Οντολογική παράδοση του λειτουργήματος vs. Μουσική παράδοση

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#1
Μεταφέρω την συζήτηση περι παραδόσεως απο την θεματική ενώτητα (http://analogion.com/forum/showthread.php?p=97572#post97572) η οποία αφόρα άλλο γενικό θέμα εδώ να εξετάσουμε και να συζητήσουμε την άποψη του αγαπητού κ. Αηδόνη (http://analogion.com/forum/showpost.php?p=97564&postcount=32) και συγκεκριμένα την άποψή του οτι

.....όλοι μαζί αποτελούμε την παράδοση, και επομένως και εσείς και εγώ και οι δάσκαλοί μας και οι δάσκαλοι των δασκάλων μας
Κατα την γνώμη μου, άλλο η ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΗ παράδοση του λειτουργήματος (δηλαδή παραδωσιακά, ονομάζουμε τους μουσικούς ερμηνευτές και κατώτερους κηρικούς επι αναλογίου ΙΕΡΟΨΑΛΤΗΣ) και ΑΛΛΟ πράγμα η μουσική τους ΕΚΦΡΑΣΗ, ΑΠΟΔΟΣΗ, ΜΕΘΟΔΟΣ και τρόπος του ψάλλειν (δηλαδή, ποιά στοιχεία αντικειμενικά χαρακτηρίζουν την απόδοση, τα τονικά διαστημάτων, τις μουσικές γραμμές και μελωδίες και θέσεις του ΙΕΡΟΨΑΛΤΟΥ ως ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΑ).

Όλοι οι ΙΕΡΟΨΑΛΤΕΣ υπαγόμαστε στο λειτούργημα που έχει καθιερωθεί ως λειτουργηματική παράδοσις. Αυτό το λειτούργημα και μόνο δεν μας δίνει εισητήριο για την είσοδο στον παράδεισο. Ούτε και μας καθιστά ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΥΣ ΙΕΡΟΨΑΛΤΕΣ με την ιστοριοεκκλησιαστική έννοια.

Σας ρωτώ, ΟΛΟΙ οι ιεροψάλτες ακολουθούν την ΜΟΥΣΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ των προκατόχων τους; Υπάρχει ΜΕΣΟΝ ΟΡΟ ή μόνο συγκεκριμένες τάσεις οι οποίες προσδιορίζουν ΤΗΝ μουσική παράδοση;

Υπάρχουν τάσεις που εφευρέθηκαν χωρίς να πατάνε σε ιστορικά στοιχεία;

Υπάρχουν τάσεις που βαδίζουν πάνω σε ιστορικά στοιχεία;

ΝΓ
 
Last edited:

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
#2
κ. Γιαννουκάκη, το θέμα είναι εξαιρετικά φλέγον και εκ των προτέρων προβλέπω, αν συμμετάσχουν πολλοί στην συζήτηση, ότι θα υπάρξουν διαφωνίες σε έντονο βαθμό. Ωστόσο, προτρέπω όλους να διατυπώσουν την άποψή τους για το θέμα της παραδόσεως.

Έχω γράψει ότι όλοι μαζί αποτελούμε την παράδοση. Κατανόησα απολύτως το πλαίσιο εντός του οποίου θέτετε το ζήτημα. Ωστόσο, θα επιμείνω στα εξής: Η παράδοση δεν θα ήταν δυνατόν να υφίστατο ως έννοια, αν δεν υπήρχαν οι φορείς διά μέσου των οποίων η πρώτη λαμβάνει σάρκα και οστά. Δηλαδή, δεν θα υφίστατο ο όρος ''κληρονομιά'' ή θα είχε εντελώς αφηρημένη ερμηνεία και θα ήταν έννοιολόγημα αφηρημένης ερμηνειακής δυναμικής, επί παραδείγματι, αν δεν υπήρχαν εκείνοι που θα τους κληροδοτηθεί η κληρονομιά αυτή. Το ίδιο ισχύει και με την παράδοση. Εσείς, κ. Γιαννουκάκη, διδαχθήκατε την Βυζαντινή Μουσική. Κάποιος σας την δίδαξε. Ας τον ονομάσουμε ''Ω''. Ο ''Ω'' την διδάχθηκε από κάποιον άλλο, που τον ονομάζουμε ''Ψ'' και φθάνουμε σύντομα στον ''Α''. Οι ''Α'' είναι όσοι οι άνθρωποι, και άρα αναγόμαστε στον Δημιουργό Θεό. Η παράδοση, λοιπόν, σε κάθε τόπο είναι διαφορετική. H προβληματική που αναδύεται από αυτήν την συλλογιστική είναι η εξής: Ένας μπάρμπας 80 ετών σε ένα χωριό της Λακωνίας που εκτελεί χρέη πρωτοψάλτου στην εκκλησία του χωριού και διδάχθηκε την Βυζαντινή Μουσική στοιχειωδώς εκ νεαράς ηλικίας, αποτελεί μέρος της παραδόσεως; Η απάντηση είναι ότι δεν μπορούμε να αποκλείσουμε από την παράδοση τον εν λόγω. Αν υποθέσουμε ότι η ελληνική βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική παράδοση είναι ένας μεγάλος κύκλος, οι κατά τόπους παραδόσεις αποτελούν κύκλους μικρότερους, εγγεγραμμένους ή και τεμνόμενους. Ο μπάρμπας από την Λακωνία και οι ενδεχόμενοι μαθητές του αποτελούν ένα κύκλο μικρούλη μέσα στον μεγάλο. Όμως, τέτοιοι κύκλοι υπάρχουν, ναι, πάρα πολλοί και διαφορετικοί. Άλλοι μεγάλης δυναμικής και άλλοι μικρότερης. Φυσικά, δεν σημαίνει ότι ένας μεγάλος κύκλος αποτελεί και τον γνώμονα για την κατάρτιση των επίδοξων ιεροψαλτών. Το κριτήριο που διεισδύει αναγκαία εντός του παραδείγματος για να ισορροπήσει την λογική του στερεότητα έχει σωκρατική καταβολή: καταφεύγουμε στους ειδήμονες για να εξάγουμε ασφαλές συμπέρασμα. Και μας ρωτάει η λογική: ''Ποιοι είναι οι ειδήμονες κ. Αηδόνη;'' Οι ειδήμονες είναι πάντοτε ολίγοι. Ολίγοι άγιοι έλαβαν από την Εκκλησία μας την επωνυμία Θεολόγοι. Ολίγοι πολιτικοί έμειναν στην ιστορία για το χάρισμά τους. Ολίγοι ποδοσφαιριστές έμειναν στην ιστορία για τις σπάνιες ικανότητές τους. Ολίγοι στρατηγοί κατόρθωσαν ιστορικά επιτεύγματα . Άπαντες όμως έλαβαν τα χαρίσματα από τον Θεό. Από τον Θεό ευεργετήθηκαν. ΤΟ ΙΔΙΟ ΙΣΧΥΕΙ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΨΑΛΤΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ. ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΕΛΑΒΑΝ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΑ ΧΑΡΙΣΜΑΤΑ ΚΑΙ ΔΩΡΕΕΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΕΟ ΕΙΝΑΙ ΟΛΙΓΟΙ. Τα χαρίσματα όμως για να αποδώσουν πρέπει να καλλιεργηθούν. Οι ειδήμονες, λοιπόν, είναι αυτοί που έλαβαν από τον Θεό το χάρισμα της καλλιφωνίας και το καλλιέργησαν με πρότυπο την παραδεδομένη μουσική πραγματικότητα της εποχής τους (που τους παρεδόθη από τους προηγούμενους χαρισματούχους). Επομένως, μεγάλη σημασία έχει το από τον Θεό δοθέν χάρισμα. Και αυτοί που το κατέχουν πρέπει να δοξολογούν τον Θεό. Πρέπει όμως και να το αξιοποιήσουν στα πλαίσια των προ αυτών χαρισματούχων, ώστε και οι ίδιοι με την σειρά τους να το παραδώσουν ανόθευτο, ει δυνατόν, στους επομένους.
 
Last edited:

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#3
Αγαπητέ κ. Αηδόνη,

Ευχαριστώ πολύ για την νηφάλια και οικοδομητική έκθεσή σας. Αντιλαμβάνομαι μια προδιάθεση καλού διαλόγου αναμεταξύ μας και εύχομαι να μην εκτροχιαστεί σε κάποια στιγμή. Θα προσέξω κι εγώ πριν πατήσω το κουμπάκι ΥΠΟΒΟΛΗ ΜΥΝΗΜΑΤΟΣ.....

Ας αρχίσουμε όμως εδώ. Συμφωνείτε πως ο όρος ΠΑΡΑΔΟΣΗ αποτελείται απο ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ και απο ΘΕΤΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ; Δηλαδή απο εμπειρίες και μετρίσιμα στοιχεια που μεταφέρονται απο γενιά σε γενιά; Εάν ναι, προχωράμε.....

Γράφετε

Η παράδοση δεν θα ήταν δυνατόν να υφίστατο ως έννοια, αν δεν υπήρχαν οι φορείς διά μέσου των οποίων η πρώτη λαμβάνει σάρκα και οστά
Ο φορέας όμως είναι υπεύθυνος για ο ΤΙ ΘΑ ΜΕΤΑΦΕΡΕΙ. Θα μεταφέρει την εμπειρία και τα στοιχεία ΑΝΑΛΛΟΙΩΤΑ όπως τα παρέλαβε απο τους προγενέστερούς του, ή θα τα διασκευάσει; Ή δεν θα τα μεταφέρει καθόλου και θα εφεύρει νέα στοιχεία εκ του μηδέν;

Άν απαντήσετε ΝΑΙ στο πρώτο, ή στο δεύτερο, τότε μπορούμε να συμφωνήσουμε πως ο φορέας ΠΑΡΑΔΙΔΕΙ. Εάν όχι, τότε, ο φορέας ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ.

Επι κληρονομίας. Τί εννοούμε με τον όρο; Εννοούμε την παραλαβή συγκεκριμένων στοιχείων και αντικειμένων απο προηγούμενες γενιές. Τί κάνουμε με αυτά τα αντικείμενα και στοιχεία είναι δική μας επιλογή. Ή τα μεταφέρουμε ΑΥΤΟΥΣΙΑ στις επόμενες γενιές, ή τα διασκευάζουμε (ωραιοποιώντας τα ή καταστρέφοντάς τα), ή δεν τα δίνουμε καθόλου.

Η διασκευή των αντικειμνένων, όταν αναφέρεται στην παράδοση και όταν θεωρήται παραδοσιακή πρέπει να θυμίζει το ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ. Όταν αποκλείει απο το πρωτότυπο πάυει να έχει ΑΜΕΣΗ σχέση με την παράδοση. Κάπου κόπηκε η ΑΜΕΣΗ επικοινωνία με το πρωτότυπο και η διασκευή παίρνει δική της ζωή και πνοή.

Γράφετε

Η παράδοση, λοιπόν, σε κάθε τόπο είναι διαφορετική
Συμφωνώ. Γιαυτό έχουμε πχ παράδοση εκκλησιαστικής Ελληνικής μουσικής επτανησιακής, και δή Ζακυνθηνής, παράδοση εκκλησιαστικής μουσικής της Ρωμαιοκαθολικής εκκλησίας, κ.ο.κ. Οι ΦΟΡΕΙΣ των εν λόγω παραδόσεων είναι συγκεκριμένοι (προς τιμήν τους) ξεχωρίζοντας την ιδιαίτερη μουσική τους παράδοση απο την Βυζαντινή Μουσική Παράδοση γενικώς. Άλλες κλίμακες, άλλα διαστήματα, άλλες μουσικές γραμμές.....

Γράφετε

Ένας μπάρμπας 80 ετών σε ένα χωριό της Λακωνίας που εκτελεί χρέη πρωτοψάλτου στην εκκλησία του χωριού και διδάχθηκε την Βυζαντινή Μουσική στοιχειωδώς εκ νεαράς ηλικίας, αποτελεί μέρος της παραδόσεως; Η απάντηση είναι ότι δεν μπορούμε να αποκλείσουμε από την παράδοση τον εν λόγω.
Εφ όσον ο μπάρμπας ψάλλει με μουσικές γραμμές που βασίζονται στο ΠΡΟΤΥΠΟ και με τονικά διαστήματα που εγγίζουν το ΠΡΟΤΥΠΟ, τότε, με το ελαφρυντικό πως ο μπάρμπας δεν είχε την καλή τύχη να ακούσει την ψαλτική στην μεγαλοπρέπειά της απο αυτούς που, η οικογένεια όλων ΜΑΣ θεωρεί ως ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥΣ και ΦΟΡΕΙΣ της παράδοσης, τον συγκαταλέγουμε στην όλη οικογένεια των ψαλτών. Τον δεχόμαστε με τα ελλατώματά του. ΔΕΝ ΤΟΝ ΛΕΜΕ ΟΜΩΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟ. Φανταστείτε τον μπαρμπά Κωστή να υλοποιεί την μουσική παρτιτούρα του Σίκωσαπάνω Γιάννο μου (γνωστού επιτραπέζιου κλέφτικου) για χερουβικό (!) Εντώς της παράδοσης είναι;

Γράφετε

Αν υποθέσουμε ότι η ελληνική βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική παράδοση είναι ένας μεγάλος κύκλος, οι κατά τόπους παραδόσεις αποτελούν κύκλους μικρότερους, εγγεγραμμένους ή και τεμνόμενους
Ναι, αλλά εάν φανταστείτε τους κύκλους αυτούς ως διαγράμματα του Βένν (πιο σωστή προσέγγηση κατ εμέ), έχουν κάτι κοινά στοιχεία αναμεταξύ τους. ΕΚΕΙ ΕΙΝΑΙ Ο ΠΥΡΗΝΑΣ ΤΗΣ ΠΑΡΑΔΟΣΗΣ διότι, με τα χρόνια, έλαβαν τοπικές επιδράσεις, αλλα ΔΕΝ ΑΛΛΙΟΩΘΗΚΑΝ ΤΑ ΒΑΣΙΚΑ ΤΟΥΣ ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Έτσι λοιπόν και το Κωνσταντινουπολίτικο ψάλσιμο, το Σμυρνέικο, το Αθηναικό, το Θεσσαλονίτικο.......ΕΧΟΥΝ ΚΟΙΝΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ.

ΟΙ ΝΕΕΣ ΜΕΘΟΔΟΙ (ΚΑΡΑ πχ), ΤΙ ΚΟΙΝΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΕΧΟΥΝ ΜΕ ΤΑ ΚΟΙΝΑ ΤΩΝ ΩΣ ΑΝΩ; Και εφ όσον η νέες μέθοδοι (Καρά πχ) ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΕΙΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΚΟΙΝΟ ΤΩΝ ΚΥΚΛΩΝ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΑΤΕ ως προς την παρασημαντική, την δομή της οκταηχίας και τα διαστήματα, κατα ΠΟΣΟ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΗ;

Γράφετε

''Ποιοι είναι οι ειδήμονες κ. Αηδόνη;''

Οι ειδήμονες κ. Αηδόνη είναι αυτοί που η ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΜΙΑΣ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΣ τους υποδεικνύει ως ειδήμονες. Π.χ. Τους ειδήμονες ιατρούς τους υποδεικνύει η πλειοψηφία των συναδέλφων τους. Εφ όσον η συντριπτική κοινότητα τους ΔΙΔΕΙ ΤΗΝ ΕΜΠΙΣΤΟΣΥΝΗ. ΕΤΣΙ και στην μουσική της εκκλησίας. Οι ΕΙΔΗΜΟΝΕΣ ΦΟΡΕΙΣ είναι αυτοί που η ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ της ψαλτικής οικογένειας τους ΕΜΠΙΣΤΕΥΕΤΑΙ. Εμπιστεύεται την γνώση τους, την εμπειρία τους, την καλλιτεχνία τους, και τον σεβασμό τους προς τους προγόνους τους.

Όπως γράφετε,

Άπαντες όμως έλαβαν τα χαρίσματα από τον Θεό. Από τον Θεό ευεργετήθηκαν. ΤΟ ΙΔΙΟ ΙΣΧΥΕΙ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΨΑΛΤΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ. ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΕΛΑΒΑΝ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΑ ΧΑΡΙΣΜΑΤΑ ΚΑΙ ΔΩΡΕΕΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΕΟ ΕΙΝΑΙ ΟΛΙΓΟΙ.
Πράγματι. Όλοι έλαβαν την κουρά του αναγνώστου. Όλοι κόλλησαν σε κάποιο δάσκαλο ή, στις μέρες μας, σε κάποιο ωδείο. Όλοι είναι αγαπητά τέκνα του Θεού. ΑΛΛΑ, ΛΙΓΟΙ προχώρησαν να ρουφήξουν ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΤΟΥ ΔΑΣΚΑΛΟΥ και να την ΜΕΤΑΦΕΡΟΥΝ στις επόμενες γενεές. Ο Ιάκωβος στον Πρίγγο. Ο Πρίγγος σε άλλους. Η ΓΡΑΜΜΗ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ΚΑΙ ΜΕΤΑΦΟΡΑΣ (ΡΟΥΦΗΜΑΤΟΣ ΤΗΣ ΕΜΠΕΙΡΙΑΣ ΚΑΙ ΓΝΩΣΗΣ ΘΑ ΠΡΟΣΘΕΤΑ) ΕΙΝΑΙ ΣΥΝΕΧΗ και ΑΔΙΑΚΟΠΗ.

Για τον Καρά τι μπρούμε να πούμε; Είχε δάσκαλο; Ποιόν; Ο δάσκαλός του έχαιρε την εκτίμηση της ΤΟΤΕ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΣ ΤΩΝ ΨΑΛΤΩΝ; Και εαν όχι, και ενδιαφερόταν τοσο πολυ ο Καράς για την παράδοση στα ψαλτικά ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΚΟΛΛΗΣΕ ΣΕ ΨΑΛΤΗ που έχαιρε την εκτίμηση της πλειοψηφίας των ψαλτών της εποχής κείνης;

Και αντί να ΚΑΙΝΟΤΟΜΗΣΕΙ (ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ), γιατί δεν ΜΕΛΕΤΗΣΕ αλλά αρχίζει το όλο συλλογισμό του (στην εισαγωγή του δίτομου Θεωρητικού) με την τυχαία πτώση του παραπετάσματος της παλαιογραφίας μετά απο κάποια χειρονομία. ΜΑ, ΣΟΒΑΡΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΑ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ; Τι σχέση έχουν όλα αυτά του Καρά με αυτά που ΜΕΤΕΦΕΡΑΝ ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΨΑΛΤΕΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΔΑΣΚΑΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΕΚΕΙΝΗ;

ΓΡΑΦΕΤΕ

Οι ειδήμονες, λοιπόν, είναι αυτοί που έλαβαν από τον Θεό το χάρισμα της καλλιφωνίας και το καλλιέργησαν με πρότυπο την παραδεδομένη μουσική πραγματικότητα της εποχής τους (που τους παρεδόθη από τους προηγούμενους χαρισματούχους)
ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΖΟΥΜΙ ΚΥΡΙΕ ΜΟΥ ΑΗΔΟΝΗ. Με πρότυπο την ΠΑΡΑΔΕΔΟΜΕΝΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΤΟΥΣ (ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΠΑΡΕΔΟΘΗ ΑΠΟ......). Το καταλαβείνετε αυτό που γράψατε;


Και γράφετε

οι ίδιοι με την σειρά τους να το παραδώσουν ανόθευτο, ει δυνατόν, στους επομένους.
Όντως κ. Αηδόνη. ΠΟΙΟΣ ΝΟΘΕΥΣΕ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ;

ΝΓ
 

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
#4
Έγραψα με μεγάλη επιμέλεια και σαφήνεια τον αντίλογο, αν και δεν διαφώνησα ουσιωδώς σε αυτά που λέτε και κατά λάθος τα διέγραψα. Δεν έχω τον χρόνο να τα ξαναγράψω. Πραγματικά στενοχωρήθηκα πάρα πολύ. Ίσως, κάποια άλλη φορά να ξαναπροσπαθήσω. Συγχωρέστε με...
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#5
Ζητώ συγγνώμη αν διακόπτω μία μεταξύ δύο συζήτηση, αλλά αυτά τα ερωτήματα είναι όντως πολύ ενδιαφέροντα και θα ήταν ενδιαφέρον να απασχολήσει και άλλα μέλη:
Σας ρωτώ, ΟΛΟΙ οι ιεροψάλτες ακολουθούν την ΜΟΥΣΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ των προκατόχων τους; Υπάρχει ΜΕΣΟΝ ΟΡΟ ή μόνο συγκεκριμένες τάσεις οι οποίες προσδιορίζουν ΤΗΝ μουσική παράδοση;
Κατ' εμέ αποκλείεται να υπήρξε ποτέ έστω και ένας, ο οποίος να μην εισήγαγε προσωπικά στοιχεία (άλλα περισσότερα διακριτά και άλλα μόνο από έμπειρους ακροατές) στην ψαλτική του έκφραση. Αυτό γίνεται φανερό όταν οι σημερινές ψαλτικές παραδόσεις κατά τόπους απέχουν μεταξύ τους σε σημείο που να γίνεται αντιληπτό από τον οποιοδήποτε ακροατή (π.χ. Πατριαρχικός Ναός και Κέρκυρα). Διαφορές όμως υπάρχουν αρκετές και σε όχι και τόσο εμφανώς διαφορετικούς τρόπους έκφρασης της ψαλτικής.
Εφόσον αυτό που μας συνδέει με το παρελθόν κάποια στιγμή παύει να είναι ο ήχος, το μόνο που μένει είναι το κείμενο, από το οποίο φαίνονται αυτές οι διαφοροποιήσεις και οι κατά καιρούς εισαγωγές προσωπικών στοιχείων. Αν πάρουμε ως παράδειγμα ένα Δοξαστικό όπως το "Πάτερ Αγαθέ" της Κυριακής του Ασώτου, θα δούμε από τις πρώτες κιόλας συλλαβές εμφανείς διαφορές μεταξύ της πατριαρχικής παράδοσης που καταγράφει ο Πέτρος ο Λαμπαδάριος με αυτής των νεώτερων χρόνων, όπως φαίνεται στα Τριώδια των πρωτοψαλτών της Θεσσαλονίκης, οι οποίοι ως επί το πλείστον καταγράφουν ακούσματα του Πρίγγου, καθώς φυσικά και από ακούσματα του ίδιου. Υποθέτω ότι το ίδιο συμβαίνει και πριν τις καταγραφές του Πέτρου, ο οποίος επίσης μεταφέρει την παράδοση της εποχής του και σίγουρα όχι κάτι διαχρονικό.
Προσωπικά πιθανολογώ ότι αυτό συνέβαινε πάντα, άλλοτε σε μικρή και άλλοτε σε μεγαλύτερη κλίμακα. Πιστεύω ότι σε μία μουσική έκφραση καθαρά φωνητική, αυτό είναι πλέον φυσικό φαινόμενο. Το θέμα είναι αν αυτή η εξέλιξη έχει ως αποτέλεσμα ένα άκουσμα με τους σωστούς πλέον στόχους, οι οποίοι είναι όντως διαχρονικοί, αντικειμενικοί και αμετάβλητοι και δεν έχουν να κάνουν με προσωπικά θέλγητρα, αλλά με μία μουσική που πρέπει να εκφράζει ένα ολόκληρο κοινωνικό σύνολο και να το κατευθύνει αβίαστα προς την πνευματική γη της επαγγελίας.

Υπάρχουν τάσεις που εφευρέθηκαν χωρίς να πατάνε σε ιστορικά στοιχεία;
Η ιστορία δεν υπήρχε ανέκαθεν, οπότε είναι λογικό κάποιοι να θέλουν πάντα να δημιουργήσουν νέα. Το απαιτούμενο εδώ είναι να κατοχυρωθεί η τάση ώστε να γίνει πλέον από ένα ιστορικό στοιχείο παράδοση. Έχουμε και αλλού καταλήξει ότι ακόμη και η βασική δομή της ψαλτικής, η ηχολογία της, ήταν σίγουρα διαφορετική κάποτε. Αν πάρουμε συνθέσεις όπως το Κοντάκιον "Η Παρθένος σήμερον" του Ρωμανού του Μελωδού, θα δούμε ότι δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που ονομάζουμε σήμερα ανάπτυξη του ήχου, παρά προσπαθούμε να προσαρμόσουμε (κυρίως τονικά) τα εν λόγω μελωδήματα στη σημερινή μουσική πραγματικότητα. Ας μην αναφερθούμε στο "Επεφάνης σήμερον" για το οποίο και τονικά πλέον υπάρχει σύγχυση σήμερα...

Το αν υπάρχουν τάσεις που εφευρέθηκαν χωρίς να πατάνε σε ιστορικά στοιχεία, νομίζω ότι μόνο υποκειμενικά μπορεί να απαντηθεί, από τη στιγμή όπου ένα ιστορικό στοιχείο όπως π.χ. τα σημάδια των παλαιότερων μορφών της παρασημαντικής γίνονται με διαφορετικό τρόπο αντιληπτά από τους σημερινούς μελετητές, κάτι που πιστεύω γινόταν ανέκαθεν. Δεν λέω ότι κάποτε υπήρχε ένας κονσερβοποιημένος και πολύ συγκεκριμένος τρόπος εκφοράς της ψαλτικής, ο οποίος "παρεξηγήθηκε" στην πορεία, απλά η κάθε ποιοτική λεπτομέρεια εκτελούνταν από τους ψάλτες πάντα βάση των ακουσμάτων τους, αλλά σε συνεργασία με την προσωπική βούληση και αισθητική άποψη.

Υπάρχουν τάσεις που βαδίζουν πάνω σε ιστορικά στοιχεία;
ΝΓ

Σίγουρα υπάρχουν, αλλά σε ποια ιστορική περίοδο στηρίζονται και πόσα στοιχεία υπάρχουν για αυτήν, ώστε να μελετηθεί ακριβέστερα και εν συνεχεία να μεταλαμπαδευτεί όσο το δυνατόν ακριβέστερα στους επόμενους;
 
Last edited:

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
#6
Δεν διακόπτεις φυσικά την συζήτηση, συνάδελφε. Έχω εκφράσει τις ακριβώς ίδιες απόψεις. Συμφωνώ μαζί σου. Και νομίζω πως η αλήθεια και η ουσία της συζήτησης δεν απέχει πολύ μακριά από τις διαπιστώσεις σου. Να επισημάνω ότι ο ασφαλής οδηγός στο θέμα των εκπροσώπων της παράδοσης είναι όχι το μεγαλύτερο ψαλτικό ''υφολογικό'' ρεύμα, αλλά οι παλαιότερες ηχογραφήσεις, από όπου κι αν προέρχονται. Για να προκριθούν όμως αυτές οι ηχογραφήσεις πρέπει να υπάρχουν. Οπότε αφήστε τους Αγγελοπουλικούς να ωρύονται. Θα τους κρίνει η ιστορία!
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#7
Ζητώ συγγνώμη αν διακόπτω μία μεταξύ δύο συζήτηση, αλλά αυτά τα ερωτήματα είναι όντως πολύ ενδιαφέροντα και θα ήταν ενδιαφέρον να απασχολήσει και άλλα μέλη:

Κατ' εμέ αποκλείεται να υπήρξε ποτέ έστω και ένας, ο οποίος να μην εισήγαγε προσωπικά στοιχεία (άλλα περισσότερα διακριτά και άλλα μόνο από έμπειρους ακροατές) στην ψαλτική του έκφραση. Αυτό γίνεται φανερό όταν οι σημερινές ψαλτικές παραδόσεις κατά τόπους απέχουν μεταξύ τους σε σημείο που να γίνεται αντιληπτό από τον οποιοδήποτε ακροατή (π.χ. Πατριαρχικός Ναός και Κέρκυρα). Διαφορές όμως υπάρχουν αρκετές και σε όχι και τόσο εμφανώς διαφορετικούς τρόπους έκφρασης της ψαλτικής.
Εφόσον αυτό που μας συνδέει με το παρελθόν κάποια στιγμή παύει να είναι ο ήχος, το μόνο που μένει είναι το κείμενο, από το οποίο φαίνονται αυτές οι διαφοροποιήσεις και οι κατά καιρούς εισαγωγές προσωπικών στοιχείων. Αν πάρουμε ως παράδειγμα ένα Δοξαστικό όπως το "Πάτερ Αγαθέ" της Κυριακής του Ασώτου, θα δούμε από τις πρώτες κιόλας συλλαβές εμφανείς διαφορές μεταξύ της πατριαρχικής παράδοσης που καταγράφει ο Πέτρος ο Λαμπαδάριος με αυτής των νεώτερων χρόνων, όπως φαίνεται στα Τριώδια των πρωτοψαλτών της Θεσσαλονίκης, οι οποίοι ως επί το πλείστον καταγράφουν ακούσματα του Πρίγγου, καθώς φυσικά και από ακούσματα του ίδιου. Υποθέτω ότι το ίδιο συμβαίνει και πριν τις καταγραφές του Πέτρου, ο οποίος επίσης μεταφέρει την παράδοση της εποχής του και σίγουρα όχι κάτι διαχρονικό.
Προσωπικά πιθανολογώ ότι αυτό συνέβαινε πάντα, άλλοτε σε μικρή και άλλοτε σε μεγαλύτερη κλίμακα. Πιστεύω ότι σε μία μουσική έκφραση καθαρά φωνητική, αυτό είναι πλέον φυσικό φαινόμενο. Το θέμα είναι αν αυτή η εξέλιξη έχει ως αποτέλεσμα ένα άκουσμα με τους σωστούς πλέον στόχους, οι οποίοι είναι όντως διαχρονικοί, αντικειμενικοί και αμετάβλητοι και δεν έχουν να κάνουν με προσωπικά θέλγητρα, αλλά με μία μουσική που πρέπει να εκφράζει ένα ολόκληρο κοινωνικό σύνολο και να το κατευθύνει αβίαστα προς την πνευματική γη της επαγγελίας.


Η ιστορία δεν υπήρχε ανέκαθεν, οπότε είναι λογικό κάποιοι να θέλουν πάντα να δημιουργήσουν νέα. Το απαιτούμενο εδώ είναι να κατοχυρωθεί η τάση ώστε να γίνει πλέον από ένα ιστορικό στοιχείο παράδοση. Έχουμε και αλλού καταλήξει ότι ακόμη και η βασική δομή της ψαλτικής, η ηχολογία της, ήταν σίγουρα διαφορετική κάποτε. Αν πάρουμε συνθέσεις όπως το Κοντάκιον "Η Παρθένος σήμερον" του Ρωμανού του Μελωδού, θα δούμε ότι δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που ονομάζουμε σήμερα ανάπτυξη του ήχου, παρά προσπαθούμε να προσαρμόσουμε (κυρίως τονικά) τα εν λόγω μελωδήματα στη σημερινή μουσική πραγματικότητα. Ας μην αναφερθούμε στο "Επεφάνης σήμερον" για το οποίο και τονικά πλέον υπάρχει σύγχυση σήμερα...

Το αν υπάρχουν τάσεις που εφευρέθηκαν χωρίς να πατάνε σε ιστορικά στοιχεία, νομίζω ότι μόνο υποκειμενικά μπορεί να απαντηθεί, από τη στιγμή όπου ένα ιστορικό στοιχείο όπως π.χ. τα σημάδια των παλαιότερων μορφών της παρασημαντικής γίνονται με διαφορετικό τρόπο αντιληπτά από τους σημερινούς μελετητές, κάτι που πιστεύω γινόταν ανέκαθεν. Δεν λέω ότι κάποτε υπήρχε ένας κονσερβοποιημένος και πολύ συγκεκριμένος τρόπος εκφοράς της ψαλτικής, ο οποίος "παρεξηγήθηκε" στην πορεία, απλά η κάθε ποιοτική λεπτομέρεια εκτελούνταν από τους ψάλτες πάντα βάση των ακουσμάτων τους, αλλά σε συνεργασία με την προσωπική βούληση και αισθητική άποψη.


Σίγουρα υπάρχουν, αλλά σε ποια ιστορική περίοδο στηρίζονται και πόσα στοιχεία υπάρχουν για αυτήν, ώστε να μελετηθεί ακριβέστερα και εν συνεχεία να μεταλαμπαδευτεί όσο το δυνατόν ακριβέστερα στους επόμενους;

Ὁ συσχετισμὸς ψαλτικῶν παραδόσεων ἔστω καὶ ὡς παράδειγμα, Πατριαρχείου καὶ Κέρκυρας ἦταν ἀτυχής. Στὴ δεύτερη περίπτωση δὲν μιλοῦμε γιὰ ψαλτική πλέον.

Ἐπίσης, εἶσαι βέβαιος πὼς ὁ ἦχος ἔχει χαθεῖ; Εἶσαι βέβαιος ὅτι ἡ παράδοση τῆς ἐποχῆς τοῦ Πέτρου εἶναι κάτι ἀποκομμένο ἀπὸ τὸ παρελθόν της;

Ἐπίσης, ποὺ«έχουμε καταλήξει ότι ακόμη και η βασική δομή της ψαλτικής, η ηχολογία της, ήταν σίγουρα διαφορετική κάποτε»; Ὁ Λαοσυνάκτης ὑποστηρίζει κάποια πράγματα, ἀλλὰ μένει νὰ δοῦμε τὴν διατριβή του καὶ τὰ ἐπιχειρήματά του νὰ τύχουν ἐπεξεργασίας.

Ἡ ἐξέλιξη τῆς ψαλτικῆς δὲν ἔχει πλήρως τεκμηριωθεῖ πρὸς τὰ πίσω, ἀπὸ θεωρητικῆς ἄποψης, μὲ ἰκανὰ διδακτορικὰ ἀλληλοκαλυπτόμενα ποὺ νὰ ἀντέχουν στὴν κριτική. Ἀναμένω τοῦ Λαοσυνάκτη μὲ μεγάλο ἐνδιαφέρον.

Νομίζω, ὅτι αὐτὴ τη στιγμὴ τὸ πιὸ σίγουρο ποὺ ἔχουμε εἶναι οἱ παλαιὲς ἠχογραφήσεις καὶ οἱ φασματογραφήσεις τους, ὅπου εἶναι δυνατὸν πρὸς ἐξακρίβωση διαστημάτων καὶ ἑρμηνείας σημαδίων σὲ σχέση μὲ τὰ παλιότερα βιβλία ἀλλὰ καὶ χειρόγραφα, ὅπου εἶναι δυνατόν.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#8

Ὁ συσχετισμὸς ψαλτικῶν παραδόσεων ἔστω καὶ ὡς παράδειγμα, Πατριαρχείου καὶ Κέρκυρας ἦταν ἀτυχής. Στὴ δεύτερη περίπτωση δὲν μιλοῦμε γιὰ ψαλτική πλέον.

Αγαπητέ μου Δομέστικε, ρώτησες τους εκεί ψάλτες αν συμμερίζονται την άποψή σου ή γενικά όσους ψάλλουν τρίφωνα ή τετράφωνα; Αυτό μου θύμισε μία κουβέντα που είχα με κάποιον φίλο για το θέμα που είχε αναρτηθεί κάποτε και που λέγαμε αν θεωρείται η ψαλτική μυστικιστική μουσική ή όχι, όπου που ανέφερε με βεβαιότητα ότι οι ανατολικοί αυτοί λαοί (με τους οποίους συγκαταλεχθήκαμε σε μία εκδήλωση με αυτό τον χαρακτηρισμό) δεν έχουν δόγμα ούτε λατρεία. Δεν ξέρω, τους έχουμε ρωτήσει αν όντως μερικοί άνθρωποι αισθάνονται άνετα (αν αισθάνονται το οτιδήποτε) που εμείς τους έχουμε κατατάξει κάπου και αν αυτοί αισθάνονται ότι παρασιτούν έναντι μίας αληθινής πίστης, ή όσον αφορά στην παρούσα κουβέντα της αληθινής ψαλτικής; Στα αυτιά και στη δική μου την ψαλτική μόρφωση όντως η πολυφωνία δεν θεωρείται ψαλτική, αλλά το να μην την θεωρήσω μέρος της παράδοσης (άσχετα αν συμφωνώ ή όχι) από τη στιγμή όπου γίνονται θείες λειτουργίες με την δική της υπόκρουση (όπως και με άλλες, φαινομενικά γνήσιες ψαλτικές, αλλά ουσιαστικά έντεχνο τραγούδι), θεωρώ ότι είναι ίσως και λίγο επικίνδυνο (για μένα πάντα).

Ἐπίσης, εἶσαι βέβαιος πὼς ὁ ἦχος ἔχει χαθεῖ; Εἶσαι βέβαιος ὅτι ἡ παράδοση τῆς ἐποχῆς τοῦ Πέτρου εἶναι κάτι ἀποκομμένο ἀπὸ τὸ παρελθόν της;
Έφερα ένα παράδειγμα (μάλλον δύο) από ύμνους που φαίνεται ότι μας έχουν παραδοθεί σχετικά πιστά (πιστεύω). Μπορείς εσύ να μου βρεις στους αντίστοιχους ήχους παρόμοιες συνθέσεις με αυτή την λογική ανάπτυξης και χρήσης των φθόγγων;
Νομίζω, ὅτι αὐτὴ τη στιγμὴ τὸ πιὸ σίγουρο ποὺ ἔχουμε εἶναι οἱ παλαιὲς ἠχογραφήσεις καὶ οἱ φασματογραφήσεις τους, ὅπου εἶναι δυνατὸν πρὸς ἐξακρίβωση διαστημάτων καὶ ἑρμηνείας σημαδίων σὲ σχέση μὲ τὰ παλιότερα βιβλία ἀλλὰ καὶ χειρόγραφα, ὅπου εἶναι δυνατόν.

Όπως γράφω στην τελευταία παράγραφο του παραπάνω μηνύματός μου, σημασία έχει σε ποια χρονική περίοδο αναφέρεται ο καθένας. Συμφωνώ μαζί σου και το έχω υποστηρίξει ότι κυρίως ο Ναυπλιώτης όχι μόνο χρονικά, αλλά και ερμηνευτικά μας συνδέει με το παρελθόν και πρέπει να είναι (κυρίως αυτός) κανόνας έρευνας, αλλά μιας και η συζήτηση εδώ είναι θεωρητική, με το πόσο μακρυνό παρελθόν μας ενώνει μία σειρά ηχογραφήσεων του 20;
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#9
Αγαπητέ κ. Τσακίριγλου,

Γράφετε

Κατ' εμέ αποκλείεται να υπήρξε ποτέ έστω και ένας, ο οποίος να μην εισήγαγε προσωπικά στοιχεία
Συμφωνώ. Όμως, η εισαγωγή προσωπικών στοιχείων ως αποτέλεσμα ήταν ΔΙΑΣΚΕΥΕΣ ή δημιουργίες. Όπως γράφετε πιο κάτω, ουσιαστικά ΔΙΑΣΚΕΥΕΣ έγιναν και όχι αυθαίρετες δημιουργίες ΝΕΩΝ μελών για το ίδιο το τροπάριο. Αλλιώς αρχίζει ο Πέτρος το Πάτερ Αγαθέ και αλλιώς ο Νικόλαος Σμύρνης και αλλιώς ο Ραιδεστηνός. Αλλα εξετάζοντας τα κείμενα συγκριτικά θα δούμε την συγγένειά τους. Άρα, υπάρχει σύνδεσμος μουσικός αναμεταξύ τους. Και ας μην ξεχάσουμε πως οι περισσώτερες ΔΙΑΣΚΕΥΕΣ ήταν ΜΑΘΗΜΑΤΑ και ΔΕΝ εγκρίθηκαν να ψάλλονται εντος Πατριαρχικού Ναού.

Γράφετε

Η ιστορία δεν υπήρχε ανέκαθεν, οπότε είναι λογικό κάποιοι να θέλουν πάντα να δημιουργήσουν νέα.
Σωστά. Όμως όταν δημιουργείται κατι ΝΕΟ, μπορεί ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ να το ονομάσει και ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟ τη στιγμή που δεν έχει ΚΑΝΕΝΑ στοιχείο κοινό με το ΠΡΟΤΥΠΟ το οποίο επικαλείται ως ΕΜΠΝΕΥΣΗ;

Γράφετε

Το αν υπάρχουν τάσεις που εφευρέθηκαν χωρίς να πατάνε σε ιστορικά στοιχεία, νομίζω ότι μόνο υποκειμενικά μπορεί να απαντηθεί, από τη στιγμή όπου ένα ιστορικό στοιχείο όπως π.χ. τα σημάδια των παλαιότερων μορφών της παρασημαντικής γίνονται με διαφορετικό τρόπο αντιληπτά από τους σημερινούς μελετητές, κάτι που πιστεύω γινόταν ανέκαθεν.
Μάλλον όχι κ. Τσακίρογλου. Το αν υπάρχουν τάσεις που εφευρέθηκαν χωρίς να πατάνε σε ιστορικά στοιχεία, ΚΑΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ μπορεί να απαντηθεί. Π.χ. η Μέθοδο Καρά. ΠΟΥ ΑΚΟΥΣΕ την ΦΩΝΗΤΙΚΗ ΕΚΤΕΛΕΣΗ των παλαιών σημαδοφώνων ο Καράς, ή ο κ. Αγγελόπουλος να στηρίζουν αυτά που γράφουν και ψάλλουν; Οι έλξεις που εκτελούν, ΠΟΥ ΤΙΣ ΑΚΟΥΣΑΝ ΣΤΗΝ 70χρονη ιστορία ΠΡΟΦΩΡΙΚΗΣ και μαγνητοφωνημένης εμπειρίας ή τινος άλλου παλαιού θεωρητικού; Τα τονικά διαστήματα, κυρίως του χρωματικού και του εναρμονίου σε ΠΟΙΟ θεωρητικό τα βρήκαν; Και στις μέρες μας, μελετητές όπως ο κ. Χάρης Συμεωνίδης και ο Νίκος Θεοτοκάτος και ο Γεώργιος Μιχαλάκης, που παρουσιάζουν ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ παραγωγές ηχητικών των κλιμάκων αυτών, ΤΙ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ ΜΑΣ ΔΙΔΟΥΝ; Αυτές οι κίμακες έχουν σχέση με την 70χρονη ιστορία ΠΡΟΦΩΡΙΚΗΣ και μαγνητοφωνημένης εμπειρίας ή τινος άλλου παλαιού θεωρητικού; Ἀρα, ΚΑΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ελέγχονται οι ΕΦΕΥΡΕΣΕΙΣ που παρουσιάζονται ως ΠΑΡΑΔΟΣΗ.

Γράφετε

από τη στιγμή όπου ένα ιστορικό στοιχείο όπως π.χ. τα σημάδια των παλαιότερων μορφών της παρασημαντικής γίνονται με διαφορετικό τρόπο αντιληπτά από τους σημερινούς μελετητές, κάτι που πιστεύω γινόταν ανέκαθεν.

Εάν η ΕΡΜΗΝΕΙΑ των παλαιών σημαδοφώνων κατα καιρούς γινόταν ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ, θα είχαμε στοιχεία γραπτά και συνεχόμενες γενιές εκτελεστών θα ερχόταν σε σύγκρουση ως προς την ερμηνεία. Κάτι τέτοιο δεν το έχουμε παρατηρήσει. Όλες οι μαρτυρίες που κατέχουμε απο την εποχή του 1850 και εντέυθεν δεν αναφέρουν καμμία διαμάχη για διαφοροποίση εκτέλεσις των παλαιών σημαδοφώνων (τουλάχιστον απο αυτούς που τα ήξεραν).

Γράφετε

Δεν λέω ότι κάποτε υπήρχε ένας κονσερβοποιημένος και πολύ συγκεκριμένος τρόπος εκφοράς της ψαλτικής, ο οποίος "παρεξηγήθηκε" στην πορεία, απλά η κάθε ποιοτική λεπτομέρεια εκτελούνταν από τους ψάλτες πάντα βάση των ακουσμάτων τους, αλλά σε συνεργασία με την προσωπική βούληση και αισθητική άποψη.
Και πάλι σας ευαισθητοποιώ πως άλλο η διασκευή και άλλο η δημιουργία νεάς τάξης πραγμάτων εκ του μηδενός.

ΝΓ
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#10
Αγαπητέ κ. Τσακίριγλου,
Επιτρέψτε μου μία διόρθωση η οποία σίγουρα ωφείλεται στην δακτυλογράφηση: Τσακίρογλου :D
Συμφωνώ. Όμως, η εισαγωγή προσωπικών στοιχείων ως αποτέλεσμα ήταν ΔΙΑΣΚΕΥΕΣ ή δημιουργίες. Όπως γράφετε πιο κάτω, ουσιαστικά ΔΙΑΣΚΕΥΕΣ έγιναν και όχι αυθαίρετες δημιουργίες ΝΕΩΝ μελών για το ίδιο το τροπάριο. Αλλιώς αρχίζει ο Πέτρος το Πάτερ Αγαθέ και αλλιώς ο Νικόλαος Σμύρνης και αλλιώς ο Ραιδεστηνός. Αλλα εξετάζοντας τα κείμενα συγκριτικά θα δούμε την συγγένειά τους. Άρα, υπάρχει σύνδεσμος μουσικός αναμεταξύ τους. Και ας μην ξεχάσουμε πως οι περισσώτερες ΔΙΑΣΚΕΥΕΣ ήταν ΜΑΘΗΜΑΤΑ και ΔΕΝ εγκρίθηκαν να ψάλλονται εντος Πατριαρχικού Ναού.
Ριζοσπαστική αλλαγή ολοκληρωτικής μεταμόρφωσης ενός παραδεδομένου μέλους το οποίο να ονομάστηκε παραδοσιακό ή να έγινε μέρος της παράδοσης δε νομίζω να υπάρχει. Μέσω των διασκευών άρχισαν να γίνονται οι αλλαγές. Μία μικρή εδώ, μία εκεί. Μία πτώση μίας φράσης, ακόμη κι αν μετά επανερχόμαστε στον κορμό της μελωδίας. Μην ξεχνάμε και τον παραστατικό τρόπο γραφής του Ιακώβου Πρωτοψάλτου και των μετέπειτα συνεχιστών, σε σχέση με τον διηγηματικό του Πέτρου και του μαθητού του Βυζαντίου. Αυτά δεν έγιναν εν μιά νυκτί. Απλά η καταγραφή της παράδοσης πάντα περιείχε και προσωπικές εκτιμήσεις.
Σωστά. Όμως όταν δημιουργείται κατι ΝΕΟ, μπορεί ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ να το ονομάσει και ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟ τη στιγμή που δεν έχει ΚΑΝΕΝΑ στοιχείο κοινό με το ΠΡΟΤΥΠΟ το οποίο επικαλείται ως ΕΜΠΝΕΥΣΗ;
Όχι και αυτό ακριβώς εννοώ κλείνοντας το πρώτο μήνυμα που έγραψα στο θέμα που κουβεντιάζουμε:
Σίγουρα υπάρχουν, αλλά σε ποια ιστορική περίοδο στηρίζονται και πόσα στοιχεία υπάρχουν για αυτήν, ώστε να μελετηθεί ακριβέστερα και εν συνεχεία να μεταλαμπαδευτεί όσο το δυνατόν ακριβέστερα στους επόμενους;
Μάλλον όχι κ. Τσακίρογλου. Το αν υπάρχουν τάσεις που εφευρέθηκαν χωρίς να πατάνε σε ιστορικά στοιχεία, ΚΑΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ μπορεί να απαντηθεί. Π.χ. η Μέθοδο Καρά. ΠΟΥ ΑΚΟΥΣΕ την ΦΩΝΗΤΙΚΗ ΕΚΤΕΛΕΣΗ των παλαιών σημαδοφώνων ο Καράς, ή ο κ. Αγγελόπουλος να στηρίζουν αυτά που γράφουν και ψάλλουν; Οι έλξεις που εκτελούν, ΠΟΥ ΤΙΣ ΑΚΟΥΣΑΝ ΣΤΗΝ 70χρονη ιστορία ΠΡΟΦΩΡΙΚΗΣ και μαγνητοφωνημένης εμπειρίας ή τινος άλλου παλαιού θεωρητικού; Τα τονικά διαστήματα, κυρίως του χρωματικού και του εναρμονίου σε ΠΟΙΟ θεωρητικό τα βρήκαν; Και στις μέρες μας, μελετητές όπως ο κ. Χάρης Συμεωνίδης και ο Νίκος Θεοτοκάτος και ο Γεώργιος Μιχαλάκης, που παρουσιάζουν ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ παραγωγές ηχητικών των κλιμάκων αυτών, ΤΙ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ ΜΑΣ ΔΙΔΟΥΝ; Αυτές οι κίμακες έχουν σχέση με την 70χρονη ιστορία ΠΡΟΦΩΡΙΚΗΣ και μαγνητοφωνημένης εμπειρίας ή τινος άλλου παλαιού θεωρητικού; Ἀρα, ΚΑΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ελέγχονται οι ΕΦΕΥΡΕΣΕΙΣ που παρουσιάζονται ως ΠΑΡΑΔΟΣΗ.
Δεν μπορώ να ξέρω από που άντλησε ο Καράς και οι συνεχιστές του την ερμηνεία του μέλους που επικαλούνται. Θεωρώ από αυτό που ακούω και διαβάζω ότι στον τομέα της ερμηνείας του μέλους γίνεται μία προσπάθεια (την οποία ο Καράς είναι ο πρώτος που την κάνει στην εποχή του τουλάχιστον συστηματικά), διότι η εισαγωγή αναλύσεων παρατηρείται συνεχώς στις ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη, ο οποίος δεν προσφέρει κονσέρβα ερμηνείας αφενός, αλλά δεν ψάλλει και μετροφωνία. Το μέγα θέμα με την λογική της εν λόγω σχολής για μένα είναι ο αντιαισθητικός τρόπος που "σερβίρει" αυτά που πρεσβεύει, ο οποίος σίγουρα πόρω απέχει από το άκουσμα του Ναυπλιώτη και αυτό που έβγαλε ο Πατριαρχικός Ναός γενικότερα. Το ότι η σχολή του Καρά δεν εκτελεί ούτε σωστά ούτε όμορφα την οξεία π.χ. ή την τοποθετεί σε άσχετα σημεία δεν αναιρεί την ύπαρξή της, αλλά παράλληλα κινεί το ενδιαφέρον να ψάξουμε ποια θέση είχε, πως μεταφέρθηκε στη νέα γραφή και πως πρέπει ορθά να εκτελεστεί. Θεωρώ λοιπόν ότι η δουλειά που έγινε δεν είναι τέλεια, μάλιστα απέχει έτη φωτός από την τελειότητα, αλλά θα μπορούσε να γίνει έναυσμα για έρευνα.
Για το θέμα των διαστημάτων, θα συμφωνήσω μαζί σας. Οι αριθμοί δεν ψεύδωνται και καλό θα ήταν να τους επικαλούμαστε, εφόσον θεωρούμε φυσικά ότι δεν έχουμε το αλάθητο, κάτι που προσωπικά έχω κάνει (μάρτυς μου ο Χάρης ο Συμεωνίδης :)).

Εάν η ΕΡΜΗΝΕΙΑ των παλαιών σημαδοφώνων κατα καιρούς γινόταν ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ, θα είχαμε στοιχεία γραπτά και συνεχόμενες γενιές εκτελεστών θα ερχόταν σε σύγκρουση ως προς την ερμηνεία.
Μην το λέτε με βεβαιότητα αυτό, εδώ με την τεχνολογία της τυπογραφίας και "χάθηκε" η κλείδα του Κηλτζανίδη...
Σύγκρουση για την ερμηνεία δεν θα έλεγα ότι υπάρχει, εφόσον οι διαφορές είναι αφενός τεράστιες, αφετέρου δεν υπάρχει κάποιος επίσημος κανόνας εκτέλεσης των σημαδοφώνων αυτών, οπότε το αποτέλεσμα είναι να ακούμε το τάδε ψαλταρά να "κεντάει" και να μένουμε με το στόμα ανοικτό, παραφράζοντας την εκτέλεσή του ως έμπνευση και όχι ως αποκωδικοποίηση συγκεκριμένων φωνητικών διαταγών. Πιθανολογώ δε ότι και ο ψαλταράς σπανίως γνωρίζει τι εκτελεί την στιγμή που το κάνει και αυτό το ονομάζω χάος αγνωσίας, στο οποίο μπορεί να αρκούνταν οι παλαιότεροι, οι οποίοι δεν είχαν και τα μέσα της έρευνας, αλλά εμείς σήμερα είμαστε αδικαιολόγητοι να διατηρήσουμε.

Και πάλι σας ευαισθητοποιώ πως άλλο η διασκευή και άλλο η δημιουργία νεάς τάξης πραγμάτων εκ του μηδενός.
Κατανοώ την διαφοροποίηση, αλλά όπως προέγραψα η διασκευή είναι η αρχή της μετατροπής. Μοιάζει με την πτώχευση που μας πλασάρουν τα κανάλια στην Ελλάδα, η οποία στην αρχή απαγορευόταν καν να την προφέρει κανείς και σιγά σιγά ακούγονται κουβέντες όπως ελεγχόμενη πτώχευση, αναδιάρθρωση του χρέους κλπ. Κατανοώ επίσης ότι με την φράση σας "δημιουργία νεάς τάξης πραγμάτων εκ του μηδενός" εννοείτε κάτι άλλο απ' αυτό που εννοώ εγώ.:wink: Πάντως την άποψή μου και γιαυτό την έδωσα παραπάνω.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#11

Αγαπητέ μου Δομέστικε, ρώτησες τους εκεί ψάλτες αν συμμερίζονται την άποψή σου ή γενικά όσους ψάλλουν τρίφωνα ή τετράφωνα; Αυτό μου θύμισε μία κουβέντα που είχα με κάποιον φίλο για το θέμα που είχε αναρτηθεί κάποτε και που λέγαμε αν θεωρείται η ψαλτική μυστικιστική μουσική ή όχι, όπου που ανέφερε με βεβαιότητα ότι οι ανατολικοί αυτοί λαοί (με τους οποίους συγκαταλεχθήκαμε σε μία εκδήλωση με αυτό τον χαρακτηρισμό) δεν έχουν δόγμα ούτε λατρεία. Δεν ξέρω, τους έχουμε ρωτήσει αν όντως μερικοί άνθρωποι αισθάνονται άνετα (αν αισθάνονται το οτιδήποτε) που εμείς τους έχουμε κατατάξει κάπου και αν αυτοί αισθάνονται ότι παρασιτούν έναντι μίας αληθινής πίστης, ή όσον αφορά στην παρούσα κουβέντα της αληθινής ψαλτικής; Στα αυτιά και στη δική μου την ψαλτική μόρφωση όντως η πολυφωνία δεν θεωρείται ψαλτική, αλλά το να μην την θεωρήσω μέρος της παράδοσης (άσχετα αν συμφωνώ ή όχι) από τη στιγμή όπου γίνονται θείες λειτουργίες με την δική της υπόκρουση (όπως και με άλλες, φαινομενικά γνήσιες ψαλτικές, αλλά ουσιαστικά έντεχνο τραγούδι), θεωρώ ότι είναι ίσως και λίγο επικίνδυνο (για μένα πάντα).


Έφερα ένα παράδειγμα (μάλλον δύο) από ύμνους που φαίνεται ότι μας έχουν παραδοθεί σχετικά πιστά (πιστεύω). Μπορείς εσύ να μου βρεις στους αντίστοιχους ήχους παρόμοιες συνθέσεις με αυτή την λογική ανάπτυξης και χρήσης των φθόγγων;


Όπως γράφω στην τελευταία παράγραφο του παραπάνω μηνύματός μου, σημασία έχει σε ποια χρονική περίοδο αναφέρεται ο καθένας. Συμφωνώ μαζί σου και το έχω υποστηρίξει ότι κυρίως ο Ναυπλιώτης όχι μόνο χρονικά, αλλά και ερμηνευτικά μας συνδέει με το παρελθόν και πρέπει να είναι (κυρίως αυτός) κανόνας έρευνας, αλλά μιας και η συζήτηση εδώ είναι θεωρητική, με το πόσο μακρυνό παρελθόν μας ενώνει μία σειρά ηχογραφήσεων του 20;

Χρῆστο,
Μὲ συγχωρεῖς ἀλλὰ οἱ ἀκολουθίες ποὺ ἔχουμε παρακολουθήσει μὲ συνοδεία ὀργάνου θεωροῦνται καὶ αὐτὲς ψαλτικὴ παράδοση μόνο καὶ μόνο ἐπειδὴ ἀκούγονται στὴν Θ. Λειτουργία; Δὲν νομίζω. Μπορεῖ οἱ μετέχοντες καὶ οἱ ντόπιοι νὰ θεωροῦν 100 καὶ 200 χρόνια ὡς παράδοση, ἀλλὰ δὲν νομίζω πὼς εἶναι ἔτσι. Τὸ γιατὶ γίνεται ἀνεκτὸ αὐτὸ εἶναι ἄλλο κεφάλαιο.

Σχετικὰ μὲ τὰ παραδείγματά σου, δυστυχῶς δὲν μπορῶ νὰ σοῦ ἀναφέρω κάτι. ὅμως χαίρομαι ποὺ ἀπεμπολεῖς τὴν βεβαιότητα ποὺ ἐκφράσθηκες ἀρχικά. Καὶ αὐτὸ εἶναι τὸ ζήτημα. Δὲν ἀντιτίθεμαι στὴν ἔρευνα καὶ τὴν ἀναδίφηση, ἀλλὰ δὲν μπορῶ νὰ δεχθῶ καὶ ὑποθέσεις ἐργασίας ποὺ ἐπειδὴ γιὰ δικοὺς μας λόγους θέλουμε νὰ ἰσχύουν, ἀμέτι μουχαμέτι πρέπει νὰ ἰσχύσουν ὡς βεβαιότητες.

Δυστυχῶς τὰ ἀντικειμενικὰ δεδομένα μας ὡς ἠχογραφήσεις φθάνουν μέχρι τὸν Ναυπλιώτη καὶ τραβῶντας τα μποροῦμε ἴσως νὰ φθάσουμε χρονικὰ καὶ μέχρι τοὺς Τρεῖς ἀπὸ δάσκαλο σὲ δάσκαλο καὶ δεχόμενοι ὅτι πέραν τοῦ ταλέντου ἕνας βασικὸς πυρήνας γνώσης μεταδόθηκε καὶ διατηρήθηκε. Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα ὁ ὁρίζοντας ἀρχίζει καὶ σκοτεινιάζει. Χρειάζονται διδακτορικά γιὰ νὰ πέσει φῶς, καὶ διδακτορικὰ ποὺ δὲν θὰ ἀγνοοῦν κανένα στοιχεῖο λόγω ἰδεολογικῆς στράτευσης ἀλλὰ θὰ στοχεύουν στὴν ἀνάδειξη τῆς ἔρευνας.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#12
Αγαπητέ μου κ. Τσακίρογλου (βλέπετε τι κάνει το Αμερικανικό πληκτρολόγιο; :) )

Γράφετε

Δεν μπορώ να ξέρω από που άντλησε ο Καράς και οι συνεχιστές του την ερμηνεία του μέλους που επικαλούνται.
Αντικειμενικά, ουδείς γνωρίζει. Αμφιβάλλω εάν ο ίδιος εκμυστηρεύτηκε τις αντικειμενικές του πηγές στον κ. Αγγελόπουλο. Πάντως, εαν όντως τις άντλισε εκ τυχαίας χειρονομίας (όπως γράφει στην εισαγωγή του) χωρίς να μας περιγράφει ΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ της τυχαίας χειρονομίας στην όλη θεωρία του, τότε δεν μιλάμε για επιστήμη, αλλά για κάτι άλλο που υπάγεται, μάλλον, σε άλλο έιδους επιστήμες ιατρικές και μη.....

Γράφετε

Θεωρώ από αυτό που ακούω και διαβάζω ότι στον τομέα της ερμηνείας του μέλους γίνεται μία προσπάθεια (την οποία ο Καράς είναι ο πρώτος που την κάνει στην εποχή του τουλάχιστον συστηματικά), διότι η εισαγωγή αναλύσεων παρατηρείται συνεχώς στις ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη, ο οποίος δεν προσφέρει κονσέρβα ερμηνείας αφενός, αλλά δεν ψάλλει και μετροφωνία.
Όντως γίνεται προσπάθεια ερμηνείας των παλαιών σημαδοφώνων απο τον Καρά, αλλά όχι απο τον Ναυπλιώτη ο οποίος ψάλλει με την Νεα Μέθοδο. Αλλα βάσει ΠΟΙΩΝ ΑΚΟΥΣΜΑΤΩΝ ερμηνεύει ο Καράς τα παλαιά σημαδόφωνα; Που άκουσε ο Καράς τις εν λόγω αναλύσεις; Και ΠΟΙΟΣ του παρέδωσε την.....Κλείδα του Κηλτζανίδου.....για την οποία υπάρχουν κάποιες αναμνήσεις (άν θυμάμαι καλά αναφέρεται κάπου στις πίστες 5 μέχρι 13, http://analogion.com/forum/showpost.php?p=63962&postcount=1);

Γράφετε

Το ότι η σχολή του Καρά δεν εκτελεί ούτε σωστά ούτε όμορφα την οξεία π.χ. ή την τοποθετεί σε άσχετα σημεία δεν αναιρεί την ύπαρξή της, αλλά παράλληλα κινεί το ενδιαφέρον να ψάξουμε ποια θέση είχε, πως μεταφέρθηκε στη νέα γραφή και πως πρέπει ορθά να εκτελεστεί.
Το θέμα ΔΕΝ είναι αν ο Καράς εκτελεί σωστά ή και όμορφα. Το θέμα είναι αν ΞΕΡΕΙ ΤΙ ΕΚΤΕΛΕΙ (!) Ποιά στοιχεία επικαλείται να εξηγήσει έστω και την οξεία; Είναι ΣΙΓΟΥΡΟΣ πως ΕΤΣΙ εκτελείτο η οξεία; Παραδεχόμαστε την ύπαρξη της οξείας και των άλλων σημαδοφώνων. ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΓΚΑΙΑ ΣΗΜΕΡΑ αυτά τα σημαδόφωνα για κάποιον να ΨΑΛΛΕΙ παραδοσιακά; Η μήπως οι θιασώτες της Μεθόδου Καρά, με την προβολή μιας λαβυρηνθώδες και αποκρυφίστικης Μεθόδου προβάλλουν των εαυτών τους ως τους......ιερείς της Αιγύπτου ή την.......Πυθία; Υποθέτω και εικάζω πως όλος ο θόρυβος γίνεται επειδή ο κ. Αγγελόπουλος και η ομοθιασώτες της Μεθόδου Καρά έχουν πολλά να χάσουν εάν παραδεχτούν τις πλάνες τις Μεθόδου Καρά (απο θέσεις σε πανεπιστήμια, λυκεία, ωδεία, μέχρι και χορηγούς και πολλά ευρώπια). Επίσης, το να ερευνηθεί η προέλευση των σημαδοφώνων και ακόμα η ερμηνεία τους, ΤΙ ΕΠΙΠΛΕΟΝ απο την αναλυτική γραφή που ψάλλουμε (η πλειοψηφία τουλάχιστον) θα προσφέρουν τα καταργηθέντα σημαδόφωνα επι αναλογίου; Μήπως υπάρχουν φωνητικοί ακροβατισμοί που ΔΕΝ ΚΑΤΑΓΡΑΦΟΝΤΑΙ αναλυτικώς με την νέα μέθοδο και ΜΟΝΟ τα σημαδόφωνα τα παλαιά έχουν και.....δια μαγείας μεταφέρουν στον λάρυγγα;


Γράφετε

Θεωρώ λοιπόν ότι η δουλειά που έγινε δεν είναι τέλεια, μάλιστα απέχει έτη φωτός από την τελειότητα, αλλά θα μπορούσε να γίνει έναυσμα για έρευνα.
Η δουλειά που έγινε έγινα απο τυχαίας κίνησις της χείρας και τυχαίας χειρονομίας. Αν σοβαρολογούμε πως αυτό είναι επιστήμη και έρευνα, τότε.......Ούτε έναυσμα για έρευνα είναι η Μέθοδος Καρά και απέχει μυριάκις έτη φωτός απο ΠΑΡΑΔΟΣΗ και βάση προς μελέτη επιστημονική.

Γράφετε

Μην το λέτε με βεβαιότητα αυτό, εδώ με την τεχνολογία της τυπογραφίας και "χάθηκε" η κλείδα του Κηλτζανίδη...
Μήπως την βρήκε την Κλείδα ο Καράς ή ο κ. Αγγελόπουλος; Δεν την προβάλλουν και δεν την εκδίδουν να μάθουμε κι εμείς κάτι;

Γράφετε

δεν υπάρχει κάποιος επίσημος κανόνας εκτέλεσης των σημαδοφώνων αυτών
Σωστά! Δεν ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ και ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ. Το μόνο για το οποίο μπορούμε να είμαστε σίγουροι είναι πως η ΕΝΕΡΓΕΙΑ η ποσοτική των σημαδοφώνων και οι θέσεις ΑΝΑΛΥΘΗΚΑΝ (όσο το δυνατόν πιστά στην ΤΟΤΕ παράδοση και εκτέλεση) απο τους Τρείς Διδασκάλους. Τα ποιοτικά ΠΑΡΕΔΩΘΗΚΑΝ δια ΖΩΣΗΣ απο δάσκαλο σε μαθητή.

Γράφετε

Κατανοώ την διαφοροποίηση, αλλά όπως προέγραψα η διασκευή είναι η αρχή της μετατροπής.
Η διασκευή ΜΠΟΡΕΙ να γίνει η η αρχή της μετατροπής. Όμως, ύστερα απο 100 χρόνια και ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ εκδόσεις και ιδιωτικά μελουργήματα, για πέστε μου, ΤΙ ΨΑΛΛΕΤΑΙ στο αναλόγιο σήμερα; Μετατροπές ή κλασσικά μαθήματα συνήθως;

Τώρα για τις αυθαιρεσίες και δημιουργίες της Μεθόδου Καρά.........


ΝΓ
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#13
\Πιθανολογώ δε ότι και ο ψαλταράς σπανίως γνωρίζει τι εκτελεί την στιγμή που το κάνει και αυτό το ονομάζω χάος αγνωσίας, στο οποίο μπορεί να αρκούνταν οι παλαιότεροι, οι οποίοι δεν είχαν και τα μέσα της έρευνας, αλλά εμείς σήμερα είμαστε αδικαιολόγητοι να διατηρήσουμε.

[/SIZE][/FONT]

Μα γι' αυτό και ήταν πολύ περισσότεροι οι ψαλταράδες από εμάς τους σημερινούς "επιστήμονες"!

Ναι μεν... αλλά
 
Top