Οργανώσεις και εκκλησιαστική μουσική

[kostaeri]

Σημειώνω μερικὲς πληροφορίες καὶ σκέψεις ἐπὶ τῆς οὐσίας τοῦ θέματος.
1.
2.
3.
4.....................

μου φαίνεται αγαπητέ Διονύσιε ότι είναι τα αγαπημένα σου βιβλία!!!

9. Ἂς δοῦμε καὶ τὸ θεωρητικὸν τοῦ Δ. Γ. Παναγιωτοπούλου «Θεωρία καὶ πρᾶξις τῆς βυζαντινῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς», ἐκδόσεις «Σωτήρ». ὅταν πρωτοκυκλοφόρησε ἦταν σὲ πολλὰ κεφάλαιά του ἀνώτερο καὶ πολὺ πληρέστερο ἀπὸ ἄλλα θεωρητικὰ ποὺ εἶχαν ἤδη καθιερωθῆ καὶ κυκλοφοροῦσαν εὐρέως στὸν χῶρο, π.χ. σὲ σχέσι μὲ τὸ θεωρητικὸν τοῦ Μαργαζιώτη. ἀκόμη καὶ μέχρι πρόσφατα τὸ κεφάλαιο περὶ ὀρθογραφίας ἦταν ἀπὸ τὰ πληρέστερα καὶ καλλίτερα σὲ θεωρητικὸ τῆς βυζαντινῆς μουσικῆς. αὐτὸς ποὺ τὸ ἔγραψε ἔκαμε συστηματικὴ ἐργασία μὲ ἀγάπη καὶ μεράκι στὰ κλασσικὰ μαθήματα τῆς ψαλτικῆς μας.

οντως, είναι πολύ καλό βιβλίο.

Μὲ τὰ παραπάνω στοιχεῖα, καὶ μὲ ἄλλα ποὺ ἐλπίζω νὰ ἔρθουν στὸ φῶς, νομίζω, γίνεται φανερὸ ὅτι δὲν ὑπάρχει μόνον ἀρνητικὴ ἢ μόνον θετικὴ προσφορὰ στὸ θέμα ποὺ ἐξετάζουμε. προσωπικῶς θεωρῶ ὅτι στὴν ἐποχὴ ἐκείνη οἱ μουσικὲς ἐκδόσεις τῆς «Ζωῆς» παρὰ τὶς ὅποιες ἀτέλειές τους γενικῶς ὠφέλησαν ἀρκετὰ τὴν ὑπόθεσι τῆς ἐκκλησιαστικῆς μας μουσικῆς.

Μπορεί να είναι κι έτσι.

᾿Επαναλαμβάνω ὅτι θεωρῶ χρησιμώτερο νὰ ἐξετάσουμε συγκεκριμένα θέματα σὲ κάθε ἕναν τόμο. ἂς ποῦμε· α) σὲ ποιά σημεῖα ἔχουν ἀλλοιωθῆ ἢ διασκευασθῆ τὰ κλασσικὰ μαθήματα,

Το ειρμολόγιο κ το δοξαστάριο τουλάχιστον που έχω δει είναι αγνώριστα! Κ γράφουν κι απο πανω: Πέτρου Λαμπαδαρίου ή Ιωάννου Πρωτοψάλτου.

β) ποῦ ὑπάρχουν ὀρθογραφικὰ ἢ ἄλλα λάθη (ἂν ὑπάρχουν),

σε γενικές γραμμές, δεν έχω παρατηρήσει πολλά ορθογραφικά λάθη. Άλλα λάθη υπάρχουν κ πολύ σημαντικά μάλιστα. Οι διασκευές κ οι "διορθώσεις" που έχουν γίνει ώστε να τονιστεί το νόημα του κειμένου, είναι κατά κανόνα λάθος! Όσον αφορά στις μουσικές θέσεις που έχουν χρησιμοποιηθεί. Είναι μπαλώματα. Δεν κολλάνε καθόλου καλά.

γ) κριτικὴ στὰ νεώτερα μαθήματα (διασκευὲς ἢ καὶ συνθέσεις) τῶν ψαλτῶν ποὺ ἐπιμελήθηκαν τὴν ἔκδοσι, καὶ λοιπά.

είπαμε κ παραπάνω...

 

[petrosgrc]

Για να μην παρεξηγηθώ, η εμμονή μου στο θέμα των αλλαγών που έχουν επιφέρει οι άνθρωποι αυτοί, οφείλεται στο εξής:

Το θέμα δεν είναι αν υπάρχουν ορθογραφικά λάθη ή όχι. Και πού δεν υπάρχουν άλλωστε... Το θέμα είναι ότι άλλο να κάνεις κάποια λάθη είτε από άγνοια των ορθογραφικών κανόνων είτε από μα λανθασμένη μεταγραφή των κειμένων.

Το θέμα είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι είχαν τη νοοτροπία ότι διορθώνουν κείμενα τα οποία ήσαν λανθασμένα διότι κατά τη γνώμη τους δεν τόνιζαν σωστά το νόημα του κειμένου. Δηλαδή κατάμουτρα μας λένε ότι ο Πέτρος Λαμπαδάριος και οι άλλοι μεγάλοι συνθέτες δεν τα έγραψαν σωστά και ερχόμαστε εμείς να τα γράψουμε σωστα! Αυτό είναι καθαρά προτεσταντική αντίληψη διότι έτσι αρνούνται την παράδοση!

Αν ήθελαν να αποκαταστήσουν λάθη στα κείμενα θα έπρεπε να μπουν στον κόπο να διαβάσουν χειρόγραφα και να βρουν αν υπάρχουν λάθη. Όλες αυτές οι "διορθώσεις" είναι παντελώς αυθαίρετες σε σχέση με την παράδοση και αλλοιώνουν το ύφος της Εκκλησιαστικής μελοποιΐας.

Ο Αθ. Καραμάνης για παράδειγμα είχε εντελώς διαφορετική νοοτροπία. Κατέγραψε πώς τα κείμενα των μεγάλων εκτελούνταν στη ζώσα μουσική παράδοση. Φυσικά εισήγαγε και δικές του θέσεις πάντοτε παίρνοντας την προσωπική ευθύνη (όταν ο Αθ. Καραμάνης λέει "του εκδότου" έχει ονοματεπώνυμο, όταν η "Ζωή" λέει την ίδια έκφραση δεν υπάρχει κάποιος να πάρει την ευθύνη προσωπικά).

Και αν κάποιος μου πει ότι την ευθύνη την έχουν μόνο οι ψάλτες και οι δάσκαλοι που επιμελήθηκαν της σειράς του πανδέκτη, θα του πω ότι ξεχνάει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η ιεραρχία σε αυτούς τους χώρους. Ας μην ξεχνούμε ότι ό,τι κι αν γίνεται περνάει πάντα από εξονυχιστικό έλεγχο από τα "στελέχη" τα οποία δίνουν εντέλει την έγκριση. Οι υπόλοιποι λειτουργούν σα στρατιώτες εκτελώντας εντολές. Μου φαίνεται πολύ δύσκολο να πιστέψω ότι το μουσικό έργο το οποίο εκπόνησαν, λειτούργησε ανεξάρτητα από τη δομή και την ιεραρχία της οργάνωσης.

 

[Dimitri]

Το θέμα είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι είχαν τη νοοτροπία ότι διορθώνουν κείμενα τα οποία ήσαν λανθασμένα διότι κατά τη γνώμη τους δεν τόνιζαν σωστά το νόημα του κειμένου. Δηλαδή κατάμουτρα μας λένε ότι ο Πέτρος Λαμπαδάριος και οι άλλοι μεγάλοι συνθέτες δεν τα έγραψαν σωστά και ερχόμαστε εμείς να τα γράψουμε σωστα! Αυτό είναι καθαρά προτεσταντική αντίληψη διότι έτσι αρνούνται την παράδοση!

Η επέμβαση σε παλαιότερα μουσικά κείμενα για "βελτίωση", "διόρθωση" και "καλλωπισμό" δεν είναι αποκλειστικό των οργανώσεων (μάλλον για μία οργάνωση μιλάς, τη Ζωή και τις εκδόσεις της) και είχε αρχίσει από παλαιά (βλέπε αναφορές του Βουδούρη σε αλλάγές του Γρηγορίου Πρωτοψάλτου, Χουρμουζίου, Στεφάνου Λαμπαδαρίου και Ιωάννου Πρωτοψάλτου στα έργα του Πέτρου και τα παραδείγματα είναι πολλά π.χ. Κηλτζανίδης (αν θυμάμαι καλά), Ν. Παγανάς, π. Κωνσταντίνος Παπαγιάννης κ.α.). Δείτε και ειδικό θέμα περί διορθώσεων και παρατονισμών στην ενότητα "Υμνολογία". [Προσθήκη:] Βεβαίως κάποιες από αυτές τις επεμβάσεις ο ψαλτικός κόσμος τις αποδέχθηκε, άλλες (όπως του Παγανά και αυτές της Ζωής) επικρίθηκαν ή καταδικάστηκαν από πολλούς, ανεπίσημα ή και επίσημα.

Ο Αθ. Καραμάνης για παράδειγμα είχε εντελώς διαφορετική νοοτροπία. Κατέγραψε πώς τα κείμενα των μεγάλων εκτελούνταν στη ζώσα μουσική παράδοση. Φυσικά εισήγαγε και δικές του θέσεις πάντοτε παίρνοντας την προσωπική ευθύνη (όταν ο Αθ. Καραμάνης λέει "του εκδότου" έχει ονοματεπώνυμο, όταν η "Ζωή" λέει την ίδια έκφραση δεν υπάρχει κάποιος να πάρει την ευθύνη προσωπικά).

Αυτό δεν έχει και τόση σημασία νομίζω. Εάν δεν είχαν επιφέρει αλλαγές ακόμα και ανώνυμα να τα εξέδιδαν δεν θα ενοχλούνταν κανείς. Και έχουμε περιπτώσεις εκδόσεων με συλλογικό τίτλο πχ. "μέλος των εξηγητών", "μέλη της Επιτροπής του 1881" κτλ. Για κάποιους δε, οι αλλαγές με ονοματεπώνυμο (π.χ. του Καραμάνη που αναφέρεις) είναι το ίδιο καταδικαστέες με αυτές που κατακρίνει το αρχικό μήνυμα σε αυτό το θέμα. Αλλά ας μήν ξεφύγω από το θέμα.

Και αν κάποιος μου πει ότι την ευθύνη την έχουν μόνο οι ψάλτες και οι δάσκαλοι που επιμελήθηκαν της σειράς του πανδέκτη, θα του πω ότι ξεχνάει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η ιεραρχία σε αυτούς τους χώρους. Ας μην ξεχνούμε ότι ό,τι κι αν γίνεται περνάει πάντα από εξονυχιστικό έλεγχο από τα "στελέχη" τα οποία δίνουν εντέλει την έγκριση. Οι υπόλοιποι λειτουργούν σα στρατιώτες εκτελώντας εντολές. Μου φαίνεται πολύ δύσκολο να πιστέψω ότι το μουσικό έργο το οποίο εκπόνησαν, λειτούργησε ανεξάρτητα από τη δομή και την ιεραρχία της οργάνωσης.

Εδώ νομίζω ξεφεύγουμε από τα ψαλτικά και θα παρακαλέσω να μή σχολιαστεί αυτό σαν εκτός θέματος.

 

[Dionysios]

...δώσε αν έχεις χρόνο περισσότερες πληροφορίες για το πως η Εκκλησία ήθελε να αφαιρέσει τα κρατήματα...

Σκέπτομαι, μόλις ὁλοκληρώσω μίαν μικρὰν ἔρευναν περὶ αὐτοῦ, νὰ κάμω σχετικὴν δημοσίευσιν. πάντως τὸ θέμα δὲν εἶναι καὶ τόσο ἁπλὸ ὅσο φαίνεται ἐξ ἀρχῆς. προκύπτουν συνεχῶς κάποια νέα στοιχεῖα, ὄχι πολλά, ἀλλὰ πάντως χρειάζονται ἀξιολόγησιν καὶ ἐπεξεργασίαν...

 

[Dionysios]

μου φαίνεται αγαπητέ Διονύσιε ότι είναι τα αγαπημένα σου βιβλία!!!

Μὲ συγχωρεῖτε πολὺ ἀλλὰ κάνετε λάθος! ἀπορῶ μάλιστα πῶς βγάλατε τέτοιο συμπέρασμα, ὅταν τόσο σὲ μηνύματά μου ἐδῶ εἰς τὸ ψαλτολόγιον ὅσο καὶ σὲ ἄλλα κείμενά μου ἔχω μιλήσει μὲ σαφήνειαν γιὰ τὴν ἀξίαν καὶ ὑπεροχὴν τῶν κλασσικῶν μαθημάτων, ὅταν ἐπίσης ἔχω δημοσιεύσει καὶ ἐργασίες μου-μελέτες ἐπ᾿ αὐτῶν, καὶ ὅταν τέλος ἔχω συνεργαστῆ μὲ μία σειρὰ παραδοσιακῶν ψαλτῶν συμβάλλοντας ὅσον –καὶ ἐὰν– μποροῦσα εἰς τὴν ἀρτιωτέρα παρουσίασι τῶν μουσουργημάτων τους.

σε γενικές γραμμές, δεν έχω παρατηρήσει πολλά ορθογραφικά λάθη.

Καὶ ἐγὼ δὲν ξέρω ἂν εἶναι πολλὰ ἢ λίγα τὰ ὀρθογραφικὰ λάθη εἰς τὸν μουσικὸν πανδέκτην, ἀλλὰ ὑπάρχουν μερικὰ παράξενα λάθη, ποὺ δὲν ξέρω πῶς νὰ τὰ ἐξηγήσω ἢ ποῦ νὰ τὰ ἀποδώσω. ἐπὶ παραδείγματι εἶδα ἐπὶ ἑνὸς ὀλίγου νὰ σημειώνωνται ταυτοχρόνως καὶ βαρεῖα (στ᾿ ἀριστερὰ τοῦ ὀλίγου) καὶ ψηφιστόν (ὑπὸ τὸ ὀλίγον)! ἄραγε ποῦ ὀφείλεται αὐτό; εἰς τυπογραφικὸν ἀβλέπτημα; εἰς λάθος τοῦ ἐπιμελητοῦ; εἰς ἐσφαλμένην ἐκ τῶν ὑστέρων ἐπέμβασιν; ἀνεξιχνίαστον!

Άλλα λάθη υπάρχουν κ πολύ σημαντικά μάλιστα. Οι διασκευές κ οι "διορθώσεις" που έχουν γίνει ώστε να τονιστεί το νόημα του κειμένου, είναι κατά κανόνα λάθος!

᾿Επίσης ὑπάρχουν ἐπεμβάσεις ἢ λάθη εἰς τοὺς χρόνους τῶν ὕμνων, εἰς τὴν χρονικὴν διάρκειαν ὡρισμένων συλλαβῶν. ὅταν ὁμιλῶ περὶ ὀρθογραφικῶν λαθῶν περιλαμβάνω καὶ αὐτά ὑπὸ εὐρυτέραν ἔννοιαν.

Όσον αφορά στις μουσικές θέσεις που έχουν χρησιμοποιηθεί. Είναι μπαλώματα. Δεν κολλάνε καθόλου καλά.

Συμφωνοῦμε ἀπολύτως (100%). προφανῶς ὅμως αὐτὴ ἡ παρατήρησις δὲν ἰσχύει γιὰ ὅλους τοὺς τόμους ἢ γιὰ ὅλα τὰ μέλη. ὅπου ἀντιγράφουν μὲ πιστότητα παλαιὰ μέλη, οἱ θέσεις εἶναι σωστές· ὅπου διασκευάζουν ἢ συνθέτουν, δημιουργοῦνται προβλήματα καὶ ἀπορίες.

 

[Dimitri]

Περιμένοντας με ενδιαφέρον τη μελέτη του Διονυσίου να προσθέσω οτι στην Πατριαρχική εγκύκλιο προς τους ψάλτες (1880) αναφέρεται οτι "Εν δε τη ιερά λειτουργία απαγορεύονται, άμα τη εξόδω των Αγίων, αι μεγάλαι φωναί και τα κρατήματα" (υπογράμμιση δική μου).

Ο Γρηγόριος Αναστασίου στη διατριβή του (Τα Κρατήματα στην Ψαλτική Τέχνη, σ. 105) αναφέρει πολλά σχετικά με τις νεοφανείς (από τις αρχές του 19ου αι. και εξής) αντιρρήσεις εκκλησιαστικών ανδρών ώς προς τα κρατήματα. Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει η αναφορά του Αγαπίου Ιερομονάχου και Αγ. Νικοδήμου του Αγιορείτου για τα εκτεταμένα κρατήματα που γίνονται "αηδή τη αληθεία και οχληρά εις τους ευσεβείς ακροατάς". Και έπειτα λέει το 1883 ο μητροπολίτης Ζακύνθου επίσης θεώρησε τα κρατήματα "χρονοτριβήματα", "όλως ανάρμοστα" (λέει και άλλα παρόμοια). Τέλος στη διατριβή αναφέρεται το εξής ενδιαφέρον που έχει σχέση και με το θέμα που συζητάμε. Το 1889, ο πατριάρχης Κωνσταντίνος ο Ε' ζήτησε από το Γ. Βιολάκη να αντικαταστήσει τα κρατήματα του Θεοτόκε Παρθένε με τις συλλαβές του κειμένου και να το εκδόσει τύποις (σε ποιό βιβλίο άραγε εκδόθηκε. Μάλλον από εκεί το πήραν και οι της Ζωής. Αναφέρονται και άλλα στη διατριβή και στο τέλος αναφέρει και για τις εκδόσεις της "Ζωής" όπου υπάρχει αναφορά στη σημείωση του πρώτου τόμου του Μουσικού Πανδέκτη όπου λέει οτι τα κρατήματα απαλείφονται "ώς απάδοντα εις την σεμνότητα και ιεροπρέπεια της λατρείας προς τον Θεόν".

[Προσθήκη: Κατόπιν ο Γρ. Αναστασίου αναφέρει και αρκετά περί των υποστηρικτών της μεγάλης παράδοσης των κρατημάτων]

 

[kostaeri]

Μὲ συγχωρεῖτε πολὺ ἀλλὰ κάνετε λάθος! ἀπορῶ μάλιστα πῶς βγάλατε τέτοιο συμπέρασμα, ὅταν τόσο σὲ μηνύματά μου ἐδῶ εἰς τὸ ψαλτολόγιον ὅσο καὶ σὲ ἄλλα κείμενά μου ἔχω μιλήσει μὲ σαφήνειαν γιὰ τὴν ἀξίαν καὶ ὑπεροχὴν τῶν κλασσικῶν μαθημάτων, ὅταν ἐπίσης ἔχω δημοσιεύσει καὶ ἐργασίες μου-μελέτες ἐπ᾿ αὐτῶν, καὶ ὅταν τέλος ἔχω συνεργαστῆ μὲ μία σειρὰ παραδοσιακῶν ψαλτῶν συμβάλλοντας ὅσον –καὶ ἐὰν– μποροῦσα εἰς τὴν ἀρτιωτέρα παρουσίασι τῶν μουσουργημάτων τους.

χιουμορ εκανα αγαπητε

 

[dkalpakidis]

Περιμένοντας με ενδιαφέρον τη μελέτη του Διονυσίου να προσθέσω οτι στην Πατριαρχική εγκύκλιο προς τους ψάλτες (1880) αναφέρεται οτι "Εν δε τη ιερά λειτουργία απαγορεύονται, άμα τη εξόδω των Αγίων, αι μεγάλαι φωναί και τα κρατήματα" (υπογράμμιση δική μου).

Δεν ξέρουμε βέβαια σε τί ακριβώς αναφέρεται η εγκύκλιος και δεν αναφέρεται ΓΕΝΙΚΑ στα κρατήματα αλλά - υπόθεση κάνω- στην συνήθεια να ψάλλουν οι ψάλτες κράτημα κατά την ώρα της Εισόδου (

Ο Γρηγόριος Αναστασίου στη διατριβή του (Τα Κρατήματα στην Ψαλτική Τέχνη, σ. 105) αναφέρει πολλά σχετικά με τις νεοφανείς (από τις αρχές του 19ου αι. και εξής) αντιρρήσεις εκκλησιαστικών ανδρών ώς προς τα κρατήματα. Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει η αναφορά του Αγαπίου Ιερομονάχου και Αγ. Νικοδήμου του Αγιορείτου για τα εκτεταμένα κρατήματα που γίνονται "αηδή τη αληθεία και οχληρά εις τους ευσεβείς ακροατάς". Και έπειτα λέει το 1883 ο μητροπολίτης Ζακύνθου επίσης θεώρησε τα κρατήματα "χρονοτριβήματα", "όλως ανάρμοστα" (λέει και άλλα παρόμοια). Τέλος στη διατριβή αναφέρεται το εξής ενδιαφέρον που έχει σχέση και με το θέμα που συζητάμε. Το 1889, ο πατριάρχης Κωνσταντίνος ο Ε' ζήτησε από το Γ. Βιολάκη να αντικαταστήσει τα κρατήματα του Θεοτόκε Παρθένε με τις συλλαβές του κειμένου και να το εκδόσει τύποις (σε ποιό βιβλίο άραγε εκδόθηκε. Μάλλον από εκεί το πήραν και οι της Ζωής. Αναφέρονται και άλλα στη διατριβή και στο τέλος αναφέρει και για τις εκδόσεις της "Ζωής" όπου υπάρχει αναφορά στη σημείωση του πρώτου τόμου του Μουσικού Πανδέκτη όπου λέει οτι τα κρατήματα απαλείφονται "ώς απάδοντα εις την σεμνότητα και ιεροπρέπεια της λατρείας προς τον Θεόν".

Πρόσεξε λίγο.
Ο Άγιος Νικόδημος μιλά για τα ΕΚΤΕΤΑΜΕΝΑ κρατήματα κι όχι γενικά για τα κρατήματα.

Για το...

{{απαλείφονται "ώς απάδοντα εις την σεμνότητα και ιεροπρέπεια της λατρείας προς τον Θεόν"}} (ενώ συμπεριλαμβάνει και δυτικότροπες μελωδίες...)

...
θα έπρεπε ίσως να κοιτάξουμε την σημερινή κατάσταση κι αν νομίζουμε ότι τα μακάμ χουζάμ, ατζέμ κιουρδί, ατζέμ ασινάρ (και μπακλαβά...) είναι εκκλησιαστικότερα από τα κλασσικά κρατήματα, τότε θα πρέπει να αναθεωρήσουμε πολύ την ψαλτική μας παράδοση...

Φιλικά
Δημήτριος Καλπακίδης

 

[Dimitri]

Δεν ξέρουμε βέβαια σε τί ακριβώς αναφέρεται η εγκύκλιος και δεν αναφέρεται ΓΕΝΙΚΑ στα κρατήματα αλλά - υπόθεση κάνω- στην συνήθεια να ψάλλουν οι ψάλτες κράτημα κατά την ώρα της Εισόδου (

Ναί, σωστά. Δε μιλάει γενικά.

Πρόσεξε λίγο.
Ο Άγιος Νικόδημος μιλά για τα ΕΚΤΕΤΑΜΕΝΑ κρατήματα κι όχι γενικά για τα κρατήματα.

Συμφωνώ.

Υπάρχει και ακόμα ένα στοιχείο που το ξέχασα πρίν... ο Άγγελος Βουδούρης στις καταγραφές του από τον Πατριαρχικό ναό στις αρχές του 20ου αι. "κόβει" τα κρατήματα από τα Κοινωνικά τουλάχιστον που θυμάμαι. Και νομίζω δεν έχουμε ηχογραφήσεις κρατημάτων μέσα στον Πατριαρχικό ναό, έχουμε και τις ξεχνάω; Αντίθετα στο Άγιον Όρος, πληθώρα.

 

[dkalpakidis]

ο Άγγελος Βουδούρης στις καταγραφές του από τον Πατριαρχικό ναό στις αρχές του 20ου αι. "κόβει" τα κρατήματα από τα Κοινωνικά τουλάχιστον που θυμάμαι. Και νομίζω δεν έχουμε ηχογραφήσεις κρατημάτων μέσα στον Πατριαρχικό ναό, έχουμε και τις ξεχνάω; Αντίθετα στο Άγιον Όρος, πληθώρα.

Πρακτικά (στα ενοριακά τουλάχιστον πλαίσια) ψάλλω κρατήματα μόνο στο κοινωνικόν, δεν θεωρώ το μέλος τους εξωεκκλησιαστικό.
Τουλάχιστον τα κλασσικά μέλη...

Και νομίζω ότι ήταν ατυχέστατη η "εξορία" τους από την Συλλογή.
Θα μπορούσε να υπήρχε ως σημείωση και μόνο.

 

[MISTIS]

Δημήτρη ,
θα συνεχίσουμε να λέμε κρατήματα και
ας έχουμε τις πρεσβείες του Αγίου Ιωάννου Κουκουζέλη του Μαϊστωρ των καρατημάτων.
Σίγουρα το κράτημα δεν έχει την αξία του λόγου (εν αρχή ην ο Λόγος και ο Λόγος ην προς τον Θεόν, και Θεός ην ο Λόγος)Ιωαν.στιχ.1 όπως μου είπε και ο Πατήρ Θεόκλητος ο Διονυσιάτης στο τρέχων θέμα.
Χρειάζετε διάκριση από μέρους μας και τίποτα άλλο.
Ευχαριστώ.

 

[Dionysios]

Και αν κάποιος μου πει ότι την ευθύνη την έχουν μόνο οι ψάλτες και οι δάσκαλοι που επιμελήθηκαν της σειράς του πανδέκτη, θα του πω ότι ξεχνάει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η ιεραρχία σε αυτούς τους χώρους. Ας μην ξεχνούμε ότι ό,τι κι αν γίνεται περνάει πάντα από εξονυχιστικό έλεγχο από τα "στελέχη" τα οποία δίνουν εντέλει την έγκριση. Οι υπόλοιποι λειτουργούν σα στρατιώτες εκτελώντας εντολές. Μου φαίνεται πολύ δύσκολο να πιστέψω ότι το μουσικό έργο το οποίο εκπόνησαν, λειτούργησε ανεξάρτητα από τη δομή και την ιεραρχία της οργάνωσης.

Εδώ νομίζω ξεφεύγουμε από τα ψαλτικά και θα παρακαλέσω να μή σχολιαστεί αυτό σαν εκτός θέματος.

Δημήτριε, ἂς μοῦ ἐπιτραπῇ νὰ τὸ σχολιάσω αὐτό, διότι ἔχω τὴν γνώμην ὅτι τὸ σχόλιόν μου θὰ εἶναι ἐντὸς θέματος.
Δὲν γνωρίζω πῶς λειτουργοῦν καὶ διοικοῦνται οἱ διάφορες ὀργανώσεις καὶ ἀδελφότητες· καὶ προφανῶς ἐδῶ δὲν μᾶς ἐνδιαφέρουν οἱ λεπτομέρειες. σκέπτομαι ὅμως τὸ ἑξῆς· εἶναι ἀδελφότητες θεολόγων καὶ ὄχι ψαλτῶν ἢ μουσικολόγων· ἑπομένως δὲν γνωρίζουν ὅλοι μουσικήν· μᾶλλον οἱ περισσότεροι ἐκ τῶν μελῶν τῆς ὀργανώσεως εἰδικὰ τὴν ἐποχὴν ἐκείνην ποὺ κατηρτίσθη ἡ συλλογὴ τοῦ μουσικοῦ πανδέκτου (νομίζω περὶ τὸ 1930-1935) θὰ ἐγνώριζαν νὰ ψάλλουν ἐμπειρικῶς περισσότερον παρὰ μουσικῶς. ἡ ἔγκρισις τῆ συλλογῆς ὑπὸ τῶν διοικητικῶν ὀργάνων τῆς «Ζωῆς» θὰ ἔγινεν ἐπὶ τοῦ συνόλου, ἐπὶ τῆς ἰδέας, καὶ ὄχι «κατ᾿ ἄρθρον». δηλαδὴ ἐνεκρίθη μία συλλογὴ βυζαντινῆς μουσικῆς διὰ νὰ τὴν χρησιμοποιοῦν οἱ ψάλλοντες στοὺς ναοὺς καὶ οἱ σπουδάζοντες τὴν ψαλτικήν.
῾Η συλλογὴ κατηρτίσθη μᾶλλον ἀπὸ ἕνα πρόσωπον, τὸ ὁποῖον σίγουρα δὲν εἶναι ὁ ᾿Απόστολος Βαλληνδρᾶς, διότι τὸ 1935 ἦτο μόλις 12 ἐτῶν. ἡ δὲ συμμετοχὴ τοῦ ᾿Αποστόλου Βαλληνδρᾶ εἰς τὸ ἀναστασιματάριον καὶ τὸν δ΄ τόμον τῆς συλλογῆς (λειτουργία) εἶναι ἀρκετὰ μεταγενεστέρα.
῾Η εὐθύνη λοιπὸν τῆς ὀργανώσεως ἦτο, νομίζω, ἡ ἔγκρισις συλλογῆς Βυζαντινῆς μουσικῆς καὶ ὄχι τετραφώνου, κατὶ ποὺ ἀσφαλῶς ἦτο ὑπὲρ τῆς ψαλτικῆς σὲ ἐποχὴ ποὺ ἄλλοι, ἀκόμη καὶ ἐκκλησιαστικοὶ ταγοί, ἀκόμη καὶ πρὸς τὴν «Ζωὴν» εὐμενῶς διακείμενοι, σαφῶς ἐπροτιμοῦσαν τὴν τετραφωνίαν. καὶ οἱ μελῳδίες τοῦ Σακελλαρίδη ἐνετάχθησαν μονοφωνικῶς, ἐνῶ ἄλλοι «παραδοσιακοὶ» πρωτοψάλται δὲν ἐδίστασαν νὰ ἐκδώσουν στὸ ἴδιο βιβλίο μαζὶ μὲ τὰ μονοφωνικὰ βυζαντινὰ καὶ τρίφωνα εὐρωπαΐζοντα, τὸ ὁποῖο μάλιστα νομίζω ὅτι τὸ συνεχίζουν καὶ σήμερα ἀκόμη.μὲ αὐτὴν τὴν ἔκδοσιν ὅμως ἡ συγκεκριμένη ἀδελφότης ἔλαβε θέσιν ὑπὲρ τῆς πατροπαραδότου ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς. ἦταν σὰν νὰ ἔλεγε· «αὐτὴ ἡ μουσικὴ εἶναι γιὰ τὸν ὀρθόδοξο χριστιανικὴ λατρεία καὶ ὄχι οἱ τριφωνίες ἢ οἱ τετραφωνίες. στὸν ναὸ πρέπει νὰ ψάλλωμε βυζαντινά». καὶ αὐτὸ ἐννοῶ, ὅταν λέγω ἀλλοῦ ὅτι θεωρῶ ὅτι αὐτὴ ἡ ἔκδοσις τελικῶς ἦτο μία θετικὴ προσφορὰ διὰ τὴν ὑπόθεσιν τῆς ἐκκλησιαστικῆς μας μουσικῆς παρὰ τὶς ὅποιες ἀτέλειές της. αὐτὸ μόνον ἐννοῶ καὶ τίποτε ἄλλο. καὶ ἔχω ἐπίσης ὑπόψει μου ὅτι οἱ τόμοι τῆς ἐν λόγῳ συλλογῆς ποὺ εἶχαν διεσκευασμένα μέλη κυρίως τοῦ δοξασταρίου δὲν ἔτυχαν τῆς ἰδίας κυκλοφορίας μὲ τοὺς ἄλλους· τοὐλάχιστον ἐγὼ σπανιώτατα συνάντησα κάποιον ποὺ νὰ ψάλλῃ τὰ δοξαστικὰ καὶ ἰδιόμελα μιᾶς ἑορτῆς ἢ μνήμης ἁγίου ἀπὸ τὸν μουσικὸν πανδέκτην.
Μὲ βάσιν λοιπὸν τὸ ἀνωτέρω σκεπτικὸν νομίζω ὅτι δὲν ὑπῆρχε τότε ἡ σκέψις ἢ δυνατότης νὰ κριθοῦν ὅλα τὰ μέλη τῆς συλλογῆς μουσικῶς ἀπὸ τὴν διοικητικὴν ἱεραρχίαν τῆς ἀδελφότητος· ἐκρίθη καὶ ἐνεκρίθη ἡ ὅλη συλλογὴ γενικῶς καὶ θεολογικῶς, σύμφωνα καὶ μὲ τὶς ἀντιλήψεις τῆς ἐποχῆς. θεωρῶ πιθανώτερον ὅτι τὴν τελικὴν εἰδικὴν εὐθύνην διὰ τὶς διασκευὲς καὶ συντμήσεις ἀκόμη καὶ διὰ τὶς ἐπιμέρους ἐπιλογὲς τὴν ἔχει ὁ ἀρχικὸς συντάκτης τῆς συλλογῆς.

 

[Dionysios]

χιουμορ εκανα αγαπητε

᾿Εντάξει, δὲν τὸ κατάλαβα.

 

[evangelos]

Ο Χριστός δεν ήρθε να μας οργανώσει, ήρθε να μας αποδιοργανώσει, έφερε τα πάνω κάτω νίκησε τον θάνατο με τον θάνατο τα έσπασε όλα στον "οργανομένο" ναό του Σολομώντα, έκανε θαύματα το Σάββατο περπάτησε στο νερό, μίλησε με τις πόρνες κι έκανε φίλους ( ακόμα κάνει) όλον τον υπόκοσμο της εποχής. Μας εξηγώρασε από την κατάρα των νόμων και νικήθηκαν ακόμα κι οι όροι της φύσης. Είναι πάνω από τα νομικίστικα πρέπει, τα ψιλολογίσματα, τις δεισιδαιμονίες, τους φόβους και τη μιζέρια όλων αυτών των οργανώσεων που προσπαθούν να σκλαβώσουν και να καταστρέψουν την ελληνορθόδοξη ψυχή. Ο θεός μας έπλασε ελεύθερους και κρατήματα να λέμε και παράτονοι να γινόμαστε και φάλτσοι κι επιστήμονες κι ό τι θέλουμε. Μας έδειξε τον δρόμο προς τον παράδεισο και τον τρόπο της αγάπης και της πίστης, αυτά θα μας σώσουν. Δεν λογόκρινε ούτε διόρθωσε κανέναν. Συμπλήρωσε όλες τις διδασκαλίες όλων των φιλοσόφων και των μουσικών με μια μόνο λέξη, ΑΓΑΠΗ.

 

[Κυρκιλής Στέλιος]

Το θέμα είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι είχαν τη νοοτροπία ότι διορθώνουν κείμενα τα οποία ήσαν λανθασμένα διότι κατά τη γνώμη τους δεν τόνιζαν σωστά το νόημα του κειμένου. Δηλαδή κατάμουτρα μας λένε ότι ο Πέτρος Λαμπαδάριος και οι άλλοι μεγάλοι συνθέτες δεν τα έγραψαν σωστά και ερχόμαστε εμείς να τα γράψουμε σωστα! Αυτό είναι καθαρά προτεσταντική αντίληψη διότι έτσι αρνούνται την παράδοση!

Aγαπητέ Πέτρο, που έχεις τόση εμμονη με την παράδοση, θα ξέρεις ότι τα πρώτα κοινωνικά ψάλλονταν συντόμως... Εφάρμοσε αυτό αδερφέ μου πρώτα και μετά επικαλέσου την την χιλιο-ειπωμένη "παράδοση". Το forum είναι για μουσικά θέματα και μόνο. Αν ενδιαφέρεσαι να κατακρίνεις τη Ζωή, η οποια σε γλύτωσε απο τον προτεστανισμο όταν έδρασε σε όλη την Ελλάδα(με τα 1000 κακά της, όντας ανθρώπινο μόρφωμα), καθώς και τις λοιπές αδελφότητες, λυπάμαι αλλά είσαι στο λάθος μέρος.Αναρωτιέμαι, με όλα αυτά που ειπωνονται, δεν φοβάται κανείς ότι ίσως σκανδαλισθούν κάποιοι?? Τότε κ.Πέτρο, θα πάρετε την ευθύνη?Αυτά γιατί καλή και η ψαλτική, αλλά να διαβάζουμε και λίγη Γραφή που και που.

1000 γεροντάδες, 1000 διαφορετικές γραμμές μέσα στην εκκλησία.
1000 ψαλτάδες, 1000 διαφορετικά ακούσματα πάλι μεσα στην εκκλησία.

 

[dimitris]

Απελάθην ενδόξως εκ της οδού Πανόρμου (Ζωή) για δύο λόγους.
1.Ως έφηβος προτιμούσα να ακούω το Στανίτσα λίγα μέτρα παραδίπλα παρά να μπαίνω στο πούλμαν ομαδικώς ... για τρίφωνες κατανύξεις σε ναό της οργάνωσης.
2. Ευρέθη κομποσκοίνι εις αποσκευάς.

 

[Κυρκιλής Στέλιος]

Απελάθην ενδόξως εκ της οδού Πανόρμου (Ζωή) για δύο λόγους.
1.Ως έφηβος προτιμούσα να ακούω το Στανίτσα λίγα μέτρα παραδίπλα παρά να μπαίνω στο πούλμαν ομαδικώς ... για τρίφωνες κατανύξεις σε ναό της οργάνωσης.
2. Ευρέθη κομποσκοίνι εις αποσκευάς.

Tα εν οικω μη εν δημω...

 

[πλανας]

Tα εν οικω μη εν δημω...

?

 

[dimskrekas]

Tα εν οικω μη εν δημω...

Oυ δήμος το ψαλτολόγιον , αλλ' οίκος εν ημίν!

Δ.

 

[Nikolaos]

...