Οἱ κανόνες ψάλλονται, δὲν ἀναγινώσκονται.

Status
Not open for further replies.

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#21
Ευχαριστώ για τις αναφορές. Και πάλι ωστόσο, δεν υποστηρίζουν αυτό που γράψατε, ότι "γενικώς, το Πατριαρχείο έχει κατακρίνει τα κρατήματα". Ας πούμε στην 1η αναφορά σας, λέει ότι " «Ἀπαγορεύεται ἅμα τῇ ἐξόδῳ τῶν ἁγίων αἱ μεγάλαι φωναί, καί τά κρατήματα καί ἐπιβάλλεται τοῖς ψάλταις ἵνα σιγῶσιν, μέχρι τῆς εἰσόδου τῶν λειτουργῶν εἰς τό ἅγιον βῆμα· ". Εννοεί κατά την Μεγάλη Είσοδο μάλλον και κατακρίνει εκείνη την ώρα να λένε κρατήματα (ίσως τα κρατήματα των χερουβικών μετά το "ως τον βασιλέα", δε γνωρίζω). Δεν είναι γενική απαγόρευση, απαγορεύει τη χρήση τους σε συγκεκριμένη στιγμή συγκεκριμένης ιεράς ακολουθίας. Στη 2η, είναι μια άποψη του Αγίου Νικοδήμου, ο οποίος μάλιστα στο τέλος δέχεται ότι μπορεί να είναι χρήσιμα για να προσελκύουν έστω τον απλό λαό. Στο κάτω κάτω, η όλη μουσική επένδυση των ακολουθιών (σήμερα και πάντα) γίνεται για την ηδονή, για να προσελκύεται ο απλός λαός.
Ένα άλλο point που έχει αναφερθεί (και εδώ μέσα και αλλού) είναι ότι αν το ζητούμενο είναι η κατανόηση του κειμένου των ύμνων, πρέπει να απαγορευθούν όλα ανεξαιρέτως τα αργά μέλη. Τι διαφορά έχει δηλαδή το "αινειειειειειειειειειειειειειειειειειτετονΚυυυυυυυυυυυυριον" από το "τεριρεμ"; Το πρώτο είναι λόγος;;;; Ωραίος λόγος...πολύ κατανοητός....
(θυμάμαι μικρός την ώρα του κοινωνικού, ο ψάλτης έλεγε αινειειειειειειειειειει, άκουγα το "ειειειειειει" και έλεγα "α, λέει το τροπάριο το μακρύυυυυυυυυ, σε λίγο κοινωνάμε)

Είμαστε εκτός θέματος και θα πέσει συντονισμός.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#22
Όχι κ. Σολδάτε, αυτά που λέτε δεν έχουν καμία σχέση με την χριστιανική λατρεία...!
Δεν προέχει η μουσική, δεν ακούμε κάτι αφηρημένο, δεν αδιαφορούμε για το περιεχόμενο των ύμνων.

"Πολλάκις τὴν ὑμνῳδίαν ἐκτελῶν, εὑρέθην τὴν ἁμαρτίαν ἐκπληρῶν, τῇ μὲν γλώττῃ ᾄσματα φθεγγόμενος, τῇ δὲ ψυχῇ ἄτοπα λογιζόμενος"
Σας λέει κάτι αυτός ο στίχος ή όταν τον ψάλλετε δεν μπαίνετε στον κόπο να διαβάσετε τι λέει;

Τα κρατηματα δε στα οποία αναφερθήκατε προέρχονται από την κοσμική μουσικη και πάμπολλες φορές έχουν κατακριθεί από το πατριαρχείο ως άσχετα με τη λατρεία.
Ειδάλλως ας κλείσουμε τα μηναία και να τεριρερίζουμε όλες τις μελωδίες, αυτό μας λέτε;
Με κάλυψε η απάντηση του Μιχάλη για τα περί κρατηματων. Οι προτεσταντίζουσες αδελφότητες έχουν τόσο πολύ αλλοιώσει το ήθος μας που ούτε καν το υποψιαζόμαστε μερικοί. Αυτό που λέτε για το πολλάκις την υμνωδίαν εκτελών ισχύει για όλα και τα κρατηματα που παραβάλουν το αρρητο της Αγίας Τριαδος. Για αυτό κι ο χρόνος των κρατημάτων είναι ο τριαδικός άλογος χρόνος. Διαβάστε εδώ την διαφορά ορθοδοξου ρωμιού με την γλυκανάλατη δυτική σκέψη της λογικής "να καταλαβαινει ο κόσμος " όπως πολύ εύστοχα παρατηρεί ο π. Ιωάννης Ρωμανίδης και οι πριν από αυτόν πατέρες της εκκλησίας http://www.oodegr.com/oode/psyxotherap/pnevm_agwnas/8ewria_praksh_1.htm
 
Last edited:
#23
Από συνέντευξη που έδωσε λίγο πριν την εκδημία του ο μεγάλος Ματθαίος Τσαμκιράνης:

_Εσείς, όταν ψάλλετε, λειτουργείτε περισσότερο ως μουσικός; Έχετε το μυαλό σας στη φωνή και τις νότες ή σκέφτεστε την προσευχή της ψαλμωδίας;
_Πρώτα η προσευχή. Αυτό είναι το πρώτο. Ειδικά στη βυζαντινή μουσική πρέπει να είσαι παραπάνω από πιστός. Εάν δεν είσαι πιστός, δεν κάνεις τίποτα. Εγώ τα παλιά τα χρόνια... όταν έψαλλα, έκλαιγα και έλεγα ότι "αυτά πάνε στα αυτιά του Θεού". Είχα αυτό το πάθος και ακόμα το έχω, δε μου έχει φύγει.

_Πώς φτάνατε σε αυτό το σημείο της ψυχικής ανάτασης;
_Αυτό που έψαλλα, το πίστευα. Όταν το πιστεύω, το καταλαβαίνω, το αισθάνομαι, όταν το λέω μέσα από την καρδιά μου, οπωσδήποτε θα το αισθανθεί και ο κόσμος. Έπρεπε πρώτα εγώ να το αισθανθώ... Αν καμιά φορά δεν το αισθανόμουν, ή γιατί είχα κάποια στεναχώρια ή γιατί ήμουν κρυωμένος, έλεγα "απέτυχα". Πολλές φορές είμαστε εμείς, οι πιστοί, που αποτυγχάνουμε «το να αισθανθούμε τους ψαλμούς, γιατί το μυαλό μας πετάει στα προβλήματα της καθημερινότητας»... Εγώ προσπαθούσα να αποσπάσω την προσοχή του εκκλησιάσματος από τη μέριμνα για τα καθημερινά, ώστε να αφοσιωθεί. Προσπαθούσα να μεταδώσω το πάθος μου, να πω σε κάθε πιστό "αυτά που λέω, πάνε στο Θεό, άκουσε τα και εσύ". Και δόξα τω Θεώ κατάφερνα αυτό το πάθος και το μετέδιδα στο εκκλησίασμα. Για αυτό και με καλούσαν και πήγαινα και έψελνα στη Γερμανία, στην Αμερική...
http://www.ieropsaltis.com/afieroma.htm
ΑΚ
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#24
Την κριτική που κάνετε στο κείμενο της Πανδέκτης δεν μπορώ παρά να την δεχτώ καθώς φαίνεται ότι έχετε καλύτερη σχέση από εμένα με την κλασική χριστιανική φιλολογία. Ας είναι λοιπόν.

Πέραν τούτου, τα λεγόμενά σας, αν πάντα καταλαβαίνω καλά, συνοψίζονται:

"Καλά είναι τα λίγα και συνετά κρατήματα, εξάλλου το πρόβλημα βρίσκεται στον έσωθεν άνθρωπο, ο οποίος εάν είναι ασθενής, θα ψωνιστεί και με ένα αμην που θα πει". Συμφωνώ!
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#25
Ἔλα Εὐάγγελε μέ τίς ἑρμηνεῖες σου... (ἀσιγήτοις δοξολογίαις) θά μᾶς πάρουν μέ τίς πέτρες... :eek::D:p:mad:

Κύριοι, ἔχετε ξεφύγει ἐκτός θἐματος καί ἐκτός θεματολογίας.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#26
Ἔλα Εὐάγγελε μέ τίς ἑρμηνεῖες σου... (ἀσιγήτοις δοξολογίαις) θά μᾶς πάρουν μέ τίς πέτρες... :eek::D:p:mad:

Κύριοι, ἔχετε ξεφύγει ἐκτός θἐματος καί ἐκτός θεματολογίας.
Δεν έχουμε ξεφύγει καθόλου, υπερθεματισμός λέγεται, είμαστε εντός του θέματος και εξετάζουμε τα αίτια και τους λόγους ανάγνωσης αντί εμμελούς αποδόσεως των κανόνων.. Θα πείτε δοξολογία δεν είναι μουσική αλλά πνευματική αλλά πιο πάνω ομιλεί για αίνους στην ευχή. Για αυτό τις πέτρες πριν τις βάλετε διαβάστε τον ορισμό τί είναι αίνος και τι ύμνος πάλι από τον Δαμασκηνό. Αν έχω κάπου πάλι λάθος, διορθώστε με χωρίς πέτρες, θενκς πάτερ και καλή βδομάδα :love:
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#27
Παρερμηνεύεις τό ἀσίγητος σέ σιωπηλός, μυστικός.
Δέν θέλω νά γράφω προσωπικούς χαρακτηρισμούς ἀλλά πρέπει νά διαφυλάξουμε μέλη καί ἀναγνῶστες ἀπό τήν πλάνη.
Βέβαια τά συμπεράσματα ἔχουν ἐξαχθεῖ πρό πολλοῦ, ἀλλά γιά τά νέα μέλη καί ἀναγνῶστες, μήν ἐκλαμβάνουν κάποια πράγματα στά σοβαρά...

Ἐφιστῶ τήν προσοχή σας γιά τά ἐκτός θέματος καί θεματολογίας μηνύματα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#28
Παρερμηνεύεις τό ἀσίγητος σέ σιωπηλός, μυστικός.
Δέν θέλω νά γράφω προσωπικούς χαρακτηρισμούς ἀλλά πρέπει νά διαφυλάξουμε μέλη καί ἀναγνῶστες ἀπό τήν πλάνη.
Βέβαια τά συμπεράσματα ἔχουν ἐξαχθεῖ πρό πολλοῦ, ἀλλά γιά τά νέα μέλη καί ἀναγνῶστες, μήν ἐκλαμβάνουν κάποια πράγματα στά σοβαρά...

Ἐφιστῶ τήν προσοχή σας γιά τά ἐκτός θέματος καί θεματολογίας μηνύματα.
μα τι λέτε πάτερ,δεν είπα αυτό! ασίγητος είναι το αντίθετο, σημαίνει συνέχεια χωρίς διακοπή. Χωρίς διακοπή όπως τα Σεραφείμ και Χερουβείμ οι ψάλτες προσφέρουμε τον αίνο και την δοξολογία, αυτό λέω. Ο π. Δανιήλ Αεράκης συγκεκριμένα μου είχε πει να σταματώ και να μην ψάλω τους ύμνους της αναφοράς ώστε να ακούγονται οι ευχές. Αυτό με όλο το σεβασμό στην ιεροσύνη το θεωρώ απαράδεκτο σύμφωνα με αυτά που έμαθα από παιδί στην Εκκλησία, εκτός κι αν άλλαξε η Εκκλησία και πρέπει τώρα να προσαρμοστούμε σε άλλα προστάγματα.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#29
Είναι ενδιαφέρουσα η συζήτηση α) για τα στοιχεία που κομίζει, β) για την ωραία συνεννόηση των μελών της κοινότητας, αλλά και γ) ως περιγραφή του φαινομένου της ερμηνείας. Στο τελευταίο θέλω να σταθώ.

Στη ζωή μου κοντεύω να πιστέψω ότι η δυνατότητα ερμηνείας είναι ένα χάρισμα. Μια γενική παρατήρηση είναι ότι θα πρέπει να αποφεύγεται όσο είναι δυνατόν η «επιβολή νοήματος»: αποδίδω σε κάτι ένα νόημα εκ των υστέρων (συνήθως για να αιτιολογήσω την ύπαρξή του σύμφωνα με τις δικές μου προσλαμβάνουσες), αντί να προσπαθώ να ανακαλύψω το νόημα που εγγενώς έχει.

Δείγμα μιας τέτοιας «επιβολής» είναι η εκ των υστέρων απόδοση πνευματικού νοήματος στα κρατήματα, σε κάτι δηλαδή που ως εκ της φὐσεώς του είχε μόνο μουσικό νόημα. (Η περσινή χρονιά, που θα μπορούσα να την ονομάσω χρονιά του Μαθηματαρίου, μας δίδαξε πάρα πολλά ως προς αυτό). Θαυμάσια νομίζω ήταν η κριτική του Γερασίμου μοναχού (να εύχεσθε), σημείο προς σημείο, σε μια τέτοια επιβολή νοήματος από τον Ιουστίνο Γεράσιμο Ιερομόναχο εκ Κρήτης.

Το ενδιαφέρον όμως είναι ότι η απόρριψη του πνευματικού νοήματος των κρατημάτων δεν οδηγεί και στην απόρριψη των κρατημάτων (τουλάχιστον, αν θέλουμε να συνεχίσουμε να είμαστε συνεπείς στην ερμηνεία). Έχουν τη θέση τους μέσα στην ιστορία και την παράδοση και αυτό που πρέπει να δούμε τώρα είναι αν και πώς μεταφράζεται αυτό ως προς τη σημερινή λατρευτική πρακτική.

Είναι προφανές ότι χρησιμοποιώ τα παραπάνω παραδείγματα για να αναφερθώ και στους κανόνες. Τα επιχειρήματα ένθεν κακείθεν θα πρέπει να στραφούν στο πώς ξεκίνησε κάτι και γιατί, πώς εξελίχθηκε και γιατί, και πώς όλα αυτά μεταφράζονται στη σημερινή λατρευτική πράξη λαμβάνοντας υπ' όψη και τις ιδιαιτερότητες της εποχής μας. Με άλλα λόγια, η έμφαση θα πρέπει να δοθεί περισσότερο στην ιστορική μέθοδο, παρά στον δημιουργικό στοχασμό.

Και πάλι ευχαριστώ για τη συζήτηση.
 
Status
Not open for further replies.