Οργανώσεις και εκκλησιαστική μουσική

[Nikolaos]

Aγαπητέ Πέτρο, που έχεις τόση εμμονη με την παράδοση, θα ξέρεις ότι τα πρώτα κοινωνικά ψάλλονταν συντόμως... Εφάρμοσε αυτό αδερφέ μου πρώτα και μετά επικαλέσου την την χιλιο-ειπωμένη "παράδοση". Το forum είναι για μουσικά θέματα και μόνο. Αν ενδιαφέρεσαι να κατακρίνεις τη Ζωή, η οποια σε γλύτωσε απο τον προτεστανισμο όταν έδρασε σε όλη την Ελλάδα(με τα 1000 κακά της, όντας ανθρώπινο μόρφωμα), καθώς και τις λοιπές αδελφότητες, λυπάμαι αλλά είσαι στο λάθος μέρος.Αναρωτιέμαι, με όλα αυτά που ειπωνονται, δεν φοβάται κανείς ότι ίσως σκανδαλισθούν κάποιοι?? Τότε κ.Πέτρο, θα πάρετε την ευθύνη?Αυτά γιατί καλή και η ψαλτική, αλλά να διαβάζουμε και λίγη Γραφή που και που.

1)Ποια είναι τα πρώτα κοινωνικά που ψάλλονταν συντόμως; Εννοώ υπάρχει κάποιο κείμενο μουσικό που να αποδεικνύει τα λεγόμενά σας; Επίσης χρησιμοποιούσαν το ίδια κοινωνικά που χρησιμοποιούμε και σήμερα σε κάθε περίπτωση και εορτή; Μην μπερδεύεται την παράδοση με την μονολιθικότητα. Η παράδοση είναι ζωντανός οργανισμός και ως τέτοιος εξελίσσεται.
2)Λέτε ότι το forum είναι για μουσικά θέματα και ακριβώς από κάτω αυτοαναιρείστε με τον δογματικό σας λόγο περί σωτηρίας από τον προτεσταντισμό εξαιτίας της Ζωής. Επιτρέψατέ μου, σε αντίθεση με την οργανωσιακή συμπεριφορά της μη ανοχής, να έχω και εγώ άλλη άποψη. Ο προτεσταντισμός είναι αυτός που δέχεται τις οργανώσεις, σε αντίθεση με την Ορθοδοξία που υπάρχει μία Εκκλησία, ένα σώμα δηλαδή με κεφαλή το Χριστό, και η σωτηρία χαρίζεται από Αυτόν σε όλα τα μέλη της, όσο αμαρτωλά κι αν ήταν και δεν αποτελεί δικαίωμα επειδή το αξίζουμε για τις καλές μας πράξεις, όπως διακηρρύσσει ο ευσεβισμός των οργανώσεων.
3)Με μια Γραφή γυρίζουν και οι αιρετικοί στο χέρι και όπως λένε και οι πατέρες και ο διάβολος απ' έξω την ξέρει. Καλή η μελέτη της Γραφής, αλλά η ερμηνεία κατά το δοκούν κρύβει κινδύνους, από τους οποίους μας προφυλλάσει η παρουσία πνευματικού στη ζωή μας. Δυστυχώς οι αδελφότητες θεολόγων, πήραν τη θέση και των πνευματικών πατέρων και των πρωτοψαλτών, γι' αυτό και η πίστη και η ψαλτική πάει προς τα εκεί που πάει...

 

[dimitris]

_______________

 

[evangelos]

Διδασκαλίες του τύπου των "οργανώσεων" έχουν αποβλακώσει τους έλληνες με κωμικοτραγικά απότελέσματα όπως:

1) Να εξαφανιστούν οι νέοι από την εκκλησία. Και καλά κάνουν γιατί δεν είναι Εκκλησία αυτό το πράγμα.
2) Να επαληθευτεί ο Μαρξ ότι η θρησκεία είναι το όπιο του λαού
3 ) Έχουν πιπιλίσει το μυαλό ότι η παρθενία στα κορίτσια είναι ό τι πολυτιμότερο έχουν! Έτσι βλέπουμε κοπέλες να μαραζώνουν και να γεροντοκοριάζουν, φυλάττοντας την παρθενία τους μέχρι τα 35 και τα 40 ως κόρη οφθαλμού.
4) Άνδρες να έχουν χάσει την οικογενιακή στίριξη και γαλήνη γιατί η γυναίκα του ακούει πρώτα τον...πνευματικό της....
5) Άδρες από την εφηβική τους ηλικία φοβούνται να κάνουν σχέση και να αντιμετοπίζουν το σώμα τους και το από τον Θεό θείο δώρο, γεννετήσιο ένστικτο τους, ως ταμπου και δαιμονιόδες. Πόσα πάλι παραδείγματα από άπειρα γεροντοπαλίκαρα συναντούμε στις ενορίες μας..
6) Ο ίδιος ο Κύριος δεν χρησιμοποίησε ποτέ το ρήμα πρέπει, ψάξτε όλα τα Ευαγγέλια δεν θα το βρείτε, και όλοι αυτοί οι κομπλεξικοί το κοπανάνε σε κάθε ευκαιρία.

"ΣΩΤΗΡ" ΚΑΙ "ΖΩΗ" ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΑΤΕ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ

Ένα έχω να πώ μέρα που είναι σήμερα της Ορθοδοξίας προς όλους αυτούς

ΑΝΑΘΕΜΑ (εις γ)

 

[Dimitri]

[Σημείωμα συντονιστή] Αγαπητοί, το θέμα αυτό αφορά αυστηρά και μόνο τη μουσική και ήδη μπήκαμε σε άλλα χωράφια με γενικεύσεις, αφορισμούς κ.τ.λ. που μάλλον εκτροχιάζουν παρά βοηθούν το θέμα. Όχι άλλα γενικά περί οργανώσεων εδώ. Εάν έχει κάποιος να προσθέσει κάτι συγκεκριμένα περί μουσικής και μόνο πέρα από αυτά που ήδη ακούστηκαν σας ακούμε.

 

[Κυρκιλής Στέλιος]

"ΣΩΤΗΡ" ΚΑΙ "ΖΩΗ" ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΑΤΕ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ

Ένα έχω να πώ μέρα που είναι σήμερα της Ορθοδοξίας προς όλους αυτούς

ΑΝΑΘΕΜΑ (εις γ)[/QUOTE

Θα παρακαλούσα να προσέχουμε τον τρόπο που εκφραζόμαστε, όπως τόνισε και ο συντονιστης. Εφόσον οι αδέλφότητες είναι στα διπτυχα της Εκκλησιας και λειτουργούν σε ναούς με την (...έστω όποια...) ευλογία των μητροπόλεων, τότε το να τις αποκαλούμε αιρετικές, καθιστά αυτομάτως εμάς αιρετικούς, μιας και αμφισβητούμε την ορθότητα των αποφάσεων της Εκκλησίας. Θα παρακαλούσα να μην επεκταθούμε άλλο και να ήμεθα πιο λακωνικοί σε πομπώδεις εκφράσεις..

 

[dimskrekas]

Θα παρακαλούσα να προσέχουμε τον τρόπο που εκφραζόμαστε, όπως τόνισε και ο συντονιστης. Εφόσον οι αδέλφότητες είναι στα διπτυχα της Εκκλησιας και λειτουργούν σε ναούς με την (...έστω όποια...) ευλογία των μητροπόλεων, τότε το να τις αποκαλούμε αιρετικές, καθιστά αυτομάτως εμάς αιρετικούς, μιας και αμφισβητούμε την ορθότητα των αποφάσεων της Εκκλησίας. Θα παρακαλούσα να μην επεκταθούμε άλλο και να ήμεθα πιο λακωνικοί σε πομπώδεις εκφράσεις..

...Δηλαδή αν δεν ήταν στα δίπτυχα εγγεγραμμένες οι ''αδελφότητες'', ''οργανώσεις'' τί θα άλλαζε; Όσο για το παραπλανητικό κ μάλλον απληροφόρητο στοιχείο ότι λειτουργούν σε ναούς... εκφράζω την απορία και έντονη δυσφορία μου!

Δ.

 

[Κυρκιλής Στέλιος]

Εννοώ ότι έχουν δικούς τους ναούς στους οποίους και τελούνται Θ.Λειτουργίες(πχ 4ε). Η δυσφορία σας είναι προσωπικό σας θέμα.

 

[dimskrekas]

Εννοώ ότι έχουν δικούς τους ναούς στους οποίους και τελούνται Θ.Λειτουργίες(πχ 4ε). Η δυσφορία σας μας είναι αδιάφορη, εκτός και εαν γίνετε εκκλησιαστικός ανήρ.

Μάλιστα ... Δικοί τους ναοί... Οι δικοί μας και οι άλλοι, ουχ ώσπερ οι λοιποί...

Όλοι συγκροτούμε την εκκλησία, άρα όλοι μας είμαστε και εκκλησιαστικά όντα...

Εκτός από τον πληθυντικό της ευγενείας, βλέπω και τον πληθυντικό της μεγαλοπρεπείας, ή της δικηγορί(στι)κης αδυναμίας...

Δ.

 

[Κυρκιλής Στέλιος]

Επιτρέψτε μου να απέχω απο τη συνεχιση μιας και βγαίνουμε εκτος ορίων. όπως θα παρατηρήσετε το προηγούμενο μου μήνυμα έχει διορθωθεί, ζητώ συγνώμη εαν σας πρόσβαλλα, καλο υπόλοιπο σαρακοστης.

 

[dimskrekas]

Κουίζ: Από πότε περιλαμβάνονται οι οργανώσεις στα δίπτυχα της Εκκλησίας της Ελλάδος; Ο ευρών σωθήσεται...


Δ.

 

[Κυρκιλής Στέλιος]

Η καταχωρηση εγινε επι Χριστοδουλου.

 

[dimskrekas]

Επιτρέψτε μου να απέχω απο τη συνεχιση μιας και βγαίνουμε εκτος ορίων. όπως θα παρατηρήσετε το προηγούμενο μου μήνυμα έχει διορθωθεί, ζητώ συγνώμη εαν σας πρόσβαλλα, καλο υπόλοιπο σαρακοστης.

Το θέμα είναι και μουσικό και ψαλτολογιακό... Έχει δικαίωμα ο καθένας να φρονεί ό,τι θέλει μεν, αλλά εξ ίσου και να αποδέχεται κάθε κριτική, όταν πολλώ δε μάλλον η κριτική ερείδεται σε μη ευκαταφρόνητα στοιχεία, τεκμήρια. Είναι και ψαλτολογιακό, διότι πολλοί έχοντας ανδρωθεί σε οργανώσεις και με πνεύμα αμφιλεγόμενο υπερθεματίζουν με ύφος χιλίων και άνω καρδιναλίων περί παντός επιστητού. Ίσως αυτό μετά από την ελληνική καταγωγή (ως επί το πλείστον) των συμμετεχόντων να είναι μια από τις βασικές αιτίες δογματισμού και δοκησισοφίας που εμφανίζεται και σε ψαλτικούς κύκλους...


Δ.

 

[dimskrekas]

Η καταχωρηση εγινε επι Χριστοδουλου.

Μάλιστα... Άρα νωρίτερα τί ίσχυε; Η μη συμπερίληψή τους σε ένα ετήσιο τόμο που εκδίδει η Εκκλησία της Ελλάδος λέει τίποτε;


Δ.

 

[pransot]

Χρόνια πολλά σε όλους όσοι
νιώθουν Ορθόδοξοι (αλήθεια, γιατί από πολλούς γίνεται αγώνας για να αποδειχθούν "ορθοδοξότεροι" άλλων,
τυπικά είναι Ορθόδοξοι (ως μέλη της μιάς, αγίας, καθολικής και αποστολικής εκκλησίας) και
ζουν ως Ορθόδοξοι (εδώ δε φτάνει μια παρένθεση για να εξηγήσει...).


Αυτό που διαπιστώνω μία φορά ακόμη είναι ότι πολλοί άνθρωποι έχουν τραυματικές εμπειρίες από τις οργανώσεις και ίσως δικαιολογημένα μιλούν εμπαθώς.

Το ίδιο και αρκετοί που γι' αυτούς περιορίζεται η χριστιανική ζωή σε αυτές απολυτοποιούν κάποια πράγματα και δεν μπορούν να διακρίνουν κάποια εμφανώς αρνητικά στοιχεία.

Αυτό που με στεναχωρεί είναι η διαπίστωση πως ως εποχή, ως Εκκλησία έχουμε έντονες τάσεις φατριασμού, απολυτοποίησης, ιδανικοποίησης προσώπων και καταστάσεων, έντονης απόρριψης άλλων κτλ. Πιάνουμε με θέρμη τα άκρα και τα υπερασπιζόμαστε μέχρι τέλους. Το περίεργο είναι ότι δε μιλάμε για δύο άκρα, αλλά για πάρα πολλά, ανάλογά με τις τάσεις που εμφανίζονται στην Εκκλησία.

Έχοντας "τριφτεί" αρκετά σε ποικίλα εκκλησιαστικά περιβάλλοντα κατέληξα και έμαθα να είμαι πιο μετριοπαθής, να μην προσπαθώ να βρίσκω συνεχώς τα λάθη στους αδελφούς μου (ατομικά ή συνολικά) και να δέχομαι πως δεν υπάρχει αναγκαστικά μόνο ένας δρόμος πνευματικής ζωής, άσκησης της αρετής, αγιότητας κτλ. και η χάρη του Θεού δεν πάει αναγκαστικά αγκαζέ με κάποιους καλούς ή καλύτερους ποιμαντικούς κανόνες και καλούπια (είτε παραδοσιακά, νηπτικά, οργανωσιακά, ενοριακά, μοναστηριακά και ό,τι άλλο χωράει ο νους σας).

Αυτό δε σημαίνει πως δεν έχω άποψη για συγκεκριμένα ζητήματα, όπου αλλού μπορεί να συμφωνώ με τους μεν, αλλού με τους δε κτλ. Αλλά δεν την κάνω και σημαία διάκρισης ή διαφοροποίησης από την Εκκλησία και τους υπόλοιπους αδελφούς μου. Άλλωστε, λίγες ήταν οι φορές που «ήμουν κατασταλαγμένος» σε μια άποψη αλλά με τον καιρό κατάλαβα ότι δεν ήταν και η ορθότερη;

Ειρήνη, λοιπόν, αγώνας σκληρός εναντίον των παθών ΜΑΣ, χωρίς να θεωρώ ότι η νηφάλια συζήτηση σε τέτοια συζήτηση δεν μπορεί να είναι ωφέλιμη.
Καλή σαρακοστή.


Ως προς τα μουσικά, αυτό που έχω αντιληφθεί είναι ότι όντως στις οργανώσεις υπήρχε μια δυτικότροπη αντίληψη και αντιμετώπιση της εκκλησιαστικής μας μουσικής.
Ως προς τα βιβλία της ΖΩΗΣ ίσως (σε σχέση με το πώς εκτελούνταν τότε από τους ζωικούς (μετροφωνικά ίσως) να ήταν τότε εκμοντερνιστικά, εγώ όμως τα έζησα ως παραδοσιακά απέναντι στα υπόλοιπα (Ταλιαδώρος, Καραμάνης) που μονοπωλούσαν τα αναλόγια της Θεσσαλονίκης). Ήταν τα πρώτα κλασσικά βιβλία με τα οποία ήρθα σε επαφή, γιατί αυτά είχε ο Ναός μου, αργότερα έμαθα και τον Προγάκη κ.ά.

Ως προς το σήμερα σαφώς προτιμώ τα κλασσικά πατριαρχικά βιβλία, αλλά αν βρεθώ σε αναλόγιο όπου υπάρχουν βιβλία της Ζωής και τα σύγχρονα που προανέφερα, σαφώς θα προτιμήσω να ψάλω από της Ζωής (εσπερινός, όρθρος, θ. Λειτουργία, αναστασιματάριο)
<O

Τέλος, ως προς αυτό

Δυστυχώς οι αδελφότητες θεολόγων, πήραν τη θέση και των πνευματικών πατέρων και των πρωτοψαλτών

εύχομαι σε όλους μας να είμαστε τέτοιοι που να καλλιεργούμε το ποίμνιο με το ψάλσιμο και τη ζωή μας

 

[Βασίλης Παπ]

Πραγματικά λυπάμαι διαπιστώνοντας οτι υπάρχουν πολλοί μεταξύ μας που τόσο εύκολα και δημόσια κρίνουν, κατακρίνουν, χαρακτηρίζουν άσχημα τις αδελφότητες βασιζόμενοι είτε σε λάθη που έχουν γίνει και γίνονται απο μέρους των αδελφοτήτων, είτε πολύ περισσότερο σε φήμες και προσωπικές άτυχες στιγμές.
Μακάρι να κατανοήσουμε ότι και οι αδελφότητες είναι κομμάτι του σώματος της εκκλησίας του Χριστού σίγουρα με αδυναμίες όπως όλοι μας, αλλά και με εμφανές και απτό πνευματικό έργο στην ζωή της Εκκλησίας.

Κι ας μην ξεχναμε ότι η βυζαντινή μουσική είναι απλά ένα μέσο για την λατρεία του Θεού..

 

[Dimitri]

[Σημείωμα συντονιστή] Όπως είπα και σε προηγούμενο μήνυμα, το θέμα αυτό αφορά μόνο και μόνο την εκκλησιαστική μουσική και την αντιμετώπισή της από τις οργανώσεις. Το πνευματικό έργο, τα θετικά και τα αρνητικά των οργανώσεων, το πότε και εάν καταγράφονται στα Δίπτυχα κτλ. είναι εκτός θέματος εδώ. Κλείνω αυτό το θέμα μέχρι νεωτέρας. Εάν κάποιος θέλει να προσθέσει κάτι σχετικά με τη μουσική στο μέλλον μπορεί να επικοινωνήσει μαζί μου.