Ο Ducoudray και οι απόψεις του για τη μουσική μας

S

Sotres

Guest
#21
7-12-7, 9-15-6.
8-12-8;;;
Αγαπητέ συνάδελφε, στα όσα αναφέρατε, τα οποία και μελετούμε-ερευνούμε ας δούμε και αντί του 9-15-6
το 8-16-6
το καταθέτω προς έρευνα όλων. Μπορεί να οδηγηθούμε σε απόρριψη των αριθμητικών σχέσεων που δίνω αλλά θα έχουμε εξαντλήσει και τη διαστηματική αυτή προσέγγιση. Η τροπή του θέματος λαμβάνει ωραίες εξελίξεις. Οι απόψεις του Γερμανού αρχίζουν και διαφοροποιούνται όπως φαίνεται και δεν νομίζω να διαφωνείτε με το γεγονός ότι τα λεγόμενα του Γερμανού στον Ducoudray λειτουργούν ως προπομπός των εξελίξεων. Χαιρετίσματα στην όμορφη Κέρκυρα
(Aπό το 7 πάω πιο ομαλά στο 8 παρά στο 9)
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#22
7-12-7, 9-15-6.
8-12-8;;;
Αγαπητέ συνάδελφε, στα όσα αναφέρατε, τα οποία και μελετούμε-ερευνούμε ας δούμε και αντί του 9-15-6
το 8-16-6
το καταθέτω προς έρευνα όλων. Μπορεί να οδηγηθούμε σε απόρριψη των αριθμητικών σχέσεων που δίνω αλλά θα έχουμε εξαντλήσει και τη διαστηματική αυτή προσέγγιση. Η τροπή του θέματος λαμβάνει ωραίες εξελίξεις. Οι απόψεις του Γερμανού αρχίζουν και διαφοροποιούνται όπως φαίνεται και δεν νομίζω να διαφωνείτε με το γεγονός ότι τα λεγόμενα του Γερμανού στον Ducoudray λειτουργούν ως προπομπός των εξελίξεων...
Εγώ βλέπω στα ανωτέρω:
7-12-7: ελλιπή ΟΔ (Χρυσάνθου, K. Φιλοξένους κ.λ.π.). Αντιστοιχεί σε 8,5-12-8,5 της 72άρας
8-12-8: τέλεια ΟΔ (Π. Αγαθοκλέους, Αφθονίδη-Ducoudray κ.λ.π.). Αντιστοιχεί σε 9-12-9 της 72άρας
9-15-6: Μια προσέγγιση Αφθονίδη-Ducoudray προ Επιτροπής (μεταφερμένη στην 72άρα) που δεν "πέρασε", κυρίως γιατί διορθώθηκε το διάστημα του ημιτονίου Ζω-Νη, που δεν μπορούσε να υπάρχει, όπως και στο διάτονο επίσης. Ξεκαθαρίστηκε πως πρόκειται για ελάχιστο τόνο.

Τώρα το 8-16-6, θα μπορούσαμε να πούμε πως το συναντάμε μόνο σε κάποιες περιπτώσεις σκληρού χρώματος, δεδομένης της έλξης του Γα προς τον Δι σε θέσεις νενανώ (των οποίων ακραία πιστεύω πως είναι το 4άρι που τελικά υιοθετήθηκε). Στο μαλακό χρώμα δεν έχει καμία θέση, για πολλούς και διάφορους λόγους.

Χάρης
 
S

Sotres

Guest
#23
Εγώ βλέπω στα ανωτέρω:
7-12-7: ελλιπή ΟΔ (Χρυσάνθου, K. Φιλοξένους κ.λ.π.). Αντιστοιχεί σε 8,5-12-8,5 της 72άρας
8-12-8: τέλεια ΟΔ (Π. Αγαθοκλέους, Αφθονίδη-Ducoudray κ.λ.π.). Αντιστοιχεί σε 9-12-9 της 72άρας
9-15-6: Μια προσέγγιση Αφθονίδη-Ducoudray προ Επιτροπής (μεταφερμένη στην 72άρα) που δεν "πέρασε", κυρίως γιατί διορθώθηκε το διάστημα του ημιτονίου Ζω-Νη, που δεν μπορούσε να υπάρχει, όπως και στο διάτονο επίσης. Ξεκαθαρίστηκε πως πρόκειται για ελάχιστο τόνο.

Τώρα το 8-16-6, θα μπορούσαμε να πούμε πως το συναντάμε μόνο σε κάποιες περιπτώσεις σκληρού χρώματος, δεδομένης της έλξης του Γα προς τον Δι σε θέσεις νενανώ (των οποίων ακραία πιστεύω πως είναι το 4άρι που τελικά υιοθετήθηκε). Στο μαλακό χρώμα δεν έχει καμία θέση, για πολλούς και διάφορους λόγους.

Χάρης
Αγαπητέ Χάρη, είμαι της άποψης ότι ο Αφθονίδης είχε αρχίσει να σκέπτεται το 8-12-8. Τα πράγματα κάπως άλλαξαν στη μεταφορά για κλίμακα 72 μορίων. Πριν δούμε νέο αυτόγραφο ας ελέγξουμε πληροφορίες που αντλήθηκαν από θεωρητικές δραστηριότητες της περιόδου.
Για το 8-16-6 θα μιλήσουμε ειδικά για το κατά πόσο συναντίεται στον Β΄ήχο. Δεν συνεχίζω διότι το όλον θέμα έχει χιλιο-κουβεντιαστεί.
Να σαι καλά και κάποια στιγμή να δώσει ο Θεός να τα πούμε από κοντά
Σ
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#24
Αρχικό μήνυμα απο emakris

Ειδικά για τον β΄ ήχο ο Γερμανός λέει ότι η διφωνία Δι-Ζω στην κρατούσα θεωρία αντιστοιχεί σε 19 μόρια της κλίμακας των 68 μορίων (προφανώς εννοεί το 7-12 του Χρυσάνθου). Ο ίδιος όμως θεωρεί ότι είναι δίτονο! (Συγκεκριμένα, χωρίζει τη διαπασών σε 24 τεταρτημόρια του τόνου και παίρνει τα 8, δηλ. 24 μόρια στην κλίμακα των 72). Δεν κάνει αναφορά σε όμοιες διφωνίες.
Το 8-12-8 μπορεί να του το έδωσε ο Αφθονίδης. Μελετώντας το τελευταίο διάστημα αρκετά για τον Αφθονίδη καταλήγω στην άποψη ότι ο Αφθονίδης ανέφερε στοιχεία στον Γάλλο τα οποία αργότερα βρίσκονται στο θεωρητικό της Επιτροπής....
7-12-7, 9-15-6.
8-12-8;;;
Επειδή όμως, αυτή η παρατήρηση του κ. Μακρή πέρασε απαρατήρητη.

Σύμφωνα με αυτά που γράφει λοιπόν ο Αφθονίδης στην Πραγματεία-Επιστολή του, φαίνεται ότι δεν είναι αυτός, που έδωσε τα διαστήματα 8-12-8 στον Ducoudray. Φαίνεται, πως ο ίδιος δεν γνωρίζει παρά το 7-12-7 του Χρυσάνθου (το οποίο δεν παραδέχεται). Οπότε, ενισχύεται η άποψη του κ. Γιαννέλου, πως η "Σύνοψη" από την οποία μεταφράζει ο Ducoudray, είναι κάποιο χαμένο εγχειρίδιο, γραμμένο από χέρι τρίτου, το οποίο ο Αφθονίδης είτε δεν γνωρίζει, είτε δεν έχει προσέξει, καθώς εξ αρχής δεν συμφωνεί με τα τονιαία διαστήματα της χρυσανθινής θεωρίας.

Είναι πάντως αξιοπρόσεκτο, πως ενώ τα διαστήματα 8-12-8 για τον Β' ήχο, τα έχουμε ήδη από το 1855 συναντήσει στο Θεωρητικό του Π. Αγαθοκλέους, ο όρος "ἡμι-χρωματικό γένος" αναφορικά με το μαλακό χρώμα της Όμοιας Διφωνίας, πρώτη φορά συναντάται στο κείμενο από το οποίο μεταφράζει ο Γάλλος. Πρωτύτερα έχουμε μόνο την αναφορά από τον Βασίλειο Νικολαΐδη στην "Γραμματική" του, πως το γένος αυτό "καταχρηστικά ονομάζεται χρωματικό, αφού αποτελείται από διατονικά διαστήματα".

Χάρης
 
S

Sotres

Guest
#25
Επειδή όμως, αυτή η παρατήρηση του κ. Μακρή πέρασε απαρατήρητη.

Σύμφωνα με αυτά που γράφει λοιπόν ο Αφθονίδης στην Πραγματεία-Επιστολή του, φαίνεται ότι δεν είναι αυτός, που έδωσε τα διαστήματα 8-12-8 στον Ducoudray. Φαίνεται, πως ο ίδιος δεν γνωρίζει παρά το 7-12-7 του Χρυσάνθου (το οποίο δεν παραδέχεται). Οπότε, ενισχύεται η άποψη του κ. Γιαννέλου, πως η "Σύνοψη" από την οποία μεταφράζει ο Ducoudray, είναι κάποιο χαμένο εγχειρίδιο, γραμμένο από χέρι τρίτου, το οποίο ο Αφθονίδης είτε δεν γνωρίζει, είτε δεν έχει προσέξει, καθώς εξ αρχής δεν συμφωνεί με τα τονιαία διαστήματα της χρυσανθινής θεωρίας.

Είναι πάντως αξιοπρόσεκτο, πως ενώ τα διαστήματα 8-12-8 για τον Β' ήχο, τα έχουμε ήδη από το 1855 συναντήσει στο Θεωρητικό του Π. Αγαθοκλέους, ο όρος "ἡμι-χρωματικό γένος" αναφορικά με το μαλακό χρώμα της Όμοιας Διφωνίας, πρώτη φορά συναντάται στο κείμενο από το οποίο μεταφράζει ο Γάλλος. Πρωτύτερα έχουμε μόνο την αναφορά από τον Βασίλειο Νικολαΐδη στην "Γραμματική" του, πως το γένος αυτό "καταχρηστικά ονομάζεται χρωματικό, αφού αποτελείται από διατονικά διαστήματα".

Χάρης
Χάρη, ο κ. Γιαννέλος ισχυρίζεται ότι πρόκειται για νέο αυτόγραφο του Χρυσάνθου αυτό που εσύ ονομάζεις χέρι τρίτου. Επίσης, η τοποθέτησή σου ότι ο Αφθονίδης αγνωούσε το συγκεκριμένο πόνημα ή δεν πρόσεξε, πάλι μου δημιουργεί απορίες. Τόσο σημαντικό θεωρητικό ζήτημα και να του ξέφυγε μου φαίνεται κάπως περίεργο. Δεν μπορεί το 1881-3, 4-6 χρόνια μετά την έκδοση του Ducoudray, να βγαίνουν νέα πορίσματα για έλξεις και για διαστηματικές σχέσεις και να μου είναι ευκολόπεμπτο να δεχτώ ότι ο Αφθονίδης αγνωούσε τη συγκεκριμένη πληροφορία περί του 8-12-8. Πάλι δεν μπορώ να είμαι βέβαιος. Αυτό για το οποίο όμως είμαι μέχρι σήμερα σίγουρος είναι ότι πολλά από αυτά που είπε ο Γερμανός στον Γάλλο τα συναντούμε στο θεωρητικό της Επιτροπής αργότερα.
(Γερμανός στο Γάλλο, κάτι μου θυμίζει σχετικά με ΔΝΤ...)Επίσης μου φαίνεται περίεργο ο Αφθονίδης στον Γάλλο να του προσφέρει στο έργο που το 1877 εκδίδει τόσες μουσικές πληροφορίες και να μην έχουν συζητήσει για το 8-12-8 το οποίο παρουσιάζεται στο εκδοθέν βιβλίο. Αν το αγνωούσε ο Αφθονίδης δεν θα τον ρώταγε ο Γάλλος ή δεν θα ρώταγε ο Αφθονίδης τον Ducoudray τι είναι αυτό το 8-12-8;
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#26
Δυστυχώς είμαι εξαιρετικά εμπερίστατος τον Αύγουστο και σήμερα είναι μια από τις λίγες μέρες (καλύτερα... ώρες) που έχω πρόσβαση στο internet, οπότε την αξιοποιήσω όσο μπορώ πιο γρήγορα, γιατί ο χρόνος είναι περιορισμένος.
Τελικὰ πρόκειται ὄντως γιὰ ΑΚΡΙΒΗ μετάφραση λέξη πρὸς λέξη ἤ πρόκειται γιὰ μετάφραση χαμένης καὶ μὲ ΑΓΝΩΣΤΟ οὐσιαστικὰ περιεχόμενο περίληψης;

Μιὰ καὶ μιλᾶμε γιὰ ἐπιστημονικὴ μέθοδο ἔχει ἐλεγχθεῖ ὄντως ἡ κατὰ λέξη συσχέτιση Χρυσάνθου καὶ μετάφρασης; Γιατὶ ΑΝ ΔΕΝ ἔχει ἐλεγχθεῖ ...
Επιστημονική μέθοδο σύγκρισης των της Εισαγωγής του Χρυσάνθου και της μεταφρασμένης Περίληψης του Ducoudray δεν έκανα. Απλώς είδα μερικά αποσπάσματα που όντως αποτελούν κατά λέξη μετάφραση της Εισαγωγής (μπορώ να τα υποδείξω) κι έβγαλα αυτό το συμπέρασμα, δεδομένου ότι δεν έχουμε κανένα άλλο έργο του Χρυσάνθου, εκτός της Εισαγωγής και του Μεγάλου Θεωρητικού (άντε και του Αυτογράφου). Το συμπέρασμά μου όμως ήταν όντως βιαστικό, αφού, όπως βλέπω τώρα, άλλα γραφόμενα της Εισαγωγής παραλείπονται και άλλα δεν συμπίπτουν ακριβώς. Έχεις δίκιο λοιπόν domesticus. Δεν ξέρω αν ήμουν ο μοναδικός που παρασύρθηκε.
Από εκεί, ώσπου να αλλάζεις τα γραφόμενά του, για το ποιο εννοεί ημιχρωματικό γένος της διφωνίας, υπάρχει όμως μια απόσταση.
Ο Χάρης υποστήριξε ότι ημιχρωματικό ονομάζει ο Ducoudray μόνο τον β' ήχο του Χρυσάνθου και όχι τον δικό του, προφανώς γιατί τον όρο αυτό αναφέρει στη μετάφραση του Χρυσάνθου και όχι στη δική του θεωρία. Ο Ducoudray όμως έχει ξαναχρησιμοποιήσει αυτό τον όρο για το β' ήχο σε δικά του γραφόμενα και συγκεκριμένα στην αρχή του βιβλίου του Etudes..., όταν κάνει γενικώς λόγο για τους ήχους (σελ. 6):
Για το λόγο αυτό πιστεύω ότι ο ίδιος δέχεται την ορολογία αυτή για τον β' ήχο, είτε αυτή περιλαμβάνεται στην "Περίληψη" του Χρυσάνθου, είτε όχι (δεν μπορούμε να ξέρουμε επιβεβαιωμένα, από τη στιγμή που δεν έχουμε το πρωτότυπο).

Ο παραλληλισμός με το μαλακό διάτονο του Αριστόξενου γίνεται, μεταξύ άλλων, χαρακτηριστικά στο σημείο αυτό:
...όπου αν επαναλάβουμε στο ΖΩ-ΝΗ το διάστημα του ΒΟΥ-ΓΑ και θεωρήσουμε τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ, που είναι αυτό που όλοι γνωρίζουμε, θα είναι, κατά Ducoudray, 9-15-6, ενώ το μαλακό διάτονο του δωρίου τρόπου κατά Αριστόξενο είναι με το ημιτόνιο κάτω, δηλ. 6-9-15. Η γνώμη μου λοιπόν είναι ότι από αυτό λοιπόν ορμώμενος ο Ducoudray το χαρακτηρίζει ως ημι-χρωματικό.
Ωραία λοιπόν, για να μην παίζουμε με τις λέξεις, αφού δεν μπορώ, όπως λες, να τον χρησιμοποιώ ως μια επιπλέον πηγή (έστω και έμμεση) για τον όρο ημιχρωματικό γένος της όμοιας διφωνίας και μάλιστα με περιγραφή διαστημάτων 8-12-8 της 68άρας, αλλά πηγή είναι ο Χρύσανθος, πες μου σε παρακαλώ που τα λέει αυτά ο Χρύσανθος!
Όπως έγραψα, τη μετάφραση αυτή την είδε ο Ducoudray και ως μια ευκαιρία για να εξασκηθεί στα ελληνικά, όπως αναφέρει στο έργο του Souvernis... (σελ. 5, παραθέτω όλη τη σελίδα γιατί είναι ενδιαφέροντα τα όσα γράφονται):
Όπως βλέπουμε, ο δάσκαλος του στα ελληνικά ονόματι Burnouf του πρότεινε "τη μετάφραση ενός μεγάλου πίνακα" ο οποίος "περιείχε την περίληψη της θεωρίας του Χρυσάνθου του εκ Μαδύτων". Τα όσα λοιπόν γράφονται στο Β' μέρος του βιβλίου είναι μετάφραση αυτού του "πίνακα". Άρα -λογικά...- και τα περί ημι-χρωματικών. Το β' μέρος λοιπόν του βιβλίου ΕΙΝΑΙ χρυσανθινή θεωρία, πολλά είναι κατά λέξη μετάφραση της Εισαγωγής, ωστόσο, για όσα δεν είναι, εφόσον δεν έχουμε το πρωτότυπο, δεν μπορεί να ελεγχθεί κατά πόσο αυτά είναι γραφόμενα του ίδιου του Χρυσάνθου ή αποτελούν περίληψη που έκανε κάποιος τρίτος και έβαλε πού και πού και το δικό του χέρι... Πάντως το θέμα είναι πως αυτά ΔΕΝ είναι θεωρίες του Ducoudray (δεν μπορούμε φυσικά να ξέρουμε με σιγουριά εάν ο όρος ημι-χρωματικός του β' μέρους είναι του Χρυσάνθου, του τρίτου που ενδεχομένως έκανε την περίληψη ή του... Ducoudray, ο οποίος μας έχει αναφέρει ξανά αυτό τον όρο στο α' μέρος του βιβλίου!)

Από κει και πέρα, πηγή για τον όρο "ημιχρωματικό", σαφώς και είναι ο Ducoudray, δεν θα διαφωνήσω Χάρη εφόσον το περιορίζεις εκεί. Η διαφωνία μου έγκειται στη χρήση του ως υποστηρικτή της όμοιας διφωνίας, κάτι όμως που ούτε κι εσύ το δέχεσαι, οπότε δεν βλέπω να υπάρχει θέμα πλέον.
Σύμφωνα με αυτά που γράφει λοιπόν ο Αφθονίδης στην Πραγματεία-Επιστολή του, φαίνεται ότι δεν είναι αυτός, που έδωσε τα διαστήματα 8-12-8 στον Ducoudray. Φαίνεται, πως ο ίδιος δεν γνωρίζει παρά το 7-12-7 του Χρυσάνθου (το οποίο δεν παραδέχεται).
Δεν μπορώ να διαβάσω τώρα τα του Αφθονίδη, αλλά ο Ducoudray άλλα λέει στο βιβλίο του Souvenirs... (σελ. 25), σε ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον απόσπασμα, στο οποίο παραθέτει τα διαστήματα του ταμπουρίου τον καιρό εκείνο, δηλ. το 1874, που έκανε το ταξίδι του (και τα οποία ΔΕΝ είναι αυτά που νομίζετε, ούτε αυτά που έχει ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του!)
Εδώ λοιπόν λέει ότι το ταμπούρι είχε στο ΚΕ του δευτέρου στα 2/3 του τόνου (δηλ. 8/72), όμως ο Αφθονίδης διαφωνούσε και το ήθελε στα 3/4 του τόνου (9/72)! Για την ιστορία, να πούμε ότι οι φθόγγοι ΒΟΥ φυσικό και ΖΩ φυσικό στο ταμπούρι ήταν δύο: ένας σε απόσταση 9/8 από τον προηγούμενο φθόγγο (δηλ. 12 μόρια) κι ένας σε απόσταση 10/9 (δηλ. 11 μόρια). Επομένως στην ουσία ήταν ίδιοι μ' αυτούς που χρησιμοποιούν σήμερα οι Τούρκοι, με το ΠΑ-ΒΟΥ στα 11 μόρια. Ούτε 10άρι της Επιτροπής, ούτε -πολύ περισσότερο- 9άρι του Χρυσάνθου, ούτε τίποτα... (άκουσμα φυσικά πιο κοντά στο 10άρι της Επιτροπής).
Οπότε, ενισχύεται η άποψη του κ. Γιαννέλου, πως η "Σύνοψη" από την οποία μεταφράζει ο Ducoudray, είναι κάποιο χαμένο εγχειρίδιο, γραμμένο από χέρι τρίτου, το οποίο ο Αφθονίδης είτε δεν γνωρίζει, είτε δεν έχει προσέξει, καθώς εξ αρχής δεν συμφωνεί με τα τονιαία διαστήματα της χρυσανθινής θεωρίας.
Συμφωνώ. Χωρίς να έχω διαβάσει τον κ. Γιαννέλο, θεωρώ ότι κάποιος πήρε την Εισαγωγή κι έκανε μια περίληψή της, αφήνοντας μερικά γραφόμενά της ατόφια, παραλείποντας κάποια άλλα και ΙΣΩΣ... βάζοντας το χέρι του σε μερικά τρίτα! (αν π.χ. του φαινόταν "περίεργη" η μη αντιφωνούσα κλίμακα του β' ήχου του Χρυσάνθου, ίσως να την άλλαξε για να αντιφωνεί, δεν το ξέρουμε βέβαια).
Αγαπητέ συνάδελφε, στα όσα αναφέρατε, τα οποία και μελετούμε-ερευνούμε ας δούμε και αντί του 9-15-6
το 8-16-6
το καταθέτω προς έρευνα όλων. Μπορεί να οδηγηθούμε σε απόρριψη των αριθμητικών σχέσεων που δίνω αλλά θα έχουμε εξαντλήσει και τη διαστηματική αυτή προσέγγιση.
Δεν ξέρω εάν έχεις υπόψη σου τον Καρά, που πρωτοδιατύπωσε αυτή τη σχέση (για την ακρίβεια 7.5-16-6.5 είπε, ενώ σε μεταγενέστερα θεωρητικά της αυτής σχολής βλέπουμε αυτό να γίνεται πρόχειρα 8-16-6), αλλά προσωπικά το έχω απορρίψει προ πολλού ως βασικό τετράχορδο του β' ήχου, καθώς παράγει σκληρό χρώμα και όχι μαλακό στη βυζαντινή μουσική.

Να έχουμε όμως υπόψη ότι το τετράχορδο αυτό αποτελεί αντιγραφή και λανθασμένο συγκερασμό των λόγων του Άραβα Al Farabi για το μαλακό χρωματικό γένος 15/14, 7/6, 16/15. Ο Καράς έχει τους ίδιους λόγους στα "Αρμονικά" και τους αποδίδει με το γνωστό 7.5-16-6.5 στην κλίμακα των 72, που είναι όμως λάθος, αφού ο 16/15 και ο 15/14 δεν απέχουν ούτε μισό μόριο μεταξύ τους και στο συγκερασμό βγαίνουν 7 μόρια αμφότεροι με στρογγυλοποίηση (συγκεκριμένα 6.70 και 7.17 αντίστοιχα, που στρογγυλοποιούνται φυσικά στο 7, ούτε στο 7.5 ούτε, πολύ περισσότερο, σε... 8 και 6, μετατρέποντας έτσι αυθαίρετα δυο φθόγγους ακουστικά ίδιους σε διαφορά... 2 μορίων!!). Το αληθινό λοιπόν τετράχορδο που προτείνει ο Καράς είναι 7-16-7 και όχι 8-16-6 (περισσότερα στη μικρή μου αναφορά στα διαστήματα του Καρά εδώ. Δείτε ειδικότερα την παράγραφο για τα ΑΡΜΟΝΙΚΑ).
(Aπό το 7 πάω πιο ομαλά στο 8 παρά στο 9)
Νομίζω δεν έχεις καταλάβει ότι το 8 και το 9 είναι το ίδιο πράγμα: το 8 στο Β΄μέρος του Ducoudray αναφέρεται στην κλίμακα των 68 και το 9 στην κλίμακα των 72. Ως γνωστόν, κατά Χρύσανθο:
ελάχιστος τόνος = 7/68
ελάσσων τόνος = 9/68
ενώ κατά Επιτροπή
ελάχιστος τόνος = 8/72
ελάσσων τόνος = 10/72
Οπότε 8/68 = 9/72.

Έκανα όμως κατάχρηση κι έπρεπε να έχω τελειώσει εδώ και ώρα... Τα υπόλοιπα από Σεπτέμβριο παιδιά!
 
Last edited:
S

Sotres

Guest
#27
Φίλε Νίκο, καλά να περνάς. Τα λέμε το Σεπτέμβριο. Έχουμε να πούμε πολλά. Είναι αντιεπιστημονικό για λόγους χρόνου να μην δούμε τα θέματα εις βάθος. Καλό υπόλοιπο καλοκαιριού...
 
E

emakris

Guest
#28
Δεν μπορώ να διαβάσω τώρα τα του Αφθονίδη, αλλά ο Ducoudray άλλα λέει στο βιβλίο του Souvenirs... (σελ. 25), σε ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον απόσπασμα, στο οποίο παραθέτει τα διαστήματα του ταμπουρίου τον καιρό εκείνο, δηλ. το 1874, που έκανε το ταξίδι του (και τα οποία ΔΕΝ είναι αυτά που νομίζετε, ούτε αυτά που έχει ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του!)
Εδώ λοιπόν λέει ότι το ταμπούρι είχε στο ΚΕ του δευτέρου στα 2/3 του τόνου (δηλ. 8/72), όμως ο Αφθονίδης διαφωνούσε και το ήθελε στα 3/4 του τόνου (9/72)!
Ναι, αλλά παρακάτω εξηγεί ότι γνώρισε το ταμπούρι μέσω του Βιολάκη, όχι του Αφθονίδη. Το πιο πιθανό είναι να είχε ρυθμίσει τους μπερντέδες ο ίδιος ο Βιολάκης. Εξάλλου, εάν επεκτείνουμε τη διαίρεση που αναφέρει, τα 2/3 του τόνου (8 στα 72) για το Δι-Κε και το Ζω-Νη δίνουν 1 και 1/6 του τόνου (14 στα 72) για το Κε-Ζω, εάν η 4η είναι 2,5 τόνοι. Σε κάθε περίπτωση, επιβεβαιώνεται η υπόθεσή μας, ότι το 8-12-8 δεν το πήρε από τον Αφθονίδη.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#29
Ο Χάρης υποστήριξε ότι ημιχρωματικό ονομάζει ο Ducoudray μόνο τον β' ήχο του Χρυσάνθου και όχι τον δικό του, προφανώς γιατί τον όρο αυτό αναφέρει στη μετάφραση του Χρυσάνθου και όχι στη δική του θεωρία. Ο Ducoudray όμως έχει ξαναχρησιμοποιήσει αυτό τον όρο για το β' ήχο σε δικά του γραφόμενα και συγκεκριμένα στην αρχή του βιβλίου του Etudes..., όταν κάνει γενικώς λόγο για τους ήχους (σελ. 6):

Από το πρώτο ακόμα μήνυμά μου που παρέθεσες εδώ, σου γνωστοποιώ την αναφορά στη σελίδα 6:​

...ο "διαβασμένος" (βλέπε Γερμανός Αφθονίδης) Γάλλος, ήδη από την 6 σελίδα (αράδες 12 και 13) αναφέρεται δύο "τρόπους" του χρωματικού γένους, ήτοι τον "διόλου χρωματικό" και τον "ημι-χρωματικό".

Είναι φανερό όμως, πως στο εισαγωγικό αυτό κεφάλαιο, το οποίο ονομάζεται "Γενικότητες", ο Ducoudray παρουσιάζει διάφορες σκέψεις, τόσο από την δική του άποψη για τα διαστήματα (που είναι ίδια με αυτά που γράφει ο Αφθονίδης στην "Πραγματεία-Επιστολή" που ανέβασα εδώ), όσο και από την κρατούσα θεωρία της εκκλησιαστικής μουσικής. Στο σημείο αυτό αναφέρεται στις κρατούσες θεωρίες, γι' αυτό και στο απόσπασμα που ανέβασες, μιλάει παρακάτω για "σύγχυση", "λαβύρινθο" κ.λ.π., αναφερόμενος στα γένη και τα συστήματα.​

Ενώ στη σελίδα 3, παρουσιάζει όντως τις δικές του-Αφθονίδη απόψεις και κάνει τον παραλληλισμό με το μαλακό διάτονο του Αριστόξενου όπως παραθέτεις. Όμως:​

Η γνώμη μου λοιπόν είναι ότι από αυτό λοιπόν ορμώμενος ο Ducoudray το χαρακτηρίζει ως ημι-χρωματικό.
...αυτό δεν προκύπτει από πουθενά. Ας μην ερμηνεύουμε γραφόμενα τρίτων, κατά το δοκούν. Αν ήθελε να εννοήσει κάτι τέτοιο ο Γάλλος, απλά θα το έγραφε, είτε στη σελ. 3, όπου κάνει τον παραλληλισμό με το μαλακό διάτονο του Αριστόξενου, είτε στην (δική του-Αφθονίδη) περιγραφή του Β' ήχου στις σελ. 25-30. Τα υπόλοιπα είπαμε τι είναι: επιστημονική φαντασία! :D

Το β' μέρος λοιπόν του βιβλίου ΕΙΝΑΙ χρυσανθινή θεωρία, πολλά είναι κατά λέξη μετάφραση της Εισαγωγής, ωστόσο, για όσα δεν είναι, εφόσον δεν έχουμε το πρωτότυπο, δεν μπορεί να ελεγχθεί κατά πόσο αυτά είναι γραφόμενα του ίδιου του Χρυσάνθου ή αποτελούν περίληψη που έκανε κάποιος τρίτος και έβαλε πού και πού και το δικό του χέρι... Πάντως το θέμα είναι πως αυτά ΔΕΝ είναι θεωρίες του Ducoudray

Δεν χρειάζεται να το τονίζεις συνέχεια αυτό, ήδη από το πρώτο απόσπασμά μου που παρέθεσες γράφω ξεκάθαρα:​

Στο 2ο μέρος του βιβλίου
όπου παρουσιάζει πλέον τη θεωρία του Χρυσάνθου
, μιλάει καθαρά
α. στο κεφάλαιο περί συστημάτων για το σύστημα της διφωνίας (σελ. 107, αράδα 9)
β. στην αρχή της σελ. 110 όπου αναφέρεται στο σύστημα της διφωνίας, στις αράδες 4-9 εξηγεί πως δημιουργεί με τους αριθμούς 8 και 12 τέλεια τετράχορδα και πεντάχορδα ενώ
γ. από την μέση περίπου της 112 σελ. αναφέρεται αναλυτικά στο ημιχρωματικό γένος, τις (τέλειες) όμοιες διφωνίες, ενώ καταλήγοντας στην κορυφή της σελ. 113 παρουσιάζει ολόκληρη την κλίμακα των όμοιων διφωνιών με αριθμούς και μεταφορά στο πεντάγραμμο.​
...οπότε προς τι όλο αυτό το "κυνήγι μαγισσών";

(δεν μπορούμε φυσικά να ξέρουμε με σιγουριά εάν ο όρος ημι-χρωματικός του β' μέρους είναι του Χρυσάνθου, του τρίτου που ενδεχομένως έκανε την περίληψη ή του... Ducoudray, ο οποίος μας έχει αναφέρει ξανά αυτό τον όρο στο α' μέρος του βιβλίου!). Από κει και πέρα, πηγή για τον όρο "ημιχρωματικό", σαφώς και είναι ο Ducoudray, δεν θα διαφωνήσω Χάρη εφόσον το περιορίζεις εκεί.
Δεν το περιορίζω μόνο στον όρο ημι-χρωματικό γένος, αλλά τον χρησιμοποιώ και σαν μια επιπλέον πηγή (ανεξάρτητα αν συμφωνούσε ο ίδιος ή όχι) της τέλειας Όμοιας Διφωνίας, αφού το κείμενο από το οποίο μετάφραζε την υποστηρίζει και μάλιστα με διαστήματα 8-12-8, διαφοροποιούμενο από το χρυσανθινό 7-12-7.​



Εδώ λοιπόν λέει ότι το ταμπούρι είχε στο ΚΕ του δευτέρου στα 2/3 του τόνου (δηλ. 8/72), όμως ο Αφθονίδης διαφωνούσε και το ήθελε στα 3/4 του τόνου (9/72)! Για την ιστορία, να πούμε ότι οι φθόγγοι ΒΟΥ φυσικό και ΖΩ φυσικό στο ταμπούρι ήταν δύο: ένας σε απόσταση 9/8 από τον προηγούμενο φθόγγο (δηλ. 12 μόρια) κι ένας σε απόσταση 10/9 (δηλ. 11 μόρια).
Είναι λίγο επικίνδυνο, σε ένα όργανο σαν το ταμπουρ, όπου τα διαστήματα μετακινούνται (ή και τα αφαιρείς τελέιως!) να βγάζουμε συμπεράσματα για το πού ήταν ακριβώς, σε κάθε χρονική στιγμή, οι μπερντέδες. Σε κάποια περιγραφή μπορεί να είναι όπως τα λες, σε παλαιότερη εποχή κάπου αλλού, ενώ το σημερινό ταμπουρ έχει 5 (!) διαφορετικά διαστήματα μετάξύ ευρωπαϊκού ημιτονίου και τόνου στο Σολ-Λα. Ήδη ο κ. Μακρής παρατήρησε πως πιθανόν οι μπερντέδες στο ταμπούρι εκείνο, να ήταν βαλμένοι από τον Βιολάκη.​



Να παρατηρήσω εδώ (δεν κρατιέμαι άλλο :D), πως ένας από τους πρώτους λοιπόν, που υιοθέτησε το 9άρι, το οποίο πολλάκις ο Θεοτοκάτος χαρακτήρισε Αράβικο :)p) ήταν ο Αφθονίδης (και ο Ducoudray)!​



Συμφωνώ. Χωρίς να έχω διαβάσει τον κ. Γιαννέλο, θεωρώ ότι κάποιος πήρε την Εισαγωγή κι έκανε μια περίληψή της, αφήνοντας μερικά γραφόμενά της ατόφια, παραλείποντας κάποια άλλα και ΙΣΩΣ... βάζοντας το χέρι του σε μερικά τρίτα! (αν π.χ. του φαινόταν "περίεργη" η μη αντιφωνούσα κλίμακα του β' ήχου του Χρυσάνθου, ίσως να την άλλαξε για να αντιφωνεί, δεν το ξέρουμε βέβαια).



Ήδη από το 1829 όπου έχουμε καταγραμμένο πρώτη φορά το "σχόλιο" του Χουρμουζίου, το οποίο μεταφέρθηκε αυτούσιο σχεδόν στην "Κρηπίδα" του Φωκαέα, αλλά και σε όλα τα μεταγενέστερα (μέχρι την εποχή που μιλάμε) θεωρητικά, έιχε υιοθετηθέι είτε η τέλεια όμοια διφωνία, είτε η "παρόμοια διφωνία", ώστε να αντιφωνεί η κλίμακα. Είναι φυσικό να φαινόταν σε όλους "περίεργη" η μή αντιφωνούσα κλίμακα, γιατί στο κάτω-κάτω κι ο ίδιος ο Χρύσανθος στην παρουσίαση της κλίμακας αυτής, έχει την κλίμακα του διατονικού πλ. Δ' με 2 υφέσεις (στον Πα και τον Κε). Αυτό βέβαια, δεν συμφωνεί με τον ψηλότερο Νη ή τον χαμηλώτερο Ζω που περιγράφει αλλού.​



Για μένα, είναι ξεκάθαρο, πως πρόκειται για ένα λάθος στον αριθμητικό προσδιορισμό κυρίως του ελάχιστου τόνου, ο οποίος (ως 7άρι) έβγαλε λάθος και την όμοια διφωνία, αλλά όλη τη διατονική κλίμακα, η οποία ως 68 τμήματα ήταν πολύ μικρή σε σχέση με τον 12άρη επόγδοο μείζονα. Αλλά, αυτά είναι άλλη συζήτηση...​



χς​
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#30
Εδώ έγραψα από πού φαίνεται ότι ο Ducoudray, ορμώμενος από την αγάπη του για τη μουσική μας και την άποψή του ότι, για να αναδειχθεί θα πρέπει με κάποιον τρόπο να εναρμονιστεί, ήταν ο πρώτος που πρότεινε τη χρήση του διπλού ισοκρατήματος, που γνωρίζουμε θεωρητικώς από τον Καρά και πρακτικώς από τις χορωδίες Καρά-Αγγελόπουλου.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#31
Η "τεκμηρίωση" αυτή είναι του Σωτήρη Δεσπότη, τέως μέλους του forum και είναι εν πολλοίς ατεκμηρίωτη. Δεν αναφέρει συγκεκριμένα στοιχεία που να δικαιώνουν τον Καρά, παρά μόνο κάποια γενικά πράγματα περί του έργου του Ducoudray, καθώς και κάποιες προσωπικές του κρίσεις. Εάν αυτά αποτελούν επιστημονικό τεκμήριο, μάλλον θα πρέπει να ορίσουμε τι είναι επιστήμη... Αν έκανες μια αναζήτηση, θα έπεφτες οπωσδήποτε στο θέμα περί Ducoudray, καθώς και στη συζήτηση που είχα για το εν λόγω άρθρο με το συγγραφέα του εδώ. Εκεί θα δεις πώς o Ducoudray λέει τελείως άλλα πράγματα από τον Καρά στα διαστήματα αλλά και πώς υπεραπλουστεύει κάποια πράγματα, καθώς επίσης και την κριτική στο έργο του που ασκήθηκε επί Επιτροπής αλλά και μεταγενέστερα. Το συγκεκριμένο άρθρο που επικαλείσαι λοιπόν δεν αποδεικνύει τίποτα (επιφυλάσσομαι στο μέλλον και για άλλα περί Ducoudray, καθώς διάβασα τα συγγράμματά του στα γαλλικά).
Επειδή αναφέρεσαι στον Σωτήρη το Δεσπότη, καλό θα ήταν να αφαιρέσεις τα εισαγωγικά απ τη λέξη τεκμηρίωση, διότι προδίδουν αν μη τι άλλο όχι πολιτισμένη αντιμετώπιση σε έναν επιστήμονα που άφησε τη δική του σφραγίδα στο Ψαλτολόγιο κ αποχώρησε εξαιτίας της αντιμετώπισης που έτυχε.
σε πληροφορώ λοιπόν ότι ο Σωτήρης Δεσπότης εξέδοσε άρθρο του στον τρίτο τόμο των πρακτικών του ΙΒΜ 2010 περί έλξεων.
Επίσης εκεί αναφέρεται και στα γερμανικά κάποια αρθογραφία του. Μήπως εκεί καταθέτει κάτι που στην εφημερίδα λόγω χώρου και ύφους δεν το κατέθεσε;
αν γνωρίζετε γερμανικά μπορείτε να ανατρέξετε και να δείτε... ίσως κατανοήσετε κιόλας τί ακριβώς γράφει.
ΥΓ: έγραψα για να μην υπονοείτε κ αφήνετε να εννοηθεί σε νέα μέλη ότι και καλά είστε ο μόνος που γνωρίζει... Εσείς τί είδους κρίσεις κάνετε;; αντικειμενικές;; προσωπικές;; τις βασίζετε σε ποιο προηγούμενο έργο;;
Χαίρετε.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#32
Επειδή αναφέρεσαι στον Σωτήρη το Δεσπότη, καλό θα ήταν να αφαιρέσεις τα εισαγωγικά απ τη λέξη τεκμηρίωση, διότι προδίδουν αν μη τι άλλο όχι πολιτισμένη αντιμετώπιση σε έναν επιστήμονα που άφησε τη δική του σφραγίδα στο Ψαλτολόγιο κ αποχώρησε εξαιτίας της αντιμετώπισης που έτυχε.
Καθόλου δεν τα βγάζω τα εισαγωγικά: το συγκεκριμένο άρθρο, για να τεκμηριώσει τους ισχυρισμούς του, θα έπρεπε να αναφέρει μουσικολογικά στοιχεία: συγκεκριμένα μεγέθη έλξεων του Καρά και του Ducoudray, συγκεκριμένα διαστήματα, συγκεκριμένες παραπομπές στο έργο του ενός και του άλλου κλπ. Αυτά δεν τα έχει. Δεν κατηγορώ το συγγραφέα, αφού απευθύνεται σε γενικό κοινό εφημερίδας και όχι σε μουσικολογικό κοινό. Όμως δεν μπορούμε έτσι να μιλάμε για επιστημονική "τεκμηρίωση" (αυτός ο όρος χρησιμοποιήθηκε στο μήνυμα που απάντησα), χωρίς αυτά τα στοιχεία. Αν διαφωνείς, πες μου πώς εννοείς εσύ την τεκμηρίωση.
σε πληροφορώ λοιπόν ότι ο Σωτήρης Δεσπότης εξέδοσε άρθρο του στον τρίτο τόμο των πρακτικών του ΙΒΜ 2010 περί έλξεων.
Επίσης εκεί αναφέρεται και στα γερμανικά κάποια αρθογραφία του. Μήπως εκεί καταθέτει κάτι που στην εφημερίδα λόγω χώρου και ύφους δεν το κατέθεσε;
αν γνωρίζετε γερμανικά μπορείτε να ανατρέξετε και να δείτε... ίσως κατανοήσετε κιόλας τί ακριβώς γράφει.
Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να έχουμε όλοι τον Γ' τόμο των πρακτικών. Προσωπικά έχω τον Α' και τον Β' μόνο. Ας αναρτηθεί λοιπόν δημόσια στο διαδίκτυο το άρθρο, για να απαντήσουμε. Για να αναφέρεις όμως αυτό, το οποίο υποτίθεται ότι τεκμηριώνει το άρθρο της Καθημερινής, μάλλον δέχεσαι κι εσύ ότι υπάρχει ένα θέμα στην επιστημονική τεκμηρίωση του συγκεκριμένου άρθρου, το οποίο καλύφθηκε (κατ' εσέ) μεταγενέστερα, έτσι; (γερμανικά δεν γνωρίζω, γνωρίζω όμως γαλλικά και έχω διαβάσει τα πρωτότυπα έργα του Ducoudray).
ΥΓ: έγραψα για να μην υπονοείτε κ αφήνετε να εννοηθεί σε νέα μέλη ότι και καλά είστε ο μόνος που γνωρίζει... Εσείς τί είδους κρίσεις κάνετε;; αντικειμενικές;; προσωπικές;; τις βασίζετε σε ποιο προηγούμενο έργο;;
Σαφώς προσωπικές είναι οι κρίσεις που κάνω κι ούτε έγραψα ότι γνωρίζω επισταμένως το θέμα, πόσο μάλλον ότι είμαι ο... μόνος (ευχαριστώ πάντως που με κατατάσσεις στους γνώστες...). Το θέμα είναι, όπως γράφεις, πού βασίζονται οι κρίσεις αυτές. Εγώ δεν συνηθίζω να μιλάω γενικόλογα. Για τον ισχυρισμό μου λ.χ. για τα λανθασμένα διαστήματα του Καρά, γνωρίζεις πολύ καλά ότι έχω δώσει:
α. τους λόγους επί μήκος χορδής που δίνει ο Καράς για τα διαστήματά του στο θεωρητικό του (εδώ)
β. τον επιστημονικό τύπο που μετατρέπει τους λόγους σε μόρια επί κλίμακος και είναι διεθνώς παραδεδεγμένος (εδώ)
γ. την αντίθεση ανάμεσα σ' αυτά τα δύο (εδώ)

Επί του προκειμένου, για τον Ducoudray προκάλεσα τον Σωτήρη να μου απαντήσει επί συγκεκριμένων παραδειγμάτων έλξεων από το έργο του Γάλλου εδώ. Εκεί λοιπόν βασίζω τα όσα γράφω, σε συγκεκριμένες μαρτυρίες με συγκεκριμένες σελίδες και παραδείγματα. Την απάντησή του σ' αυτά μπορείς να τη δεις στο παρακάτω μήνυμα της συζήτησης αυτής: "Την τοποθέτησή μου την έχω καταθέσει γραπτά και σύντομα θα εκδοθεί" ή λίγο παρακάτω, που πάει να μαζέψει κάπως τα πράγματα λέγοντας ότι "...για τη διαστηματική αξία των έλξεων μπαίνουμε σε ένα άλλο θέμα. Μην ξεχνάτε ότι οι διαστηματικές σχέσεις άλλαξαν και το όλο ζήτημα αρχίζει να μπερδεύεται πολύ" κοκ. Αν λοιπόν η τεκμηρίωση της "εξ εσπερίας δικαίωσης του Καρά" είναι αυτή που δημοσιεύεται στον Γ' τόμο του ΙΒΜ, ας αναρτηθεί εδώ να τη δούμε και να την κρίνουμε. Αν όμως ισχυριζόμαστε ότι αυτά που έγραψε στο Ψαλτολόγιο και την Καθημερινή αποτελούν επιστημονική τεκμηρίωση, ξαναλέω ότι θα πρέπει να ορίσουμε τι είναι επιστήμη...
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#33
Καθόλου δεν τα βγάζω τα εισαγωγικά: το συγκεκριμένο άρθρο, για να τεκμηριώσει τους ισχυρισμούς του, θα έπρεπε να αναφέρει μουσικολογικά στοιχεία: συγκεκριμένα μεγέθη έλξεων του Καρά και του Ducoudray, συγκεκριμένα διαστήματα, συγκεκριμένες παραπομπές στο έργο του ενός και του άλλου κλπ. Αυτά δεν τα έχει. Δεν κατηγορώ το συγγραφέα, αφού απευθύνεται σε γενικό κοινό εφημερίδας και όχι σε μουσικολογικό κοινό. Όμως δεν μπορούμε έτσι να μιλάμε για επιστημονική "τεκμηρίωση" (αυτός ο όρος χρησιμοποιήθηκε στο μήνυμα που απάντησα), χωρίς αυτά τα στοιχεία. Αν διαφωνείς, πες μου πώς εννοείς εσύ την τεκμηρίωση.
Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να έχουμε όλοι τον Γ' τόμο των πρακτικών. Προσωπικά έχω τον Α' και τον Β' μόνο. Ας αναρτηθεί λοιπόν δημόσια στο διαδίκτυο το άρθρο, για να απαντήσουμε. Για να αναφέρεις όμως αυτό, το οποίο υποτίθεται ότι τεκμηριώνει το άρθρο της Καθημερινής, μάλλον δέχεσαι κι εσύ ότι υπάρχει ένα θέμα στην επιστημονική τεκμηρίωση του συγκεκριμένου άρθρου, το οποίο καλύφθηκε (κατ' εσέ) μεταγενέστερα, έτσι; (γερμανικά δεν γνωρίζω, γνωρίζω όμως γαλλικά και έχω διαβάσει τα πρωτότυπα έργα του Ducoudray).
Σαφώς προσωπικές είναι οι κρίσεις που κάνω κι ούτε έγραψα ότι γνωρίζω επισταμένως το θέμα, πόσο μάλλον ότι είμαι ο... μόνος (ευχαριστώ πάντως που με κατατάσσεις στους γνώστες...). Το θέμα είναι, όπως γράφεις, πού βασίζονται οι κρίσεις αυτές. Εγώ δεν συνηθίζω να μιλάω γενικόλογα. Για τον ισχυρισμό μου λ.χ. για τα λανθασμένα διαστήματα του Καρά, γνωρίζεις πολύ καλά ότι έχω δώσει:
α. τους λόγους επί μήκος χορδής που δίνει ο Καράς για τα διαστήματά του στο θεωρητικό του (εδώ)
β. τον επιστημονικό τύπο που μετατρέπει τους λόγους σε μόρια επί κλίμακος και είναι διεθνώς παραδεδεγμένος (εδώ)
γ. την αντίθεση ανάμεσα σ' αυτά τα δύο (εδώ)

Επί του προκειμένου, για τον Ducoudray προκάλεσα τον Σωτήρη να μου απαντήσει επί συγκεκριμένων παραδειγμάτων έλξεων από το έργο του Γάλλου εδώ. Εκεί λοιπόν βασίζω τα όσα γράφω, σε συγκεκριμένες μαρτυρίες με συγκεκριμένες σελίδες και παραδείγματα. Την απάντησή του σ' αυτά μπορείς να τη δεις στο παρακάτω μήνυμα της συζήτησης αυτής: "Την τοποθέτησή μου την έχω καταθέσει γραπτά και σύντομα θα εκδοθεί" ή λίγο παρακάτω, που πάει να μαζέψει κάπως τα πράγματα λέγοντας ότι "...για τη διαστηματική αξία των έλξεων μπαίνουμε σε ένα άλλο θέμα. Μην ξεχνάτε ότι οι διαστηματικές σχέσεις άλλαξαν και το όλο ζήτημα αρχίζει να μπερδεύεται πολύ" κοκ. Αν λοιπόν η τεκμηρίωση της "εξ εσπερίας δικαίωσης του Καρά" είναι αυτή που δημοσιεύεται στον Γ' τόμο του ΙΒΜ, ας αναρτηθεί εδώ να τη δούμε και να την κρίνουμε. Αν όμως ισχυριζόμαστε ότι αυτά που έγραψε στο Ψαλτολόγιο και την Καθημερινή αποτελούν επιστημονική τεκμηρίωση, ξαναλέω ότι θα πρέπει να ορίσουμε τι είναι επιστήμη...
Το άρθρο του Σωτήρη Δεσπότη μαζί με πληροφορία για τον Αφθονίδη σε φωτογραφία υπάρχει από καιρό στο ψαλτολόγιο. Ψάξε καλύτερα και θα δεις την αλήθεια. Τώρα θα σου προτείνω κάποια σημεία από το άρθρο του και μετά πες μου αν δεν δικαιώνεται ο Καράς. Απλά όμως θέλω να είσαι υποκειμενικός.
Σελ. 641 (από την έκδοση του ΙΒΜ 2010) όπου σε σχετικό παράδειγμα αναφέρεται ότι ο Βου στον πρώτο ήχο όταν η μελωδία κατεβαίνει Γα βου Πα είναι χαμηλωμένος. Μάλιστα τοποθετείται και ημι-ύφεση στο πόνημα του Γάλλου. Αυτό το είπε και ο Καράς Τομ. Α΄ σ. 248. Πριν από τον Καρά ποιος το είπε; Δεν δικαιώνεται αυτή η θέση του Καρά από το πόνημα;;;
Σελ. 642 υπάρχει η έλξη του Γα προς τον Δι στον Δεύτερο ήχο. (Όταν η μελωδία ανέρχεται Βου Γα Δι). Αυτό το φαινόμενο το λέει και η ΜΕ 1881-3. Το λέει και ο Καράς. Δεν δικαιώνεται όταν άλλοι αγνοούν την πληροφορία αυτή και κάνουν ό,τι θέλουν;;;Ποιος άλλος το αναφέρει αυτό πριν από τον Καρά;
Σελ. 645 έλξη του Γα προς τον Δι, ήχος τέταρτος, σε ανιούσα κίνηση της μελωδίας. Ο Καράς δεν αναφέρει τα ίδια; Το πε κανείς πριν από τον Καρά;;; Δεν υπάρχει λοιπόν δικαίωση;
Σελ. 647 έλξη του Νη προς τον Πα, στον πλάγιο του δευτέρου. Δεν το αναφέρει και ο Καράς;;; Τι είναι αυτό;;
Τέλος 648 έλξη του Γα προς τον Δι σε ήχο του πλαγίου του τετάρτου. Τι είναι αυτό όταν άλλοι δεν το λένε, το λέει όμως ο Καρας. Δεν έρχεται έτσι η δικαίωσή του;;;

Διάβασε τέλος και τα όσα αναφέρονται στη σελίδα 649 του άρθρου, λόγια του Αφθονίδη και μετά πες μου δικαιώνεται ο Καράς; Ναι ή Όχι;
Αν ο Δεσπότης Σωτήρης είναι επιστήμονας ή όχι άσε άλλους να το κρίνουν, πιο ειδικούς. Γράφουμε όλοι χωρίς να καταλαβαίνουμε τη θέση μας.
Δε μου λες και ένα τελευταίο: Η δικαίωση του Καρά ήρθε με το που περιγράφονται, από τον Γάλλο, οι έλξεις εκεί που αυτός τις προτείνει, όταν άλλοι στην πατρίδα μας δεν ξέρουν να περιγράψουν το φαινόμενο, όχι να το ψάλλουν. Τι γινόταν πριν; Ποιος έκανε λόγο για αυτές;;;(Ο Αφθονίδης και ο Βιολάκης τα δωσαν στον Γάλλο!!!! μην το ξεχνάμε αυτό!!!)
Δεν μπορούμε όμως να περιγράψουμε ακριβώς την κάθε έλξη. Δεν γίνεται αυτό. Δεν μπορούμε να έχουμε προσδιοριστικό ακριβώς αποτέλεσμα. Άλλο η έλξη και άλλο οι υφεσοδιέσεις της Ευρωπαϊκής. Ποιος ψάλτης θα ψάλλει το ίδιο με κάποιον άλλο σε θέματα έλξεων; Νομίζω αδικείς τον Σωτήρη όταν τον κατηγορείς ότι δεν προσδιορίζει ακριβώς το διάστημα.
Τελειώνοντας. Έψαξα στο ψαλτολόγιο για να βρω ποιος πρωτο-εμφάνισε το θέμα Ducoudray στη σελίδα. Οφείλουμε νομίζω σεβασμό στον κόπο αυτού που έψαξε, βρήκε και μας πρόσφερε ότι έκανε για το όλο ζήτημα. Τουλάχιστον να μην τον βρίζουμε. Ειδικότερα όταν για την επιστήμη το άρθρο αυτό χρησιμοποιείται ως παραπομπή από κάποιους νέους επιστήμονες με την επίβλεψη παλαιοτέρων στο χώρο ειδικών ερευνητών...Γράψε λοιπόν κάτι και αντέκρουσε τις θέσεις του. Μην τον βρίζεις όμως.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#34
Το άρθρο του Σωτήρη Δεσπότη μαζί με πληροφορία για τον Αφθονίδη σε φωτογραφία υπάρχει από καιρό στο ψαλτολόγιο. Ψάξε καλύτερα και θα δεις την αλήθεια. Τώρα θα σου προτείνω κάποια σημεία από το άρθρο του και μετά πες μου αν δεν δικαιώνεται ο Καράς. Απλά όμως θέλω να είσαι υποκειμενικός.
Σελ. 641 (από την έκδοση του ΙΒΜ 2010) όπου σε σχετικό παράδειγμα αναφέρεται ότι ο Βου στον πρώτο ήχο όταν η μελωδία κατεβαίνει Γα βου Πα είναι χαμηλωμένος. Μάλιστα τοποθετείται και ημι-ύφεση στο πόνημα του Γάλλου. Αυτό το είπε και ο Καράς Τομ. Α΄ σ. 248. Πριν από τον Καρά ποιος το είπε; Δεν δικαιώνεται αυτή η θέση του Καρά από το πόνημα;;;
Σελ. 642 υπάρχει η έλξη του Γα προς τον Δι στον Δεύτερο ήχο. (Όταν η μελωδία ανέρχεται Βου Γα Δι). Αυτό το φαινόμενο το λέει και η ΜΕ 1881-3. Το λέει και ο Καράς. Δεν δικαιώνεται όταν άλλοι αγνοούν την πληροφορία αυτή και κάνουν ό,τι θέλουν;;;Ποιος άλλος το αναφέρει αυτό πριν από τον Καρά;
Σελ. 645 έλξη του Γα προς τον Δι, ήχος τέταρτος, σε ανιούσα κίνηση της μελωδίας. Ο Καράς δεν αναφέρει τα ίδια; Το πε κανείς πριν από τον Καρά;;; Δεν υπάρχει λοιπόν δικαίωση;
Σελ. 647 έλξη του Νη προς τον Πα, στον πλάγιο του δευτέρου. Δεν το αναφέρει και ο Καράς;;; Τι είναι αυτό;;
Τέλος 648 έλξη του Γα προς τον Δι σε ήχο του πλαγίου του τετάρτου. Τι είναι αυτό όταν άλλοι δεν το λένε, το λέει όμως ο Καρας. Δεν έρχεται έτσι η δικαίωσή του;;;

Διάβασε τέλος και τα όσα αναφέρονται στη σελίδα 649 του άρθρου, λόγια του Αφθονίδη και μετά πες μου δικαιώνεται ο Καράς; Ναι ή Όχι;
Αν ο Δεσπότης Σωτήρης είναι επιστήμονας ή όχι άσε άλλους να το κρίνουν, πιο ειδικούς. Γράφουμε όλοι χωρίς να καταλαβαίνουμε τη θέση μας.
Δε μου λες και ένα τελευταίο: Η δικαίωση του Καρά ήρθε με το που περιγράφονται, από τον Γάλλο, οι έλξεις εκεί που αυτός τις προτείνει, όταν άλλοι στην πατρίδα μας δεν ξέρουν να περιγράψουν το φαινόμενο, όχι να το ψάλλουν. Τι γινόταν πριν; Ποιος έκανε λόγο για αυτές;;;(Ο Αφθονίδης και ο Βιολάκης τα δωσαν στον Γάλλο!!!! μην το ξεχνάμε αυτό!!!)
Δεν μπορούμε όμως να περιγράψουμε ακριβώς την κάθε έλξη. Δεν γίνεται αυτό. Δεν μπορούμε να έχουμε προσδιοριστικό ακριβώς αποτέλεσμα. Άλλο η έλξη και άλλο οι υφεσοδιέσεις της Ευρωπαϊκής. Ποιος ψάλτης θα ψάλλει το ίδιο με κάποιον άλλο σε θέματα έλξεων; Νομίζω αδικείς τον Σωτήρη όταν τον κατηγορείς ότι δεν προσδιορίζει ακριβώς το διάστημα.
Τελειώνοντας. Έψαξα στο ψαλτολόγιο για να βρω ποιος πρωτο-εμφάνισε το θέμα Ducoudray στη σελίδα. Οφείλουμε νομίζω σεβασμό στον κόπο αυτού που έψαξε, βρήκε και μας πρόσφερε ότι έκανε για το όλο ζήτημα. Τουλάχιστον να μην τον βρίζουμε. Ειδικότερα όταν για την επιστήμη το άρθρο αυτό χρησιμοποιείται ως παραπομπή από κάποιους νέους επιστήμονες με την επίβλεψη παλαιοτέρων στο χώρο ειδικών ερευνητών...Γράψε λοιπόν κάτι και αντέκρουσε τις θέσεις του. Μην τον βρίζεις όμως.
Προς συντονιστές: να μεταφερθούν τα σχετικά με τον Bourgault-Ducoudray μηνύματα στο οικείο θέμα (Ο Ducoudray και οι απόψεις του για τη μουσική μας), σύμφωνα και με την παράκληση τέως συντονιστού.

υγ. Φαίνεται πως κάποιοι επιμένουν να αποστηθίζουν πληροφορίες από δεύτερο και τρίτο χέρι..
 
E

emakris

Guest
#35
Το πλήρες κείμενο περί εκκλησιαστικής μουσικής του Γερμανού Αφθονίδη, βασικού συνεργάτη του Ducoudray, σε ελληνική μετάφραση του αγαπητού κ. Πιράρ (από τα Γαλλικά), έχει αναρτηθεί ήδη στο Ψ. Το παραθέτω και εδώ για ευκολία. Ας το διαβάσει προσεκτικά ο κάθε ενδιαφερόμενος και ας αποφασίσει εάν πρόκειται για "δικαίωση" ή για πλήρη καταδίκη (δεν θα πω "του Καρά", γιατί ορισμένοι έχουν γίνει αδικαιολόγητα ευερέθιστοι αυτές τις μέρες, με αποτέλεσμα να εκτίθενται ανεπανόρθωτα) της θεωρητικής γραμμής Ψάχου-Καρά, ίσως δε και κάποιων προδρόμων τους. Θα παραθέσω μόνο ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα από τις σελ. 98-99:

"Οι μουσικοδιδάσκαλοι έχουν πρόσφατα σχηματίσει κλίμακες για τον καθέναν από τους οκτώ ήχους. Θεωρώ αυτό το έργο άσκοπο. [Πόσω μάλλον για κάθε "κλάδο"...]. Οι αρχαίοι μουσικοί αγνοούσαν αυτή τη θεωρία. Φαινομενικά, έχει το πλεονέκτημα να προσαρμόζει την τέχνη μας στο ευρωπαϊκό μουσικό σύστημα με ένα σύμμετρο καθορισμό των φθόγγων. Δεν εφαρμόζεται όμως σχεδόν ποτέ, διότι καμία εκκλησιαστική μελωδία, ακόμη και αν δεν αλλάζει ήχο, δεν ακολουθεί τα τονιαία διαστήματα όπως αυτά είναι καθορισμένα στο πλαίσιο της διαπασών. Το παλαιό σύστημα γνώριζε μόνο τα τετράχορδα και τα πεντάχορδα, πράγμα που σημαίνει ότι ένα μέρος του ήχου περιλαμβανόταν σε τέσσερεις ή πέντε φθόγγους και, όταν τους υπερέβαινε, είτε ψηλότερα είτε χαμηλότερα, εισερχόταν σ' έναν άλλο ήχο".

Το να απομονώσει κανείς το θέμα των έλξεων, είναι σα να κοιτάζει το δέντρο και χάνει το δάσος. Παρ' όλα αυτά, ας δούμε τι είναι η έλξη για τον Αφθονίδη (σελ. 97-98): "Αυτή η ακουστική συνήθεια, την οποία αποκτά κανείς παιδιόθεν και που του γίνεται δεύτερη φύση, απωθεί το απότομο πέρασμα από τον ένα φθόγγο στον άλλο και, θεωρώντας τους δεσπόζοντες φθόγγους ως σταθερά σημεία, χρησιμοποιεί τους υπόλοιπους φθόγγους ως κινούμενες γέφυρες, πάνω στις οποίες η μελωδία μεταβαίνει από το ένα σημείο στο άλλο. Η έλξη εκτελείται αυθόρμητα, άκοπα και φυσιολογικά, σχεδόν εν αγνοία του ψάλτη, και προσδίδει στη μελωδία ένα είδος διακυμάνσεως που αποτελεί έναν από τους ιδιωματικούς χαρακτήρες της". Έχει διασωθεί σήμερα αυτή η παράδοση; Εν πολλοίς ναι, στους ψάλτες που έχουν παραδοσιακά ακούσματα. Εκεί υπάρχει και η έλξη του Γα στον β΄ ήχο και όλες, με τον τρόπο που πρέπει. Η "δικαίωση" λοιπόν ανήκει σε αυτούς και όχι στις βεβιασμένες υφεσοδιέσεις. Εάν κανείς δεν έχει τέτοια ακούσματα, καλύτερα να τα λέει απλά, διότι αλλοιώς δεν αποκαθιστά μια παράδοση, αλλά την αλλοιώνει ανεπανόρθωτα.

Δεν συνεχίζω όμως περί έλξεων, γιατί θα μου πει ο κ. Θεοτοκάτος ότι τον "αντιγράφω"...
 

Attachments

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#36
Το πλήρες κείμενο περί εκκλησιαστικής μουσικής του Γερμανού Αφθονίδη, βασικού συνεργάτη του Ducoudray, σε ελληνική μετάφραση του αγαπητού κ. Πιράρ (από τα Γαλλικά), έχει αναρτηθεί ήδη στο Ψ. Το παραθέτω και εδώ για ευκολία. Ας το διαβάσει προσεκτικά ο κάθε ενδιαφερόμενος και ας αποφασίσει εάν πρόκειται για "δικαίωση" ή για πλήρη καταδίκη (δεν θα πω "του Καρά", γιατί ορισμένοι έχουν γίνει αδικαιολόγητα ευερέθιστοι αυτές τις μέρες, με αποτέλεσμα να εκτίθενται ανεπανόρθωτα) της θεωρητικής γραμμής Ψάχου-Καρά, ίσως δε και κάποιων προδρόμων τους. Θα παραθέσω μόνο ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα από τις σελ. 98-99:

"Οι μουσικοδιδάσκαλοι έχουν πρόσφατα σχηματίσει κλίμακες για τον καθέναν από τους οκτώ ήχους. Θεωρώ αυτό το έργο άσκοπο. [Πόσω μάλλον για κάθε "κλάδο"...]. Οι αρχαίοι μουσικοί αγνοούσαν αυτή τη θεωρία. Φαινομενικά, έχει το πλεονέκτημα να προσαρμόζει την τέχνη μας στο ευρωπαϊκό μουσικό σύστημα με ένα σύμμετρο καθορισμό των φθόγγων. Δεν εφαρμόζεται όμως σχεδόν ποτέ, διότι καμία εκκλησιαστική μελωδία, ακόμη και αν δεν αλλάζει ήχο, δεν ακολουθεί τα τονιαία διαστήματα όπως αυτά είναι καθορισμένα στο πλαίσιο της διαπασών. Το παλαιό σύστημα γνώριζε μόνο τα τετράχορδα και τα πεντάχορδα, πράγμα που σημαίνει ότι ένα μέρος του ήχου περιλαμβανόταν σε τέσσερεις ή πέντε φθόγγους και, όταν τους υπερέβαινε, είτε ψηλότερα είτε χαμηλότερα, εισερχόταν σ' έναν άλλο ήχο".

Το να απομονώσει κανείς το θέμα των έλξεων, είναι σα να κοιτάζει το δέντρο και χάνει το δάσος. Παρ' όλα αυτά, ας δούμε τι είναι η έλξη για τον Αφθονίδη (σελ. 97-98): "Αυτή η ακουστική συνήθεια, την οποία αποκτά κανείς παιδιόθεν και που του γίνεται δεύτερη φύση, απωθεί το απότομο πέρασμα από τον ένα φθόγγο στον άλλο και, θεωρώντας τους δεσπόζοντες φθόγγους ως σταθερά σημεία, χρησιμοποιεί τους υπόλοιπους φθόγγους ως κινούμενες γέφυρες, πάνω στις οποίες η μελωδία μεταβαίνει από το ένα σημείο στο άλλο. Η έλξη εκτελείται αυθόρμητα, άκοπα και φυσιολογικά, σχεδόν εν αγνοία του ψάλτη, και προσδίδει στη μελωδία ένα είδος διακυμάνσεως που αποτελεί έναν από τους ιδιωματικούς χαρακτήρες της". Έχει διασωθεί σήμερα αυτή η παράδοση; Εν πολλοίς ναι, στους ψάλτες που έχουν παραδοσιακά ακούσματα. Εκεί υπάρχει και η έλξη του Γα στον β΄ ήχο και όλες, με τον τρόπο που πρέπει. Η "δικαίωση" λοιπόν ανήκει σε αυτούς και όχι στις βεβιασμένες υφεσοδιέσεις. Εάν κανείς δεν έχει τέτοια ακούσματα, καλύτερα να τα λέει απλά, διότι αλλοιώς δεν αποκαθιστά μια παράδοση, αλλά την αλλοιώνει ανεπανόρθωτα.

Δεν συνεχίζω όμως περί έλξεων, γιατί θα μου πει ο κ. Θεοτοκάτος ότι τον "αντιγράφω"...
Από μια πρώτη ανάγνωση που έκανα, θεωρώ ότι η δική σου ανάγνωση εδώ είναι μάλλον επιλεκτική προς την κατεύθυνση που θέλεις (οπότε δεν μπορεί να κατηγορούνται άλλοι γι' αυτά που έγραψαν επί του Αφθονίδη) και δεν αντιπροσωπεύει αυτό που λέει ο Αφθονίδης και το συμπέρασμά σου ότι "για πλήρη καταδίκη (δεν θα πω "του Καρά", γιατί ορισμένοι έχουν γίνει αδικαιολόγητα ευερέθιστοι αυτές τις μέρες, με αποτέλεσμα να εκτίθενται ανεπανόρθωτα) της θεωρητικής γραμμής Ψάχου-Καρά, ίσως δε και κάποιων προδρόμων τους " βεβιασμένο, για να μην πώ άδικο και λανθασμένο. Δεν θα επεκταθώ περισσότερο.
Βέβαια πώς ο πρόεδρος Πατριαρχικής Επιτροπής Αφθονίδης γράφει αυτά που γράφει για τους Τρείς Διδασκάλους, και κάποιοι τώρα επιμένουν απαρεγκλίτως "στα των Τριών Διδασκάλων" είναι για μένα ένα ερώτημα. Μάλλον νηφαλιότερη, συστηματικότερη και απροκατάληπτη μελέτη και αξιοποίηση όλων των θωρητικών χρειάζεται και όχι άνευ μελέτης καταδίκες.

Ως προς τις έλξεις:
δεν βλέπω πουθενά "την ομαλή μετάβαση" και την "διακύμανση" από τον ένα φθόγγο στον άλλο να την εννοεί ως "σύρσιμο" (αν αυτό εννοείς ως "παραδοσιακή ελξη", πράγμα με το οποίο δεν θα διαφωνήσω πλήρως, βλ. παρακάτω). Το αντίθετο θα έλεγα: της δίνει ακριβές μέγεθος (τριτημόριο).
Επίσης, μάλλον επιβεβαιώνει με εμφαντικό τρόπο την ύπαρξη κάποιων έλξεων, η οποία (ύπαρξη) έχει εδω ή από άλλους αμφισβητηθεί (εννοώ ύπαρξη, ασχετα από τον "ορθό" ή "παραδοσιακό" τρόπο εκτέλεσής τους ή το "βέλτιστο" μέγεθός τους).

Χωρίς να αντιγράφω (γιατί διδάσκω και τα εφαρμόζω χρόνια) αλλά ουτε και να πώ ότι με αντιγράφει κανείς (διότι δεν έχω γράψει και κάτι επ' αυτού) να πώ για τον τρόπο που διδάσκω τα περί του τρόπου εκτέλεσης των έλξεων τόσα χρόνια (έχοντας αποδεχτεί την ύπαρξή τους, φυσικά, αν και όχι στο βαθμό ή στα μεγέθη που διατυπώνουν η Επιτροπή, ο Ψάχος ή ο Καράς).
α) εκτέλεση με σύρσιμο, σε περίπτωση αναβάσεων προς ένα δεσπόζοντα φθόγγο.
β) εκτέλεση "κατσαρή", δηλ. με ένα ελαφρό τρέμολο, ώστε το τονικό ύψος να "θολώνει".
γ) σε κάθε περίπτωση με φυσική φωνή και όχι με τρόπο σαν να θέλω να πώ "ακούστε, κάνω έλξη εδώ!".
Να πώ επίσης ότι δεν πρέπει, νομίζω, να θεωρείται πάντα ότι "έλξη=σύρσιμο". Μια ύφεση στο ζω' π.χ. δεν νομίζω ότι μπορεί να εκτελεστεί πάντα με σύρσιμο. Είναι απλά ένα ζω ύφεση. Επίσης, ένα έντονο Γα δίεση σε μια ήδη σημειωμένη από τους 3Διδ δίεση στο ΔιΓα-αΔι Δι (σε Αγια) δεν μπορεί να έχει αναγκαστικά σύρσιμο (οι δυνατότητες εξαρτώνται από την περίπτωση).
Επίσης, κάκοιες έλξεις που σημειώνει ο Καράς, τις εννοούσε ως σύρσιμο, όπως π.χ. διέσεις σε Ίσα (κι αυτές που βάζει π.χ. στο "Ο μονογενής"), ύφεση σε Ίσον ή Δίεση σε φθόγγο με Διπλή (όπου τοποθετεί τη δίεση δεξιά και πάνω, για να δείξει ότι πρόκειται για σύρσιμο. Αυτά βέβαια, δεν περιγράφονται στο θεωρητικό του, ούτε μπορούν να διαγνωσθούν μόνο από τα μουσικά του κείμενα.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#37
Επειδή πάει να ξεχαστεί, εκουσίως ή ακουσίως, να επαναλάβω την ερώτησή μου προς το μέλος Gant:
Επί τη ευκαιρία, να ρωτήσω ποια η θέση σας στο τελευταίο θέμα που ανέκυψε με τα περί επιστημονικής τεκμηρίωσης του συναδέλφου;
 
S

Sotres

Guest
#38
Το πλήρες κείμενο περί εκκλησιαστικής μουσικής του Γερμανού Αφθονίδη, βασικού συνεργάτη του Ducoudray, σε ελληνική μετάφραση του αγαπητού κ. Πιράρ (από τα Γαλλικά), έχει αναρτηθεί ήδη στο Ψ. Το παραθέτω και εδώ για ευκολία. Ας το διαβάσει προσεκτικά ο κάθε ενδιαφερόμενος και ας αποφασίσει εάν πρόκειται για "δικαίωση" ή για πλήρη καταδίκη (δεν θα πω "του Καρά", γιατί ορισμένοι έχουν γίνει αδικαιολόγητα ευερέθιστοι αυτές τις μέρες, με αποτέλεσμα να εκτίθενται ανεπανόρθωτα) της θεωρητικής γραμμής Ψάχου-Καρά, ίσως δε και κάποιων προδρόμων τους. Θα παραθέσω μόνο ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα από τις σελ. 98-99:

"Οι μουσικοδιδάσκαλοι έχουν πρόσφατα σχηματίσει κλίμακες για τον καθέναν από τους οκτώ ήχους. Θεωρώ αυτό το έργο άσκοπο. [Πόσω μάλλον για κάθε "κλάδο"...]. Οι αρχαίοι μουσικοί αγνοούσαν αυτή τη θεωρία. Φαινομενικά, έχει το πλεονέκτημα να προσαρμόζει την τέχνη μας στο ευρωπαϊκό μουσικό σύστημα με ένα σύμμετρο καθορισμό των φθόγγων. Δεν εφαρμόζεται όμως σχεδόν ποτέ, διότι καμία εκκλησιαστική μελωδία, ακόμη και αν δεν αλλάζει ήχο, δεν ακολουθεί τα τονιαία διαστήματα όπως αυτά είναι καθορισμένα στο πλαίσιο της διαπασών. Το παλαιό σύστημα γνώριζε μόνο τα τετράχορδα και τα πεντάχορδα, πράγμα που σημαίνει ότι ένα μέρος του ήχου περιλαμβανόταν σε τέσσερεις ή πέντε φθόγγους και, όταν τους υπερέβαινε, είτε ψηλότερα είτε χαμηλότερα, εισερχόταν σ' έναν άλλο ήχο".

Το να απομονώσει κανείς το θέμα των έλξεων, είναι σα να κοιτάζει το δέντρο και χάνει το δάσος. Παρ' όλα αυτά, ας δούμε τι είναι η έλξη για τον Αφθονίδη (σελ. 97-98): "Αυτή η ακουστική συνήθεια, την οποία αποκτά κανείς παιδιόθεν και που του γίνεται δεύτερη φύση, απωθεί το απότομο πέρασμα από τον ένα φθόγγο στον άλλο και, θεωρώντας τους δεσπόζοντες φθόγγους ως σταθερά σημεία, χρησιμοποιεί τους υπόλοιπους φθόγγους ως κινούμενες γέφυρες, πάνω στις οποίες η μελωδία μεταβαίνει από το ένα σημείο στο άλλο. Η έλξη εκτελείται αυθόρμητα, άκοπα και φυσιολογικά, σχεδόν εν αγνοία του ψάλτη, και προσδίδει στη μελωδία ένα είδος διακυμάνσεως που αποτελεί έναν από τους ιδιωματικούς χαρακτήρες της". Έχει διασωθεί σήμερα αυτή η παράδοση; Εν πολλοίς ναι, στους ψάλτες που έχουν παραδοσιακά ακούσματα. Εκεί υπάρχει και η έλξη του Γα στον β΄ ήχο και όλες, με τον τρόπο που πρέπει. Η "δικαίωση" λοιπόν ανήκει σε αυτούς και όχι στις βεβιασμένες υφεσοδιέσεις. Εάν κανείς δεν έχει τέτοια ακούσματα, καλύτερα να τα λέει απλά, διότι αλλοιώς δεν αποκαθιστά μια παράδοση, αλλά την αλλοιώνει ανεπανόρθωτα.

Δεν συνεχίζω όμως περί έλξεων, γιατί θα μου πει ο κ. Θεοτοκάτος ότι τον "αντιγράφω"...
Αξιότιμε κ. ΜΑκρή,
θα σας παρακαλούσα να τεκμηριώσετε τα γραφόμενά σας επειδή εξακολουθώ να πιστεύω ότι τα όσα κατέθεσα στο άρθρο μου στα πρακτικά του Γ΄διεθνούς συνεδρίου του ΙΒΜ δικαιώνουν τον Καρά.
Ευχαριστώ
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#39
Τα μουσικά μηνύματα σπανίζουν πλέον στο μουσικό αυτό forum, οπότε όταν κατ' εξαίρεσιν εμφανίζονται, δεν πρέπει να τα αγνοούμε... Ευχαριστώ τον Niko L. που μιλάει μουσικά αυτή τη φορά και συμβάλλει στην ουσιαστική συζήτηση, κάνοντας μάλιστα αρκετές σωστές παρατηρήσεις στο μήνυμά του, έστω και χωρίς δική του συνεισφορά, μόνο και μόνο από αντιγραφή, δεν έχει σημασία (δεν βρίσκω πουθενά βέβαια τη μουσική απάντηση για το θέμα των 71 μορίων στην κλίμακα, που συζητήσαμε αλλού, αλλά ας ξεκινήσουμε από το θέμα αυτό και βλέπουμε...)
Το άρθρο του Σωτήρη Δεσπότη μαζί με πληροφορία για τον Αφθονίδη σε φωτογραφία υπάρχει από καιρό στο ψαλτολόγιο. Ψάξε καλύτερα και θα δεις την αλήθεια. Τώρα θα σου προτείνω κάποια σημεία από το άρθρο του και μετά πες μου αν δεν δικαιώνεται ο Καράς. Απλά όμως θέλω να είσαι υποκειμενικός.
Μου υπεδείχθη το δυσεύρετο link του άρθρου (http://analogion.com/forum/showpost.php?p=119246&postcount=476). Εκτός από φωτοτυπίες του βιβλίου του Ducoudray, που μπορεί να τις έχει ο καθένας, ο Σωτήρης Δεσπότης δεν βλέπω να έχει κάνει καμία ουσιαστική σύγκριση μεταξύ των έλξεων Ducoudray-Καρά, για να καταδειχθεί κατά πόσον ομοιάζουν ή όχι. Η μόνη επιφύλαξη που κρατώ είναι ότι η μελέτη αυτή δεν είναι πλήρης, όπως γράφει, αλλά περίληψη. Θα ήθελα πολύ να έχω και την πλήρη μελέτη.

Καταρχήν μια γενική παρατήρηση: το ότι γενικώς ο Ducoudray αναφέρθηκε στις έλξεις, δεν σημαίνει ότι δικαιώνει τον Καρά, εφόσον έχει αναφερθεί με διαφορετικό τρόπο. Αναφορά στις έλξεις έχουν κάνει πλείστοι όσοι πριν τον Καρά (και μάλιστα εκ της πατρώας γης, όχι "εξ εσπερίας"). Σημαίνει δηλαδή ότι "τον δικαιώνουν"; Όποιος δηλ. γράψει σήμερα θεωρητικό και αναφερθεί κι αυτός στις έλξεις, μπορεί να καυχιέται ότι οι προηγούμενοι "τον δικαίωσαν";
Ειδικότερα τώρα:
Σελ. 641 (από την έκδοση του ΙΒΜ 2010) όπου σε σχετικό παράδειγμα αναφέρεται ότι ο Βου στον πρώτο ήχο όταν η μελωδία κατεβαίνει Γα βου Πα είναι χαμηλωμένος. Μάλιστα τοποθετείται και ημι-ύφεση στο πόνημα του Γάλλου. Αυτό το είπε και ο Καράς Τομ. Α΄ σ. 248. Πριν από τον Καρά ποιος το είπε; Δεν δικαιώνεται αυτή η θέση του Καρά από το πόνημα;;;
Η πληροφορία που αναφέρεις είναι σωστή. Όντως, στις σελ. 13-14 από το πόνημα του Γάλλου Études sur la musique ecclésiastique grecque (1877), αναφέρεται ότι στον α' ήχο, όταν το μέλος κατευθύνεται προς τον ΠΑ, ο ΒΟΥ ελαττώνεται κατά 1/4 του τόνου. Ο Καράς γράφει ότι ο α' ήχος "όταν η μελωδία επιστρέφει εν κατιούση φορά προς τιν βάσιν αυτού ΠΑ, έχει τον ΒΟΥ εν μικρά υφέσει". Στο ύψος που επιστρέφει ο ΒΟΥ συμπίπτουν, μια και ο Ducoudray λέει το ΠΑ-ΒΟΥ γίνεται 3/4 του τόνου και ο Καράς ότι ο ΒΟΥ είναι "εκείνος του Χρυσάνθου (τμ. 9)". Δεν συμπίπτουν όμως σε ό,τι αφορά τον... φυσικό ΒΟΥ (!), κάτι που δεν αναφέρει στη μελέτη του ο Σωτήρης Δεσπότης, αφού ο μεν Καράς θεωρεί ΠΑ-ΒΟΥ=10, ο δε Ducoudray ΠΑ-ΒΟΥ=12! Υποστηρίζει δηλ. ο Ducoudray τη χρήση σκληρής διατονικής κλίμακας και όχι μαλακής. Επομένως, θεωρητικά αναφέρεται σε μεγαλύτερη και σκληρότερη μεταβολή της φωνής απ' ό,τι ο Καράς (12=>9 έναντι 10=>9). Τα δύο μεγέθη δηλ. της ύφεσης του ΒΟΥ Ducoudray και Καρά είναι διαφορετικά (3 έναντι 1 τμήματος), απλώς καταλήγουν στο ίδιο αποτέλεσμα λόγω χρήσης διαφορετικής κλίμακας.

Επομένως ατυχώς ο Σωτήρης Δεσπότης στο άρθρο του εξισώνει το μέγεθος της ύφεσης του ΒΟΥ, παραλληλίζοντας το "εν μικρά υφέσει" του Καρά με την "ημιύφεση" των Αφθονίδη/Ducoudray (σελ. 642, υποσημείωση 13). "Μικρή ύφεση" κατά Καρά σημαίνει 1 τμήμα, διαφορά δηλ. πολύ μικρή, ενώ η ημιύφεση του Ducoudray σημαίνει 3 τμήματα, διαφορά δηλ. οπωσδήποτε αισθητή (1/4 του τόνου). Αυτό που εξισώνεται είναι η τελική θέση του ΒΟΥ. Τι να το κάνεις όμως αυτό, όταν το βασικό ΒΟΥ στον α' ήχο ο Ducoudray το θέλει σκληρό διατονικό, όμοιο με το του πιάνου...

Στο ερώτημά σου ποιος άλλος το αναφέρει αυτό, συμφωνώ ότι δεν έχω δει κάποιον άλλον να το αναφέρει. Πλην όμως, η πτώση του ΒΟΥ στις καταλήξεις του α' ήχου είναι μια συμπεριφορά γνωστή τοις πάσι στη μουσική μας. Δηλαδή λέμε τώρα ότι, από τον Ducoudray και μετά, κανείς δεν πήρε είδηση ότι κατεβαίνει ο ΒΟΥ στον α' ήχο και ο πρώτος που το συνειδητοποίησε ήταν ο... Καράς;
Δεν διαφωνώ μουσικά λοιπόν σε κάτι με το συμπέρασμά σου, αλλά θεωρώ υπερβολή να στοιχειοθετηθεί "δικαίωση" του Καρά μόνο και μόνο από αυτό κι ούτε πιστεύω ότι την ύφεση στον ΒΟΥ δεν την εκτελούσε κανείς, μέχρι που ήρθε ο Καράς και το έγραψε...
Σελ. 642 υπάρχει η έλξη του Γα προς τον Δι στον Δεύτερο ήχο. (Όταν η μελωδία ανέρχεται Βου Γα Δι). Αυτό το φαινόμενο το λέει και η ΜΕ 1881-3. Το λέει και ο Καράς. Δεν δικαιώνεται όταν άλλοι αγνοούν την πληροφορία αυτή και κάνουν ό,τι θέλουν;;;Ποιος άλλος το αναφέρει αυτό πριν από τον Καρά;
Εδώ θα διαφωνήσω. Η πληροφορία της έλξης του ΓΑ προς τον ΔΙ στον β' ήχο δεν αγνοείται καθόλου από τους προ Καρά θεωρητικούς (ήδη ανέφερες μόνος σου την Πατριαρχική Επιτροπή, που ήταν πολύ πριν τον Καρά...). Το φαινόμενο αυτό αναφέρουν, πριν ο Καράς εκδώσει το θεωρητικό του:
-η ΜΕ από το 1888, που εκδόθηκε το πόνημά της
-ο Ψάχος από το 1940 στο Οκτάηχο σύστημα (σελ. 147-148)
-ο Χαράλαμπος Οικονόμος στο σύγγραμμά του "Βυζαντινής μουσικής χορδή" από το 1941 (σελ. 73)
-ο Ευθυμιάδης στο θεωρητικό του, έκδοση 1972 (σελ. 367)
Μάλιστα όλοι αυτοί αναφέρουν μαλακή δίεση στο ΓΑ (το πολύ 2 τμημάτων -δηλ. 4 μορίων-, άπαντες την προσδιορίζουν, ο Οικονόμος αναφέρει ότι ο ΓΑ εκτελείται "τρόπον τινά εν διέσει", πράγμα που παραπέμπει και αυτό σε μαλακή θεώρηση της δίεσης). Ο Ducoudray υποστηρίζει ότι το ΓΑ-ΔΙ είναι 9άρι στην άνοδο και φυσικό (12) στην κάθοδο (σελ. 26). Αντίθετα ο Καράς κάνει λόγο για έλξη με σκληρή δίεση 2 ή 3 τμημάτων (σελ. 6, τ. Β'). Για να δούμε τη διαφορετική αντίληψη των Καρά-Ducoudray στο θέμα αυτό, αρκεί να κάνουμε μια αντιπαραβολή των μελών που παραθέτουν αμφότεροι ως παραδείγματα (όχι μόνο όσων υποτίθεται ότι ομοιάζουν, όπως έκανε ο Σωτήρης Δεσπότης, έχω αναφερθεί στο παρελθόν και εδώ):
ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΕΛΞΕΩΝ Β' ΗΧΟΥ ΚΑΡΑ


ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΕΛΞΕΩΝ Β' ΗΧΟΥ DUCOUDRAY


Εδώ μπορεί να κρίνει ο καθένας τι αντίληψη έχει για το ΓΑ του β' ήχου ο ένας και τι ο άλλος:
-ο Ducoudray στο 1ο μέλος θέτει ημιδίεση στο ΓΑ (που σημαίνει ότι "η συγκεκριμένη έλξη δεν είναι μεγάλη", κατά τα λεγόμενα του ίδιου του Σωτήρη Δεσπότη, σελ. 642, ανάλογη δηλ. της δίεσης 2 τμημάτων που προτείνει η Επιτροπή και όλοι οι υπόλοιποι θεωρητικοί) και μάλιστα όχι πάντα (ειδικά στο Φως Ιλαρόν είναι ένα σωρό ΓΑ φυσικά, αλλά αυτό το παράδειγμα δεν συμπεριελήφθη στο άρθρο...), ενώ ο Καράς θέτει κατά κανόνα σκληρή δίεση 3 τμημάτων (μεγάλη έλξη επομένως) και σπανίως κάνει χρήση της μαλακής, μόνο στη φράση ΓΑΔΙ-ΓΑΔΙ στο 1ο ΓΑ.
- σε όμοιες γραμμές απλής ανάβασης που ο Καράς σημειώνει δίεση στον ΓΑ, ο Ducoudray δεν σημειώνει τίποτα (βλ. εκ Παρθέενου Καρά και εισάκουσοον μου Ducoudray). Είναι μάλιστα χαρακτηριστικό ότι στις 5 πρώτες γραμμές του Φως Ιλαρόν, που βρίθουν από ΓΑ, δεν υπάρχει ούτε μία δίεση! (ενδιαφέρον θα ήταν να βλέπαμε πώς το έχει ο Καράς και να περιελάμβανε και αυτή τη σύγκριση ο Σωτήρης Δεσπότης στην ανακοίνωση που έκανε...)

Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να μπορεί κανείς άνετα να εκτελέσει το μέλος όπως γράφεται από τον Ducoudray, όταν όμως πάει να εκτελέσει το του Καρά, να διερωτάται αν αυτό είναι β' ήχος ή κάτι άλλο... Χώρια που η συνολική εικόνα του ΓΑ του β' ήχου στον Γάλλο είναι πολύ πιο ομαλή απ' ότι του Καρά, όπως φαίνεται στο Φως Ιλαρόν. Όχι λοιπόν μόνο δεν υπάρχει "δικαίωση" του Καρά, όχι μόνο μίλησαν για την έλξη αυτοί πολλοί άλλοι πριν τον Καρά, αλλά υπάρχει συμφωνία του Ducoudray με τους υπόλοιπους θεωρητικούς και διαφοροποίηση του Καρά από όλους.
Σελ. 645 έλξη του Γα προς τον Δι, ήχος τέταρτος, σε ανιούσα κίνηση της μελωδίας. Ο Καράς δεν αναφέρει τα ίδια; Το πε κανείς πριν από τον Καρά;;; Δεν υπάρχει λοιπόν δικαίωση;
Φυσικά και οι προηγούμενοι που ανέφερα μίλησαν για δίεση του ΓΑ προς τον ΔΙ στον δ' ήχο πριν τον Καρά. Ήδη ο Σωτήρης Δεσπότης αναφέρει την Επιτροπή του 1881, δίνει όμως λανθασμένη παραπομπή, καθώς η δίεση του ΓΑ του στιχηραρικού Δ' ήχου δεν αναφέρεται στη σελ. 54, όπως γράφει, αλλά στη σελ. 55 και πρόκειται για δίεση μόλις ενός τμήματος (2 μορίων). Ο Ducoudray τη θεωρεί ημιδίεση (3 μόρια -δεν έχει μικρότερη υποδιαίρεση άλλωστε-) ενώ ο Καράς στο λέγετο μιλάει για δίεση 2 ή 3 τμημάτων, όπως και στον β' ήχο (σελ. 256, τ. Α').

Το μείζον θέμα όμως εδώ πέρα είναι ΠΟΤΕ μπαίνει η δίεση. Ο Σωτήρης Δεσπότης δίνει και πάλι μόνο ένα παράδειγμα (το Κύριε εκέκραξα του δ' στιχηραρικού), παρουσιάζοντας έτσι αποσπασματική εικόνα, ενώ από το σύνολο των παραδειγμάτων του Ducoudray συνάγεται άλλη εικόνα από αυτήν που μας μεταφέρει. Ιδού το παράδειγμα:

DUCOUDRAY - ΚΥΡΙΕ ΕΚΕΚΡΑΞΑ Δ' ΣΤΙΧΗΡΑΡΙΚΟΥ
Στο μέλος είναι πράγματι σημειωμένες μαλακές διέσεις σχεδόν σε όλα τα εν ανόδω ΓΑ, με εξαίρεση το τελευταίο (καθώς και όσα συνδέονται με α' ήχο, με την κάθοδο στον ΠΑ). Είναι νομίζω υπερβολική η παρασήμανση, ενώ κάποιες απ' αυτές είναι 100% άστοχες (όπως η πρώτη δίεση στη 2η γραμμή, στη συλλαβή "κου"). Δεν είναι όμως υπερβολή η δίεση της πατριαρχικής Επιτροπής, που μιλάει για δίεση ενός τμήματος στον στιχηραρικό Δ' ήχο, δηλ. μια ανεπαίσθητη ύψωση του ΓΑ όταν η μελωδία πάει προς τον ΔΙ (η οποία, φυσικά, δεν χρειάζεται να παρασημανθεί, καθώς η φωνή κάνει μόνη της την κίνηση αυτή).

Όμως μόνο από αυτό το μέλος δεν συνάγεται η συνολική θεώρηση του Ducoudray για το ΓΑ του Δ' ήχου γενικώς, τυχόν δε υποψίες για "δικαίωση" του Καρά ανατρέπονται αν κάνουμε σύγκριση ομοίων περιπτώσεων των δύο. Ιδού ένα παράδειγμα κοινό από τον κανόνα του λεγέτου:


Εδώ βλέπουμε ότι ο Καράς θέτει μαλακή δίεση σε κάθε άνοδο του ΓΑ του λεγέτου, ενώ σε παρόμοιες περιπτώσεις ο Ducoudray δεν θέτει καμία δίεση!
(βλ. "οι θεόφρονες" και "παρά τον κτίσαντα"). Ενδιαφέρον επίσης έχει και η σύγκριση ενός ομοίου κατά πάντα μέλους, του γνωστού "Διά ξύλου ο Αδάμ":



Στις πρώτες 5 από τις 6 περιπτώσεις που έχω κυκλώσει, η φράση είναι όμοια (με μόνη τη διαφοροποίηση του γοργού) και ενώ ο Καράς θέτει διέσεις στον ΓΑ, ο Ducoudray δεν θέτει καμία σε όλο το μέλος!

Το παράδειγμα λοιπόν που επικαλείται ο Σωτήρης Δεσπότης δεν είναι αντιπροσωπευτικό για τον ΓΑ του Δ' ήχου, καθώς τα υπόλοιπα δίνουν άλλη εικόνα από αυτήν που παρουσιάζει (και ένα μάλιστα στο ίδιο μέλος!). Προχωράμε:
Σελ. 647 έλξη του Νη προς τον Πα, στον πλάγιο του δευτέρου. Δεν το αναφέρει και ο Καράς;;; Τι είναι αυτό;;
Το συγκεκριμένο που αναφέρεις είναι η κατάληξη "εισάκουσόν μου Κύ-υ-υ-ριε" από το κεκραγάριο του πλ. β', όπου όντως ο Ducoudray θέτει σκληρή δίεση στο ΝΗ. Όμως δεν υπάρχουν άλλα παραδείγματα με ΝΗ στον πλ. β', για να δούμε πως το αντιμετωπίζει συνολικά το θέμα, ενώ πουθενά στη θεωρία του δεν αναφέρει ότι αυτό είναι κανόνας! Η μόνη περίπτωση που αναφέρει στη θεωρία του ότι το ΝΗ είναι εν διέσει, είναι όταν το μέλος κατέρχεται έως το ΖΩ, οπότε, ως δίφωνο χρωματικό μέλος, έχει διαστήματα β' ήχου και λέμε ΠΑ-ΝΗ-ΖΩ σαν να λέγαμε ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ (πολύ σωστός!), οπότε το ΝΗ έχει τη δίεση του β' ήχου, όσο μένουμε εκεί (σελ. 32).
Τέλος 648 έλξη του Γα προς τον Δι σε ήχο του πλαγίου του τετάρτου. Τι είναι αυτό όταν άλλοι δεν το λένε, το λέει όμως ο Καρας. Δεν έρχεται έτσι η δικαίωσή του;;;
Και πάλι το παράδειγμα από τον Ducoudray είναι αποσπασματικό. Ορίστε το Κύριε εκέκραξα του πλ. δ':

Για να δούμε όμως αν εφαρμόζει αδιάκριτα το ΓΑ δίεση ο Γάλλος (μιλάμε πάντα για μαλακή δίεση, ενώ είναι αξιοσημείωτο ότι όλα τα ΓΑ δίεση έχουν legato από κάτω, άρα η φωνή είναι αδιάκοπη, που παραπέμπει στην ομαλή εκτέλεση της έλξης με σύρσιμο της φωνής, για την οποία έχει γίνει λόγος), ας δούμε και το έτερο παράδειγμα, το Μη αποστρέψεις:



Πες μου τώρα εσύ, σε ολόκληρο αυτό ο μέλος, με χαρακτηριστικότατες έλξεις, πόσα ΓΑ δίεση είδες; Στις φράσεις που κατευθύνεται το μέλος στο ΔΙ (το πρόσωπόν σου, του παιδός σου, επάκουσόν μου) δεν υπάρχει καμία, ενώ και η σκληρή δίεση που έχει στο τέλος (στο "και") δίνει απλώς ένα χρώμα στη φράση, χωρίς να τίθεται ως κανόνας.
Διάβασε τέλος και τα όσα αναφέρονται στη σελίδα 649 του άρθρου, λόγια του Αφθονίδη και μετά πες μου δικαιώνεται ο Καράς; Ναι ή Όχι;
Ορίστε τα λόγια του Αφθονίδη:
"Κάθε ήχος έχει αυτό που αποκαλούμε δεσπόζοντες φθόγγους, δύο ή τρεις. Αυτοί παραμένουν σταθεροί και οι ίδιοι καθ' όλη τη διάρκεια της μελωδίας, ενώ όλοι οι άλλοι υπόκεινται σε αυτόν το νόμο της έλξεως, σύμφωνα με τον οποίο ο επόμενος φθόγγος ελκύει τον προηγούμενό του και τον μετακινεί υψηλότερα ή χαμηλότερα (...) Αυτή η ιδιότητα των φθόγγων είναι τόσο προφανής για εκείνον που ακούει με προσοχή, ώστε μου φαίνεται παράξενο που δεν ενσωματώθηκε στη θεωρία ως ουσιώδης προϋπόθεση της τέχνης (...)"


Δεν καταλαβαίνω γιατί δικαιώνεται ο Καράς από αυτή τη γενική και αφηρημένη αναφορά: ο Αφθονίδης δεν λέει τίποτα περισσότερο από αυτό που έχουν και πολλά άλλα μεταγενέστερα θεωρητικά. Πρέπει ορισμένοι να καταλάβουν ότι ο Καράς δεν είναι ο πρώτος που μίλησε για έλξεις, αλλά μάλλον από τους τελευταίους... Πριν από την έκδοση του θεωρητικού του το 1982, έχουμε βιβλία που μιλούν για έλξεις, όπως είπα, από την Πατριαρχική Επιτροπή (1888), τον Ψάχο (1940), τον Οικονόμο (1941), τον Ευθυμιάδη (1972), ακόμα και... τον Μαργαζιώτη! (ναι, έγραψε για έλξεις στο μαθητικό θεωρητικό του από το 1958, 25 χρόνια πριν την έκδοση του θεωρητικού του Καρά!). Όσο "δικαιώνει" ο Μαργαζιώτης κι ο Ευθυμιάδης τον Καρά, άλλο τόσο τον "δικαιώνουν" ο Ducoudray κι ο Αφθονίδης... Κι αν θεωρήσουμε ότι "δικαιώνεται" ο Καράς, άλλο τόσο δικαιώνονται και όλοι οι προγενέστεροι που ανέφερα! (χωρίς να υποστηρίζω τελείως τα του Ψάχου στις έλξεις). Η έπαρση λοιπόν ότι ο Καράς ήταν, και καλά, "ο πρώτος που μίλησε στον αιώνα μας για έλξεις" είναι ιστορικά εσφαλμένη.
Η δικαίωση του Καρά ήρθε με το που περιγράφονται, από τον Γάλλο, οι έλξεις εκεί που αυτός τις προτείνει, όταν άλλοι στην πατρίδα μας δεν ξέρουν να περιγράψουν το φαινόμενο, όχι να το ψάλλουν. Τι γινόταν πριν; Ποιος έκανε λόγο για αυτές;;;(Ο Αφθονίδης και ο Βιολάκης τα δωσαν στον Γάλλο!!!! μην το ξεχνάμε αυτό!!!)
Πολλοί έκαναν λόγο όπως σου είπα, αυτό που λες δεν στέκει ιστορικά. Ο Καράς το μόνο που κατάφερε ήταν να κάνει ζημιά: τις φυσιολογικές έλξεις που εκτελούσε όλος ο ψαλτικός κόσμος τότε, τις έκανε αφύσικες με τη θεωρία και -κυρίως- με τις τραβηγμένες από τα μαλλιά εκτελέσεις του. Η κινδυνολογία της γνωστής σχολής, ότι "οι ψάλτες δεν εκτελούν έλξεις" είναι ένας μύθος, τόσο σήμερα, που όλοι σχεδόν εκτελούν, όσο και παλαιότερα, που οι παραδοσιακοί ψάλτες εκτελούσαν πολύ καλά, μόνο οι ωδειακοί στην Αθήνα δεν τις εκτελούσαν (αλλά αυτοί ήταν off ούτως ή άλλως, όχι μόνο λόγω της μη εκτέλεσης έλξεων...)
Δεν μπορούμε όμως να περιγράψουμε ακριβώς την κάθε έλξη. Δεν γίνεται αυτό. Δεν μπορούμε να έχουμε προσδιοριστικό ακριβώς αποτέλεσμα. Άλλο η έλξη και άλλο οι υφεσοδιέσεις της Ευρωπαϊκής. Ποιος ψάλτης θα ψάλλει το ίδιο με κάποιον άλλο σε θέματα έλξεων; Νομίζω αδικείς τον Σωτήρη όταν τον κατηγορείς ότι δεν προσδιορίζει ακριβώς το διάστημα.
Δεν κατάλαβες, ο Σωτήρης το κάνει εκ του πονηρού: γιατί οι θεωρητικοί στους οποίους αναφέρεται στη μελέτη του (Καράς και Ducoudray) προσδιορίζουν επακριβώς τα διαστήματα! Τι πιο απλό λοιπόν να παραθέσουμε τα μέλη αμφοτέρων και να δούμε αν μοιάζουν ή όχι; Πες μου εσύ τώρα εάν, από την παράθεση που έκανα εγώ, όπου φάνηκαν παραδείγματα που αγνοήθηκαν από τη μελέτη κι όπου ο Ducoudray δεν θέτει τις διέσεις του Καρά, βγαίνουν τα ίδια συμπεράσματα με τη μελέτη του Σωτήρη...
Τελειώνοντας. Έψαξα στο ψαλτολόγιο για να βρω ποιος πρωτο-εμφάνισε το θέμα Ducoudray στη σελίδα. Οφείλουμε νομίζω σεβασμό στον κόπο αυτού που έψαξε, βρήκε και μας πρόσφερε ότι έκανε για το όλο ζήτημα. Τουλάχιστον να μην τον βρίζουμε.
Δεν τον έβρισα καθόλου, απλώς είπα ότι δεν τεκμηριώνει το άρθρο του στην Καθημερινή. Με την ανακοίνωση που μας παρουσιάστηκε τώρα και την οποία αγνοούσα, προσπαθεί να κάνει μια τεκμηριώση, χωρίς όμως πάλι να το καταφέρνει, αφού, λόγω της εμμονής του να στηρίξει τον Καρά, παραλείπει κρίσιμα στοιχεία που δείχνουν το αντίθετο (για να μην πούμε και το πιο ουσιώδες, που ανέφερε ο κ. Μακρής, ότι ο Ducoudray, εκτός από τα σημαντικά που αναφέρει, έχει και τόσες πολλές αστοχίες στη θεωρία του -με πρώτη τη διαφωνία του για τη βασική διατονική κλίμακα- που δεν δικαιολογείται ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ να θεωρούμε ότι έχει το αλάθητο...)
Ειδικότερα όταν για την επιστήμη το άρθρο αυτό χρησιμοποιείται ως παραπομπή από κάποιους νέους επιστήμονες με την επίβλεψη παλαιοτέρων στο χώρο ειδικών ερευνητών...
Αυτό δεν σημαίνει τίποτα: και ο Καράς χρησιμοποιείται ως παραπομπή, αλλά μόλις η μέθοδός του επικρίθηκε από το Πατριαρχείο ως οθνεία...
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#40
τις φυσιολογικές έλξεις που εκτελούσε όλος ο ψαλτικός κόσμος τότε,
Λείπει ένα ΔΕΝ ανάμεσα στο που ...... εκτελούσε.

Επρεπε ο Ντουκουντραι να σου γράψει όλο το αναστασιματάριο για να είναι αντιπροσωπευτικά τα όσα γράφει για τους ήχους;;
Γράφει ένα κ σου λέει τί συμβαίνει.
Μάλλον εσύ κινείσαι εκ του πονηρού...
Χαίρομαι διπλά που όλοι πριν τον Καρά μιλάνε για έλξεις, που όμως δεν τις κάνουν.
 
Top