινός τόπος στην Κων/πολη αυτά.

Το σίγουρο είναι, πως ο Πέτρος ήταν ευφυής (το κόλπο με τα καρύδια μπορεί να είναι δερβίσικο, δεν βλέπω όμως να ειναι αντι-ορθόδοξο), ζούσε για τη μουσική και με τη μουσική (πότε προλάβαινε να γράφει όλα αυτά που έγραφε, να ψέλνει στο πατριαρχείο, να διδάσκει εκκλησιαστική και εξωτερική μουσική, έως και να ψέλνει στα δερβίσικα μοναστήρια :confused::confused:) και κοσμοπολίτης, όπως και η φυσιογνωμία της Πόλης (δεν είχε πρόβλημα να συναναστρέφεται Τούρκους, Αλεβίτες, Αρμένιους, Εβραίους ή οποιονδήποτε άλλον). Ως εκεί όμως: αλλοίμονο αν στην Πόλη έβγαζαν τόσο εύκολα συμπεράσματα για αλλαγή πίστης ή δόγματος. Ας θυμηθούμε όλους τους μουσουλμάνους που προσκυνούν τον Αη Γιώργη τον Κουκουμά. Θα υποστήριζε κανείς ότι αλλαξοπίστησαν;
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#27
Εἶσαι διαβασμένος, ἀλλά μέ ὑπερβολές, κάποιες ἀπό τίς ὁποῖες καί διέγραψες.
Ήμουν λίγο διαβασμένος περί σουφισμού ,βιβλίσα ευρωπαίων ερυνητών, πριν 20 χρόνια γιαυτό και περιέπεσα σε μικρά ιστορικά λάθη. Σήμερα δεν έχω βιβλιογραφία.
Διέγραψα γνώμη μου για την σημερινή κατάσταση του μοναχισμού στον πλανήτη σαν εκτός θέματος και όχι λόγω υπερβολής.
[/quote]
[quote] Σαφῶς οἱ σούφι εἶναι μωαμεθανοί τοῦ μυστικιστικοῦ ρεύματος, πού ἡ πρώτη του ἄνθηση παρατηρεῖται κατά τόν η΄ αἰ.. Ἐπηρεάστηκαν ἀπό τούς χριστιανούς ἀσκητές καί ἐρημῖτες τῆς Συρίας, Μεσοποταμίας καί Περσίας, ἀλλά καί ἀπό ἑλληνικές φιλοσοφικές ἰδέες, ἰδίων τῶν πλατωνικῶν καί πυθαγορείων. Ἡ Συρία ἦταν βασικό κέντρο τῶν νεοπλατωνικῶν φιλοσόφων.
[/quote]
Συμφωνώ με τους επηρεασμούς. Έτυχε να γνωρίσω στη Συρία και Λίβανο οικογένειες Δρούζων (όχι σούφι) που δήλωναν μωαμεθανοί αλλά δεν είχαν ανοίξει ποτέ το κοράνι, στο ναό πήγαινε μόνο ο παππούς κεκλεισμένων των θυρών η δε υπόλοιπη οικογένεια διάβαζε αρχαίους έλληνες κ.α. και κατά τα άλλα δήλωναν μουσουλμάνοι.
Θέλω να πω ότι στην ανατολή υπάρχουν χίλια δύο ρεύματα και δεν μπορεί να βγάλει κάποιος συμπέρασμα και να τους κατατάξει σε κάποια θρησκεία ή φιλοσοφικό ρεύμα.
Ὁ Jalal al- Din Rumi (θάνατος 1273 μ.Χ.) ὑπῆρξε ἕνας ἐκ τῶν συστηματικῶν τοῦ σουφισμοῦ καί ὄχι ὁ πρῶτος.
Συμφωνώ, έκανα λάθος, αλλά δεν παύει να θεωρείται ο μεγαλύτερος δάσκαλος των σούφι. Το ότι ήταν ρωμιός και όχι μουσουλμάνος ίσως στεναχωρεί μερικούς ανατολίτες σουφιστές αλλά έτσι ήταν.
Οἱ δερβῖσες, ὡς μοναχικό μωαμεθανικό τάγμα πού ἐπηρέαζε τήν κοινωνία καί τήν πολιτική, ὄντως ἐξαρθρώθηκε ἐπί Κεμάλ Ἀτατούρκ (1925) καί τῶν διαδόχων του.

Περισσότερα: Ἀναστασίου Γιαννουλάτου, Ἰσλάμ, σ. 253 κ. ἑ..

Δεν είναι ο πρώτος ο Κεμάλ που τα έβαλε με τους σούφι αλλά το ισλάμ παλαιότερα γιατί είναι πασιφανές ότι οι δοξασίες των σούφι περί ασκήσεων διαφέρουν με τη γνώμη του "προφήτη" περί "νηστειών"ραμαζανίου ουρί κλπ΄.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#29

dimitris

Παλαιό Μέλος
#30
Στο παραπάνω λινκ αναφέρει η wikippedia ότι ονομάστηκε Ρουμί από την λέξη ρουμ.

Γράφει ο Αν. Φιλιππίδης
"Όπως ήταν φυσικό, "Ρούμ - Ρωμαίους" μας ονόμασαν και οι Σελτζούκοι Τούρκοι που άρχισαν να κατακτούν εδάφη της αυτοκρατορίας από τον 11ο αιώνα, όπως "Ρουμ" μας αποκάλεσαν και οι Οθωμανοί."
http://www.pelagia.org/htm/b19.e.romiosini_i_varvarotita.01.htm#s2

Ρούμ ονόμαζαν τους ορθοδόξους της αυτοκρατορίας γενικά και όχι τους Έλληνες.
Ονόμαζαν εμάς ρουμ και όχι τους μουσουλμάνους.

Πώς να δεχόταν αυτόν τον τίτλο αρχιμουσουλμάνος; Θα ήταν η μεγαλύτερη βρισιά.

Νομίζω ότι οι γείτονές μας κάνουν προσπάθειες να εκμεταλλευτούν και οικειοποιηθούν τα πάντα.

Έτσι στην εν λόγω εγκυκλοπαίδεια "δικαιολογούν" το όνομα ότι από 18 χρονών έζησε στο ρωμαίικο Ικόνιο.
Μα τότε το Ικόνιο ήταν στην κυριαρχία των Τούρκων. Πως και δεν ονόμασαν και όλους τους Τούρκους Ρουμ-ιούς να τελειώνουμε;

Χρησιμοποιούν και ποιήματά του για να αποδείξουν την μουσουλμανικότηταά του "μη γνωρίζοντας" ότι οι σούφι έγραφαν παραβολικά και όχι ρεπορτάζ.

Αν ρωτήσουμε στο τάγμα Τζαλαχεντιν στην Κων/λη εάν ο Πέτρος ήταν μουσουλμάνος θα μας παρουσιάσουν "ιστορικά" καμιά δεκαριά πρωτοψαλτάδες. (με φρέσκο μελάνι)

Γιαυτό έγραψα ότι οι σημερινοί σούφι είναι φολκλόρ για τουριστικά γκρούπ και δεν έχουν σχέση με τις αρχές του σουφισμού που είναι η ανωνυμία και η εγκράτεια αλλά προπάντων η αυτοσυγκέντρωση στο Θείον ,δανεισμένο ίσως από τον ορθόδοξο μοναχισμό.

Ο κ. Πλεμμένος καταλήγει:
" Συνεπώς, ο Πέτρος, ως και οιοσδήποτε άλλος χριστιανός συνεργαζόμενος με τους δερβίσσας, δεν ήτο υποχρεωμένος να αλλάξη θρησκεία (τουλάχιστον φανερώς). "

Πιστεύω ότι κάνει το λάθος που θα έκανε και ο καθένας μας διαβάζοντας ιστορικά στοιχεία προερχόμενα από εμπαθείς μουσουλμάνους.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#31
Στο παραπάνω λινκ αναφέρει η wikippedia ότι ονομάστηκε Ρουμί από την λέξη ρουμ.

Γράφει ο Αν. Φιλιππίδης
"Όπως ήταν φυσικό, "Ρούμ - Ρωμαίους" μας ονόμασαν και οι Σελτζούκοι Τούρκοι που άρχισαν να κατακτούν εδάφη της αυτοκρατορίας από τον 11ο αιώνα, όπως "Ρουμ" μας αποκάλεσαν και οι Οθωμανοί."
http://www.pelagia.org/htm/b19.e.romiosini_i_varvarotita.01.htm#s2

Ρούμ ονόμαζαν τους ορθοδόξους της αυτοκρατορίας γενικά και όχι τους Έλληνες.
Ονόμαζαν εμάς ρουμ και όχι τους μουσουλμάνους.

Πώς να δεχόταν αυτόν τον τίτλο αρχιμουσουλμάνος; Θα ήταν η μεγαλύτερη βρισιά.

Νομίζω ότι οι γείτονές μας κάνουν προσπάθειες να εκμεταλλευτούν και οικειοποιηθούν τα πάντα.

Έτσι στην εν λόγω εγκυκλοπαίδεια "δικαιολογούν" το όνομα ότι από 18 χρονών έζησε στο ρωμαίικο Ικόνιο.
Μα τότε το Ικόνιο ήταν στην κυριαρχία των Τούρκων. Πως και δεν ονόμασαν και όλους τους Τούρκους Ρουμ-ιούς να τελειώνουμε;

Χρησιμοποιούν και ποιήματά του για να αποδείξουν την μουσουλμανικότηταά του "μη γνωρίζοντας" ότι οι σούφι έγραφαν παραβολικά και όχι ρεπορτάζ.
Εδώ σταματάω. Νομίζω πως δεν έχει νόημα η συζήτηση.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#32
Εδώ σταματάω. Νομίζω πως δεν έχει νόημα η συζήτηση.
Και για να σταματήσεις πρέπει να κάνεις qouote κάποιο μήνυμα συνομιλητού σου;
 
Last edited:

master_yianni

Παλαιό Μέλος
#33
"Γεια σου ρε Πετρο δερβιση" !!!! :D

Ημαρτον ρε παιδια που πατε και βρισκετε κατι θεματα;

Καλο ειναι να ψαχνομαστε για τα διαστηματα, τις ελξεις κτλ... αλλα μεχρι καποιο σημειο! Σε λιγο θα ερευνουμε αν ειχε ο Πετρος ελια στο μαγουλο!!!!
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#35
Λίγο εκτος θέματος: ο κ. Πλεμμένος λέει ότι «Είναι πράγματι γνωστό ότι ο Πέτρος δεν παντρεύτηκε ποτέ». Αυτό από που είναι γνωστό; Ευχαριστώ.
 

master_yianni

Παλαιό Μέλος
#36
Λίγο εκτος θέματος: ο κ. Πλεμμένος λέει ότι «Είναι πράγματι γνωστό ότι ο Πέτρος δεν παντρεύτηκε ποτέ». Αυτό από που είναι γνωστό; Ευχαριστώ.
Του το ειπαν στο Ληξειαρχειο.

Ο Πετρος ηταν Λαμπαδαριος, εγραψε χιλια δυο μαθηματα (τεραστια μακρυναρια πολυελαιους κτλ κτλ...), διδασκε τους δερβισηδες, ηταν βιρτουοζος της κοσμικης μουσικης, εκανε δικο του συστημα γραφης κτλ κτλ... που να βρεθει χρονος για να παντρευτει;
 

tourick

Κούρλιος Αναστάσιος
#39
Παραθέτω το κομμάτι που αναφέρεται στον Πέτρο, καθώς και ένα από τα έργα που του αποδίδονται. Στο βιβλίο εκτός από αυτό το κομμάτι (Νιχαβέντ Σεμάι) περιλαμβάνονται άλλα 4 έργα εξωτερικής μουσικής από τον Πέτρο (Νιχαβέντ Πεσρέφι, Πέικ-ι Σαφά Πεσρέφι, Ιράκ Μπεστέ και Χιτζαζκιάρ Σεμάι)
ΣυνΠαραθέτω και γω ένα πολύ πολύ αγαπημένο μου κομμάτι που αναφέρεται στον Πέτρο μετα τον κ.Συμεωνίδη, το Πέικ-ι Σαφά Σαζ Σεμαί.. Η παρτιτούρα του δεν βρίσκεται δυστυχώς στο βιβλίο του Τσιαμούλη/Ερευνίδη αλλά την βρήκα αλλού διαδυκτιακά..
-Μη σας μπερδεύει το τίτλος του κομματιού, έτσι είναι στο cd.. Είναι απο την "Ηχώ του Λαβυρίνθου (2000)" του Βοσπόρου.. (όχι ότι με τρελαίνει η συγκεκριμμένη εκτέλεση, αλλά δυστυχώς αυτό έχω προς το παρόν να ανεβάσω..) Κατά τ'άλλα σαν σύνθεση ειλικρινά με μαγεύει!!!!!! :):)
 

Attachments

Top