Ονοματοδοσία των ήχων της Β Μουσικής

Υάκινθος B

Well-known member
Ποιος ,που , πότε και γιατί, ονόμασε τους ήχους α΄ β΄κτλ. Αν δεν κάνω λάθος Δώριο .Λύδιο κτλ τους ονόμασε ο μαθηματικός-μουσικός Κλαύδιος Πτολεμαίος . Δεν γνωρίζω αν έχει γίνει αντίστοιχη συζήτηση για το θέμα στο ψαλτολόγιο , αν έχει γίνει θα μας παραπέμψουν οι συντονιστές.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Στὴν παράγραφο 298 τοῦ Θεωρητικοῦ του ὁ Χρύσανθος ἐξηγεῖ ὅτι οἱ ὀνομάσίες πρῶτος, δεύτερος, τρίτος, τέταρτος προέκυψαν ἀπὸ ἕνα πεντάχορδο (ΗΑΒΓΔ). Ὁ ἦχος ποὺ ξεκινάει ἀπὸ τὴν δεύτερη χορδὴ λέγεται πρῶτος, ἀπὸ τὴν τρίτη, δεύτερος, κ. ο. κ. Γιὰ αὺτὸ ἡ δεύτερη χορδὴ λέγεται πΑ, ἡ τρίτη Βου, ἡ τέταρτη Γα καὶ ἡ πέμπτη Δι. Τὸ πεντάχορδο ἀκούγεται συνέχεια σὰν γέμισμα (δι - νηπαβουγαδι), σὲ αὐτὴν τὴν παλιὰ (κοσμική!) ἠχογράφηση.
Στὰ πολὺ ἀρχαῖα ἑλληνικὰ τὸ Η εἶναι μακρὸ Ε (ε'=5).
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Στὴν ἑπόμενη παράγραφο ὁ Χρύσανθος ἐξηγεῖ πῶς ὁρίζονται στὴν μεθεπόμενη πῶς ὀνομάστηκαν καὶ οἱ πλάγιοι ἦχοι. Συνάγουμε:

Οἱ πλάγιοι ἦχοι ὁρίζονται ἑπὶ ἑνὸς πενταχόρδου καὶ πάλι ποὺ σχηματίζεται ὄταν προστίθενται κάποιες χορδὲς στὸ πλάι τοῦ πρώτου αὐθεντικοῦ (ΗΑΒΓΔ) ἐξ οῡ καὶ πλάγιοι, δηλαδὴ πλαϊνοί. Ἡ ἀναφορὰ γίνεται σὲ ἔγχορδο.

Ὁ πλάγιος τοῦ τρίτου ἤχου ὀνομάζεται καὶ βαρὺς δηλαδὴ μπάσος. Γιατί; Διότι ὁ πλάγιος τοῦ τετάρτου ἤχου ξεκινάει καὶ πάλι ἀπὸ τὴν βάση τοῦ πρώτου ἤχου καὶ πάλι στὸ πρῶτο πεντάχορδο (ΗΑΒΓΔ) ὰφήνοντας τὴν ἴδια βάση στν προηγούμενο (Η). Τὸ δεύτερο πεντάχορδο ποὺ προστίθεται εἶναι τὸ ἴδιο σὲ διαφορὲς τόνων, μὲ τὴν διαφορά ὅτι κατεβαίνει σὲ ὁξύτητα καὶ συμπλέκεται μὲ τὸ πρῶτο ποὺ ἀνεβαίνει σὲ ὀξύτητα, σὰν δύο χτένια. Ἔτσι δὲν χρειάζονται παρὰ δύο ἑπιπλέον χορδὲς (τὰ 2 πεντάχορδα ἀνιὸν καὶ κατιόν, συμπίπτουν στοὺς φθόγγους νΗ, πα, Δι: τὸ δεύτερο πεντάχορδο κατεβαίνει ὅπως ἀκριβῶς ἀνέβηκε τὸ πρῶτο δηλαδὴ τὸ πρῶτο ἀνέβηκε Τ-Ε-ε-Τ τὸ δεύτερο κατεβαίνει Τ-ε-Ε-Τ.

....καὶ ἔχουμε ἑπτὰ φθόγγους νΗ-πΑ-Βου-Γα-Δι, Δι-κΕ-Ζω-νΗ-πΑ

καὶ μαζὶ ἑπτὰ ἤχους, μὲ τὸν ὄγδοο νὰ εἶναι καὶ πάλι ἀπὸ πΑ - γιὰ αὑτὸ καὶ βαρὺς - μπάσος, δηλαδή - λέγεται ὁ πλάγιος τοῦ τρίτου καὶ ὄχι τοῦ τετάρτου. Γιὰ τὸν πλάγιο τοῦ τετάρτου ἐπαναχρησιμοποιεῖται ἡ βάση τοῦ πρώτου. Εἶναι ἀρκετὰ προφανὲς ὅτι τὸ σύστημα αὑτὸ ἀνὰγεται στὴν καθιέρωση τῆς ἑπταφωνίας στὴν θέση τῆς πενταφωνίας.

Συνεπῶς ἁπὸ τὶς ἐκδοχὲς ποὺ προτείνει ὁ Χρύσανθος στὸν πρῶτο ἦχο, μᾶς βολεύει νὰ χρησιμοποιοιήσουμε

τὸν πΑ (1ο) γιὰ βάση τοῦ πρώτου ἤχου καὶ τὸν κΕ (5ο) γιὰ τὸν πλάγιο τοῦ πρώτου. Ἀντίστοιχα
γιὰ τὸν δεύτερο τὸν Βου (2ο) μὲ πλάγιό του τὸν Ζω (6ο)
γιὰ τὸν τρίτο τὸν Γα (3ο) μὲ πλάγιό του τὸν νΗ (7ο)
γιὰ τὸν τέταρτο τὸν Δι (4ο) μὲ πλάγιό του τὸν πΑ (1ο) <9ο
Καὶ ὅλα αὺτὰ σὲ μιὰ ὡραίοτατη ἑπτάφθογγη κλίμακα, τὴν διατονική, καὶ ἡ ὁποία μπορεῖ νὰ ξεκινήσἡ ἁπὸ ὁποιονδήποτε φθόγγο, ἐκκινῶντας ταὐτόχρονα καὶ τὸν ἀντίστοιχο ἦχο.

Τὴν ἐπιείκιά σας γιὰ λάθη ποὺ προέρχονται κυρίως ἀπὸ διάβασμα παραγράφων τοῦ Θεωρητικοῦ μία-μία. Ἡ ὑπόθεση εἶναι ὅτι οἱ ἦχοι ὁρίζονται καταρχὴν αὐστηρὰ ἐπὶ τῆς διατονικῆς δηλαδὴ περιορίζονται σὲ τόνους ἑπτά. Τὰ πορτοκαλί, γιὰ τὶς ὀνομασίες. Μὲ /αλλα λόγια ἄλλο ἦχοι καὶ ἄλλο τρόποι.
 
Last edited by a moderator:

Υάκινθος B

Well-known member
Ευχαριστώ τους φίλους που είχαν την καλοσύνη να απαντήσουν στο ερώτημα μου . Θα ανατρέξω και προσωπικά στο Χρύσανθο να δω τι ακριβώς λέει. πάντως καταλαβαίνω ότι οι απαντήσεις γύρω από τα ερωτήματα τα οποία έθεσα είναι λίγο ασαφείς και συγκεχυμένες δεδομένου ότι τουλάχιστον στα θεωρητικά που έχω μελετήσει δεν υπάρχουν πληροφορίες γι αυτά τα ζητήματα.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Ποιος ,που , πότε και γιατί, ονόμασε τους ήχους α΄ β΄κτλ. Αν δεν κάνω λάθος Δώριο .Λύδιο κτλ τους ονόμασε ο μαθηματικός-μουσικός Κλαύδιος Πτολεμαίος . Δεν γνωρίζω αν έχει γίνει αντίστοιχη συζήτηση για το θέμα στο ψαλτολόγιο , αν έχει γίνει θα μας παραπέμψουν οι συντονιστές.

Η πρώτη μαρτυρία για τέτοιο όνομα ήχου είναι σε σπάραγμα παπύρου 5ου-6ου αιώνα (πλ. β΄ ). Η λογική που παραδίδεται από τις παλιές θεωρίες είναι απλή. Η παραγωγή γίνεται σε ένα βασικό πεντάχορδο. Ανεβαίνοντας από τη βάση μία φωνή είναι η βάση του α΄ ήχου, Δύο φωνές β΄, τρεις γ΄ και τέσσερεις δ΄. Από εκεί και επάνω επαναλαμβάνεται το πεντάχορδο οπότε ξανά α, β, γ δ. Τέσσερεις φωνές κάτω εκεί που η μελωδία "πλαγιάζει" είναι ο πλ του ήχου που παρήχθη με τον τρόπο που είπαμε. Άρα 4 φωνές κάτω από τον α΄είναι ο πλ.α΄ κτλ. Επειδή τα πεντάχορδα είναι ίδια, αυτονόητα εκεί που θεμελιώνεται α΄ ανεβαίνοντ;ς θεμελιώνεται και πλ. α΄ κατεβαίνοντας κτλ. Αυτά χοντρικά. Οι παραπομπές που δίνει το μέλος Κωνσταντής 1 σωστές και χρήσιμες. Αυτά που γράφει, δυστυχώς, δεν προκύπτουν όλα από τις παραπομπές (ακόμα και το πεντάχορδο από τον Τσαϊκόφσκυ δεν είναι Δι - Νη Πα Βου Γα Δι, αλλά ένα μινόρε πεντάχορδο, αλλά τέλος πάντων).
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Nὰ βροῦμε τὸ ἀρχικό πεντάχορδο (ΗΑΒΓΔ) μὲ τὴν μέγιστη ἀκρίβεια καὶ ποῦ ἀκούγεται σὲ κάποιο γνωστὸ κομμάτι μουσικῆς ὥστε νὰ εἶναι εὔκολα ἀπομνημονεύσιμο (προτείνω). υγ. ἐπισυνάπτω τὸ ΗΑΒΓΔΕΖ μὲ τὰ χρυσανθινὰ διαστήματα καὶ Α=440Hz, ὅσο τὸ μπόρεσα. Ἀπὸ τοὺς δυτικοὺς τρόπους εἶναι νομίζω ὁ δώριος!
 

Attachments

  • varys?.mp3
    234.7 KB · Views: 5
Last edited by a moderator:

Υάκινθος B

Well-known member
Η πρώτη μαρτυρία για τέτοιο όνομα ήχου είναι σε σπάραγμα παπύρου 5ου-6ου αιώνα (πλ. β΄ ). Η λογική που παραδίδεται από τις παλιές θεωρίες είναι απλή. Η παραγωγή γίνεται σε ένα βασικό πεντάχορδο. Ανεβαίνοντας από τη βάση μία φωνή είναι η βάση του α΄ ήχου, Δύο φωνές β΄, τρεις γ΄ και τέσσερεις δ΄. Από εκεί και επάνω επαναλαμβάνεται το πεντάχορδο οπότε ξανά α, β, γ δ.
Σύμφωνα με αυτή την εκδοχή θα έπρεπε να υπάρχουν στοιχεία πιο αναλυτικά διότι μέχρι τον 5ο-6ο αιώνα είχαν γίνει μελέτες περί Μουσικής . Υπάρχει κάποια λογική βάση στις πληροφορίες του κ . Αντώνη και πάλι όμως υπάρχουν ενστάσεις και ασάφειες.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Σύμφωνα με αυτή την εκδοχή θα έπρεπε να υπάρχουν στοιχεία πιο αναλυτικά διότι μέχρι τον 5ο-6ο αιώνα είχαν γίνει μελέτες περί Μουσικής . Υπάρχει κάποια λογική βάση στις πληροφορίες του κ . Αντώνη και πάλι όμως υπάρχουν ενστάσεις και ασάφειες.

Να διευκρινίσω πως δεν λέω τίποτε δικό μου! Ο πάπυρος υπάρχει, αν και η χρονολόγησή του είναι ορθότερα 6ου-7ου συγγνώμη για την αβλεψία. Οι θεωρίες που λένε για την παραγωγή των ήχων υπάρχουν, δεν είναι δικιά μου ερμηνεία, έτσι τα λένε. Έτσι τα λέει και ο Χρύσανθος! Τώρα αν οι ασάφειες είναι στο αν ήταν το βασικό πεντάχορδο ματζόρε, μινόρε ή κάτι άλλο να το δούμε. Ο Χρύσανθος πάντως δεν δίνει μινόρε (είναι πεντάχορδο με διαστήματα 12-12-9-7 ή σύμφωνα με τους λόγους μηκών χορδής επί ταμπουρά και μεταφρασμένα σε σημερινά μόρια 12-12-9(και κάτι ψιλά) - 9 (παρα κάτι ψιλά). Τίποτα δικό μου δεν έγραψα. Τώρα, δεν ανέπτυξα και καμιά σοφία ένα μήνυμα έγραψα με τα ιστορικά στοιχεία όσο πιο σύντομα μπόρεσα.
 

emakris

Μέλος
Τα περί παραγωγής των ήχων από κάποια βάση ("βόμβο"), από την οποία ανεβαίνουμε 1 φωνή για να βρούμε τον α΄ ήχο, 2 φωνές για να βρούμε τον β΄ κ.λπ. είναι χρυσανθινής εμπνεύσεως, δεν υπήρχαν στην παλαιά θεωρία. Απλώς, αριθμούσαν τους φθόγγους του τετραχόρδου από το 1 έως το 4 ή, ελληνιστί, από το α΄ έως το δ΄. Εάν ανέβαινες 1 φωνή από τον α΄, έβρισκες τον β΄ κ.λπ.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Eἶναι τελειως ἀπίθανο οἱ βυζαντινοἰ ποὺ ἦταν κοντρὸλ φρὴκς νὰ μὴν ἐννοοῦσαν συγκεκριμένα διαστήματα γιὰ τοὺς ἤχους.

Προσθήκη. Τὰ παρακάτω δὲν μπορῶ νὰ τὰ ἀποδείξω, ἀλλἀ μοῦ φαίνονται λογικότατα. Ἦχος πάει νὰ πῇ νότα. Ὀκτώηχος εἶναι ἡ ὀκτάβα, τόσο ἁπλά. Τὸ σύστημα μὲ συγκεκριμένα διστήματα προηγήθηκε τῆς ἐπιβολῆς τῆς σημειογραφίας-παρασημαντικῆς, ποὺ τὸ προϋποθέτει. Ἡ παρασημαντικὴ ἐντάσσεται καἰ υἱοθετεῖται σἐ μιἀ προσπάθεια μεγαλύτερου ἐλέγχου τοῦ τί ψέλνεται -περνάει καἰ στὀ πῶς ψέλνεται. Τὸ ABCDEFG τῶν Γερμωνῶν καὶ τοῦ Μπὰχ προέρχεται ἐνδεχομένως ἀπὸ τὸ Βυζάντιο. Αὐτὰ ποὐ ἔγραφε ὁ Ἀφθονίδης, ὅτι ἡ βυζαντινὴ μουσικἠ ἔχει μόνο τετράχορδα καἰ πεντάχορδα, εἷναι καἰ λίγο ἀρχαιοπρεπεῖς βυζαντινισμοὶ ἀλλὰ καἰ τριτοκοσμικοὶ μανδαρινισμοί - σἐ κάθε χώρα στὀ τέλος τοῦ 19ου αἰῶνα ὑπῆρχε καἰ ἕνας ἐξωτικὀς διανοούμενος ποὐ νοσταλγοῦσε τὴν παλαιὰ ἐποχὴ ποὺ ξέρανε πῶς νὰ ψέλνουνε -στἠν Ἰάβα, στὸ Πεκίνο, παντοῦ. Στἠν πραγματικότητα ἡ ἑπταφωνία ἔχει μπῇ ἀπὀ τἠν ἀρχαιότητα. Ὅταν γράφουνε ἦχος α' δἐν ἐννοοῦνε τἠν ῥάγκα, τὀ μακάμι, ἐννοοῦνε λα. Τὸ ἴσον δηλαδή. Καὶ ξέρουν ἀκριβῶς πόσο ἀπέχει ὁ α΄ ἀπὀ τὀν β΄ καὶ ἅρα (εἶναι τὸ πιὸ πιθανὸ) τὀ πΑ ἀπὸ τὀ Βου. Ἀκριβῶς δηλαδὴ σὲ λόγους μηκῶν χορδῆς.
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
υγ. Στὸ δυτικὸ πιάνο, μπορεῖ κανεὶς νὰ πιάσῃ τοὐς ἑπτὰ δυτικοὺς τρόπους ἀπὸ ὁποιοδήποτε πλῆκτρο, ἐκ τῶν δώδεκα. Αὐτὸ ὀφείλεται στὸ ὅτι δὲν ἔχουν ἐλάσσονα τόνο. Ἕχουν μόνο τονο καὶ ἡμιτόνιο (κυριολεκτικὰ ἡμιτόνιο). Ἀπὸ τὴν ἄλλην ὅμως τὸ 12/11 γιὰ τὰ διαστήματα πΑ Βου, κΕ ζΩ εἶναι ἕνα σημεῖο μεταβατικότητας: γιὰ αὐτὸ καὶ μπερδέυτηκα παραπάνω ἐὰν τὸ βασικὸ πεντάχορδο ΗΑΒΓΔ εἶναι ματζόρε ἢ μινόρε. Τὸ 12/11 κεῖται ἀκριβῶς μεταξὺ τόνου καὶ ἡμιτονίου. Ἁπίθανο τελείως νὰ εἶναι ἐπιλογὴ τοῦ Χρυσάνθου ὁ λόγος 12/11. Πολὺ πιθανώτερο νὰ εἶχε ὁριστῇ ἐξαρχῆς τέτοιος. Ἑπίσης δικαιολογεῖται ἡ ἱστοσελίδα τῆς Ἀποστολικῆς Διακονίας (βλ. παραπάνω δεύτερο μήνυμα πρώτη παραπομπὴ)ἐκεῖ ποὺ ταὐτίζει τὸν α. ἦχο (τὴν διατονικὴ κλίμακα ἀπὸ πΑ) μὲ τὀν ἀρχαῖο φρύγιο τρόπο. Στὴν δύση εἶναι ἀπὸ μι. Τὸ σύστημα εἶναι αὐστηρὰ διατονικὸ δηλαδὴ δὲν ἔχει διέσεις-ὑφέσεις (δὲν ἔχει μαῦρα πλῆκτρα) δηλ. δὲν εἶναι χρωματικὸ καὶ δὲν ἔχει ἡμιτόνια. Γιὰ τὴν ἀμφισβήτηση τῆς ἔννοιας τῶν γενῶν βλ. ἀπὸ τὴν ἄλλη Μπώντ-Μπωβύ, Ὑπῆρξε ποτὲ ἐναρμόνιο γένος; (γαλλ.)

Γιὰ νὰ καταλάβῃ κανεὶς τὴν διαφορά: ὁ Ῥ. Σανκάρ, διάσημος μουσικὸς τῆς ἱνδικῆς μουσικῆς, ἔλεγε ὅτι ἔχουν 72 κλίμακες, καὶ πολὺ περισσότερες ῥάγκες ποὺ βασίζεται ἡ καθεμία τους σὲ μία κλίμακα. Ἑδῷ μιλᾶμε γιὰ μία μοναδικὴ κλίμακα. Καὶ ἐπειδὴ ἀνάγεται τὸ σύστημα στὴν ἐποχὴ ἰσχύος τοῦ Βυζαντίου, ὑποθετει κανεὶς ὅτι οἱ ἀντιῤῥήσεις στὸν Χρύσανθο καὶ τότε καὶ σήμερα προέρχονται στὸ ὅτι ὐπῆρξε ἔκτοτε (Φραγκοκρατία, Τορκοκρατία) ἐπαναμετακύλιση στὸ παλαιὸ μεσαιωνικὸ σύστημα πολλές κλίμακες, πολλοἰ τρόποι. Κάτι ποὺ βολεύει τὸν ἔμπειρο δεξιοτέχνη ἀλλὰ ὄχι τἠν ὁμοιογένεια σὲ ἐθνικὸ ἐπίπεδο.
 
Last edited by a moderator:
Top