Οι Κουκουζέληδες και τα νομίσματα - Ιωάννης Κουκουζέλης και Γρηγόριος Δομέστικος (1η Οκτωβρίου)

[Dimitri]

Μεγάλωσα όπως και πολλοί από σας φαντάζομαι με την πληροφορία οτι ο Ιωάννης Κουκουζέλης έγινε μοναχός στη Λαύρα και έλαβε νόμισμα από την Παναγία. Αρκετά χρόνια αργότερα, διάβασα στο μηναίο της Εκκλησίας (1η Οκτωβρίου) οτι το νόμισμα το έλαβε ο Γρηγόριος Δομέστικος και όχι ο Ιωάννης (ο οποίος ίσως ποτέ δεν πήγε στο Άγιον Όρος αν θυμάμαι καλά από αυτά που λέει ο Καράς στο βιβλίο του για τον Κουκουζέλη). Πρόσφατα δε διάβασα στα πρακτικά του Ψαλτικού συνεδρίου του 2000 (σελ 54) τον γέροντα Γρηγόριο των Δανιηλαίων να λέει οτι και ο Ιωάννης και ο Γρηγόριος έλαβαν νομίσματα από την Παναγία!

Γνωρίζει κανείς κάτι παραπάνω;

 

[emil]

Η μήπως ο Κουκουζέλης ήταν βούλγαρος? όπως άκουσα από έναν βούλγαρο σε μια επίσκεψή μου στο Όρος.Άντε να καταλάβει με τα λίγα Αγγλο-Ελληνικά που ήξερε ποιος ήταν ο Κουκουζέλης.
Ο αείμνηστος Καράς αναφέρει για τον Κουκουζέλη αλλά και πάλι δεν γίνονται ξεκάθαρα κάποια πράγματα.
Όλοι ξέρουν την ιστοριούλα που ήταν βοσκός και τα πρόβατα τον 'άκουγαν' με δέος,μήπως όμως αυτός ήταν ο Γρηγόριος και όχι ο Κουκουζέλης?
Ίσως τελικά ήταν μόνο ένας "θεόπνευστος" μελωδός και ο Γρηγόριος ένας καλλίφωνος μονάχος,γιατί συχνά έχουμε στο μυαλό μας ότι για να γράψει τέτοια αριστουργήματα θα πρέπει να είχε και την απαραίτητη φωνή.
Θα ήθελα να διαβάσω μια ξεκάθαρη άποψη και εγώ για το τελικά ήταν αυτός ο περίφημος Κουκουζέλης(Παπαδόπουλος)

 

[dimitris]

"Στήκετε και κρατείτε τας παραδόσεις" γράφει η Καινή Διαθήκη.
Στη Μονή Μ. Λαύρας υπάρχει αγιογραφία του Αγίου το κελί και η σπηλιά που ασκήτευε. Φυσικά θα είναι γραμμένος στο μοναχολόγιο της μονής. Οι μοναχοί της Λαύρας διηγούνται την παράδοση με το νόμισμα της Παναγίας.
Εμείς οφείλουμε να δεχτούμε την παράδοση περισσότερο παρά τι έγραψαν στα βιβλία οι μεταγενέστεροι. Φυσικά η Παναγία μπορεί να έχει εκφράσει την αγάπη της με πολλά νομίσματα ή άλλους τρόπους. Εμείς δεν είμαστε άγιοι για να ξέρουμε. Κάνουμε απλά υποθέσεις. Στο Αγιο Ορος σε πολλά σημεία στα μονοπάτια "σπάει" τη μύτη μια υπέροχη ευωδία. Είναι οι άγιοι που θέλησαν να ταφούν ανώνυμοι για να μην τύχουν τον έπαινο και τη δόξα πριν την 2α παρουσία. Το ίδιο προτίμησαν και εκατοντάδες καλλίφωνοι ψάλτες, αγιογράφοι κλπ.
Αν μερικοί βούλγαροι τον θέλουν δικό τους επειδή ονόμασε ένα έργο του "βουλγάρα" καλό είναι αυτό. Ας μιμηθούν την ζωή και το έργο του.
Οι άγιοι λένε "ουκ έχομεν ώδε πατρίδαν"

 

[Hristakis]

Αν μερικοί βούλγαροι τον θέλουν δικό τους επειδή ονόμασε ένα έργο του "βουλγάρα" καλό είναι αυτό. Ας μιμηθούν την ζωή και το έργο του.
Οι άγιοι λένε "ουκ έχομεν ώδε πατρίδαν"

Μα ο Κουκουζέλης δεν έχει μελοποιήσει πολυέλαιο "Βουλγάρα" αλλά ο δάσκαλός του ο Ιωάννης Γλυκής και μάλιστα στα χειρόγραφα αναφέρεται "βουΡγάρα" και όχι "βουΛγάρα"...μεταγενέστερα(μάλλον λόγω του κοινού ονόματος Ιωάννης)αποδόθηκε το κομμάτι στον Κουκουζέλη...αλλά και να τον μελοποίησε ο ίδιος δεν σημαίνει ότι ήταν Βούλγαρος διότι τότε κάλλιστα και ο Κλαδάς θα μπορούσε να είναι Πέρσης λόγω μιας μελοποίησής του χαρακτηρίζοντάς την "Ατζέμικον"...μεγάλο θέμα με πολλές πτυχές...

 

[Hristakis]

Στη Μονή Μ. Λαύρας υπάρχει αγιογραφία του Αγίου το κελί και η σπηλιά που ασκήτευε. Φυσικά θα είναι γραμμένος στο μοναχολόγιο της μονής. Οι μοναχοί της Λαύρας διηγούνται την παράδοση με το νόμισμα της Παναγίας.

Συμφωνώ αλλά είναι λίγο περίεργο το ότι μια έκδοση Λαυρεώτικη τον 16ο αιώνα ανφέρει ότι το θαύμα με το νόμισμα έγινε όχι σε κάποιον Ιωάννη αλλά σε κάποιον Γρηγόριο Κουκουζέλη(γι αυτό ίσως ταυτίστηκαν ύστερα τα δύο πρόσωπα)...πιστεύω πως αυτή η έκδοση ρίχνει αρκετό φως στο περιστατικό...
Υ.Γ.αν βρω σκάνερ θα το ανεβάσω...

 

[V_Zacharis]

"Στήκετε και κρατείτε τας παραδόσεις" γράφει η Καινή Διαθήκη.

Εμ δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα διότι επίσης το Ευαγγέλιο αναφέρει "...[SIZE=-1]γνώσεσθε την αλήθεια και η αλήθεια ελευθερώσει υμάς...[/SIZE]". Πρέπει να ξέρουμε ποια είναι η αλήθεια για να την κρατήσουμε.

Ας πούμε μέχρι πολύ πρόσφατα στο Πατριαρχείο δεν έλεγαν καθόλου στίχους στα αντίφωνα της Θ.Λειτουργίας. "Εκ παραδόσεως". Πολύ πρόσφατα η πρακτική της ψαλμώδησης των στίχων επανήλθε. Κακώς;

Με τον Αγ.Ιωάννη τον Κουκουζέλη υπάρχει αρκετή "ομίχλη" στο τοπίο για να είμαστε αφοριστικοί ως προς το που και κυρίως το πότε (που μουσικολογικά είναι και το σημαντικότερο για εμάς)αυτός έζησε. Υπάρχουν πολλά προβλήματα και κενά στην ιστορία του και το "πίστευε και μη ερεύνα" και δεν βοηθά και ποτέ δεν είχε εφαρμογή στην ορθόδοξη ανατολή (όχι τουλάχιστον με την έννοια που του δίνουν οι περισσότεροι).

Ο Σ.Καράς έχει γράψει μια σχετική πραγματεία και παραθέτει αρκετά στοιχεία (τα οποία δεν έχω το χρόνο να παραθέσω) που δείχνουν εμφανώς το πρόβλημα. Αν κάποιος ενδιαφέρεται παραπάνω το βιβλίο είναι "Ιωάννης Μαΐστωρ ο Κουκουζέλης και η εποχή του".

 

[evangelos]

Πάντως οι αδελφοί εν Χριστώ Βούλγαροι μας αγαπάνε... ακούστε τώρα και μια βουλγάρικη εκδοχή για την σωστή "εκτέλεση" του μέλους "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα"
http://www.youtube.com/watch?v=z96hoJowKr4

ΥΓ Μετά διαφωνούμε στα συνέδρια για την πτώση στον Δι αν θα είναι χρωματική, πόσο χρωματική ή διατονική... πάρτε τα σωστά ακούσματα τώρα με τις παραδοσιακές κουδουνίστρες.... χιχιχι looooool

 

[Αθωνίτης]

Τι διαλογισμοί μάταιοι και ενθυμήσεις πονηρές είναι αυτές βρε παιδιά?
Ειναι δυνατόν να αρχίζουμε να αμφισβητούμε και τους Αγίους τώρα?Εδώ στην Μεγίστη Λαυρα υπάρχουν πολλά απο τα λείψανα του, με κυριότερη την κάρα του που πολλές φορές ευωδιάζει, πράγμα που δείχνει οτι ο Αγιος είναι "παρών", επίσης το κελλί του, ο χώρος που έβοσκε τα γίδια της μονής γνωστός ως "Κουκουζέλικα", εικόνες του φορητές ιστ αι.,ιζ αι, και επισης πολλές πολλές προφορικές παραδόσεις παλλιων γεροντάδων που απο στόμα σε στόμα εχουν διασωθεί, και επισης τελευταίο και σημαντικό την εικόνα της Παναγίας που αφιερώθηκε στο όνομα του. Είναι δυνατόν εμείς να αμφισβητούμε ??? Ελεος...
Τι μου λέτε τωρα για τον Καρά. Αυτός και μερικοί αλλοι "ιστορικοί ερευνητές" (που μόνο αυτό ήταν) εγραφε ότι δεν υπήρξε ποτέ στην Λαύρα και ποτε δεν εγινε μοναχός και αλλα πολλά που ντρέπομαι να τα αναφέρω....Πώς μπορώ να ασπαστώ μια τέτοια αλλότρια έρευνα και να μην πιστεύσω τα δείγματα που ευδόκησε ο Θεός να γίνουν αντιληπτα σε μας, που τον καθιστουν Αγιο?
Όσο για το Βούλγαρος...η πρώην Ιουστινιανή που ήταν η καταγώγή του είναι περίπου στην σημερινή Β.Ηπειρο...Χώρος που πάντοτε ήτο Ελληνικός.Ποιά Βουλγαρία...(βλεπ. Εργασία πολύμοχθος και πολύπονος του κ.Γρ.Σταθη).

Ευχαριστώ και συγχωρέστε με..
π.Κουκουζέλης Ι.Μ.Καρακάλλου
Άγιον Όρος

(Θα μπορούσα να συνεχίσω να γράφω πολλά αλλα θα κουραστητε)

 

[vagelis]

Τι διαλογισμοί μάταιοι και ενθυμήσεις πονηρές είναι αυτές βρε παιδιά?
Ειναι δυνατόν να αρχίζουμε να αμφισβητούμε και τους Αγίους τώρα?Εδώ στην Μεγίστη Λαυρα υπάρχουν πολλά απο τα λείψανα του, με κυριότερη την κάρα του που πολλές φορές ευωδιάζει, πράγμα που δείχνει οτι ο Αγιος είναι "παρών", επίσης το κελλί του, ο χώρος που έβοσκε τα γίδια της μονής γνωστός ως "Κουκουζέλικα", εικόνες του φορητές ιστ αι.,ιζ αι, και επισης πολλές πολλές προφορικές παραδόσεις παλλιων γεροντάδων που απο στόμα σε στόμα εχουν διασωθεί, και επισης τελευταίο και σημαντικό την εικόνα της Παναγίας που αφιερώθηκε στο όνομα του. Είναι δυνατόν εμείς να αμφισβητούμε ??? Ελεος...
Τι μου λέτε τωρα για τον Καρά. Αυτός και μερικοί αλλοι "ιστορικοί ερευνητές" (που μόνο αυτό ήταν) εγραφε ότι δεν υπήρξε ποτέ στην Λαύρα και ποτε δεν εγινε μοναχός και αλλα πολλά που ντρέπομαι να τα αναφέρω....Πώς μπορώ να ασπαστώ μια τέτοια αλλότρια έρευνα και να μην πιστεύσω τα δείγματα που ευδόκησε ο Θεός να γίνουν αντιληπτα σε μας, που τον καθιστουν Αγιο?
Όσο για το Βούλγαρος...η πρώην Ιουστινιανή που ήταν η καταγώγή του είναι περίπου στην σημερινή Β.Ηπειρο...Χώρος που πάντοτε ήτο Ελληνικός.Ποιά Βουλγαρία...(βλεπ. Εργασία πολύμοχθος και πολύπονος του κ.Γρ.Σταθη).

Ευχαριστώ και συγχωρέστε με..
π.Κουκουζέλης Ι.Μ.Καρακάλλου
Άγιον Όρος

(Θα μπορούσα να συνεχίσω να γράφω πολλά αλλα θα κουραστητε)

Δεν νομιζω να μας κουραζετε . Συνεχιστε . Επισης το ''και επισης πολλές πολλές προφορικές παραδόσεις παλιων γεροντάδων που απο στόμα σε στόμα εχουν διασωθεί ..'' , νομιζω θα εχει αρκετο ενδιαφερον να μας μεταφερετε οτι νομιζετε .

 

[Hristakis]

Πάτερ μου έχει γράψει και οΣ.Καράς βιβλίο για τον Άγ.Ιωάννη Κουκουζέλη στο οποίο υπάρχουν πολλά επιχειρήματα για τα περί Βουλγαρίας....το προτείνω...πάντως επειδή το έχω διαβάσει αρκετές φορές (λόγω ιδιαίτερης αγάπης μου προς τον Άγιο) οφείλω να διευκρνησω τα εξής:ο Σ.Καράς δεν αμφισβητεί την αγιότητα του Ιωάννου Κουκουζέλη (δεν γνωρίζω πως διαδόθηκε κάτι τέτοιο αλλά μπορώ μάλλον να το συμπεράνω) απλά πιστεύει πως συγχέονται δύο πρόσωπα του Ιωάννου Κουκουζέλη με τον Γρηγόριο Κουκουζέλη...σαφώς και υπήρξε ο Κουκουζέλης στην Λαύρα, σώζεται το σπήλαιό του, η κάρα του και όλα αυτά...αλλά πολλοί έγκριτοι επιστήμονες-ερευνητές πιστεύουν ότι όλα αυτά αφορούν τον Γρηγόριο Κουκουζέλη και όχι τον Ιωάννη...υπάρχουν κάποια στοιχεία για αυτό...μια Λαυρεώτικη έκδοση του 16 ου αιώνα αποδίδει το θαύμα με την Παναγιά Κουκουζέλισα στον Γρηγόριο και όχι στον Ιωάννη...αυτό και μόνο το στοιχείο πιστεύω είναι πολύ σημαντικό μιας και προέρχεται από την μονή της Λαύρας...πάντως πιστεύω πως την σύγχυση για τα περί Ιωάννου Κουκουζέλη την δημιούργησε ο ανώνυμος ΒΟΥΛΓΑΡΟΣ βιογράφος του 16-17ου αιώνα...εκεί για πρώτη φορά αναφέρονται διάφορα περιστατικά αμφιβόλου αληθείας αν κρίνει κανείς και την ετυμολογία της λέξης "Κουκουζέλης" η οποία είναι καθαρά προπαγανδιστική και ανιστόρητη...θα συμπληρώσω και άλλα κάποια άλλη φορά...
Υ.Γ.πάντως για να μην παρεξηγηθώ από κάποιους "βιαστικούς" οφείλω να ομολογήσω πως δεν ασπάζομαι τα πορίσματα των επιστημόνων στα περί Κουκουζέλους αν και όπως φαίνεται πρέπει κάποια στιγμή να μας προβληματίσουν περισσότερο...

 

[Αθωνίτης]

Πάτερ μου έχει γράψει και οΣ.Καράς βιβλίο για τον Άγ.Ιωάννη Κουκουζέλη στο οποίο υπάρχουν πολλά επιχειρήματα για τα περί Βουλγαρίας....το προτείνω...πάντως επειδή το έχω διαβάσει αρκετές φορές (λόγω ιδιαίτερης αγάπης μου προς τον Άγιο) οφείλω να διευκρνησω τα εξής:ο Σ.Καράς δεν αμφισβητεί την αγιότητα του Ιωάννου Κουκουζέλη (δεν γνωρίζω πως διαδόθηκε κάτι τέτοιο αλλά μπορώ μάλλον να το συμπεράνω) απλά πιστεύει πως συγχέονται δύο πρόσωπα του Ιωάννου Κουκουζέλη με τον Γρηγόριο Κουκουζέλη...σαφώς και υπήρξε ο Κουκουζέλης στην Λαύρα, σώζεται το σπήλαιό του, η κάρα του και όλα αυτά...αλλά πολλοί έγκριτοι επιστήμονες-ερευνητές πιστεύουν ότι όλα αυτά αφορούν τον Γρηγόριο Κουκουζέλη και όχι τον Ιωάννη...υπάρχουν κάποια στοιχεία για αυτό...μια Λαυρεώτικη έκδοση του 16 ου αιώνα αποδίδει το θαύμα με την Παναγιά Κουκουζέλισα στον Γρηγόριο και όχι στον Ιωάννη...αυτό και μόνο το στοιχείο πιστεύω είναι πολύ σημαντικό μιας και προέρχεται από την μονή της Λαύρας...πάντως πιστεύω πως την σύγχυση για τα περί Ιωάννου Κουκουζέλη την δημιούργησε ο ανώνυμος ΒΟΥΛΓΑΡΟΣ βιογράφος του 16-17ου αιώνα...εκεί για πρώτη φορά αναφέρονται διάφορα περιστατικά αμφιβόλου αληθείας αν κρίνει κανείς και την ετυμολογία της λέξης "Κουκουζέλης" η οποία είναι καθαρά προπαγανδιστική και ανιστόρητη...θα συμπληρώσω και άλλα κάποια άλλη φορά...
Υ.Γ.πάντως για να μην παρεξηγηθώ από κάποιους "βιαστικούς" οφείλω να ομολογήσω πως δεν ασπάζομαι τα πορίσματα των επιστημόνων στα περί Κουκουζέλους αν και όπως φαίνεται πρέπει κάποια στιγμή να μας προβληματίσουν περισσότερο...

Την αμφιβολία αυτήν του κ.Καρά περι του αν έγινε ποτέ μοναχός, που συνεπώς ελέγχεται αν είναι αγιος, την διάβασα σε ενα βιβλίο απάντηση στο του Καρά κάποιου μοναχού Αββακούμ αγιορείτου που αν το βρω στην βιβλιοθήκη μου θα επισυνάψω και αλλα στοιχεία της εκδόσεως.
Και επίσης γινετε ένα λάθος...Δεν υπήρξε ποτέ Γρηγόριος Κουκουζέλης αλλά Γρηγόριος Δομέστιχος.Το Κουκουζέλης δόθηκε σε έναν ακόμη λίγο αργότερα το όνομα Ιωάσαφ επείδη έμοιαζε του Κουκουζέλη φωνητικά.
Όσο για το φλουρί λέγετε οτί πήραν και οι δύο.
Τέλος πάντων πρόκειται περι θαυμάτων και εμείς οφείλουμε να πιστεύουμε γιατι αλλιώς αν αρχίσουμε να αμφισβητούμε αυτα, θά καταλήξουμε και στα υπολοιπα θαυματα που κατα καιρούς έχουν γίνει μεσα στην ιστορία προ Χριστου και μετά Χριστόν.
Παντως να σημειώσω και αυτό. Αυτό που πρέπει να μας ενδιαφέρει περισσότερο είναι το γεγονός οτι έγινε αποδέκτης δυο εμφανίσεων της Παναγίας μία του φλουρίου και μία της ιάσεως του ποδιού...και ολα αυτά γιατί έψελνε με ταπείνωση και συναίσθηση του που βρισκόταν και τί έλεγε.

Ευλογείτε

 

[Αθωνίτης]

Σε ένα αποτα 5 βιβλία του ο π.Χρυσόστομος επίσκοπος Ροδοστόλου γράφει αρκετά περι του Κουκουζέλη γιατι υπήρξε και υπάρχει απτο το 60 σχεδον στην Λαυρα.Επίσης μια πολύ ενδιαφέρουσα εργασία του Επισκ.Σωφρονίου (παλαιά) έχει και αυτήν αρκετά στοιχεία.Αν την βρώ διοτι την έχω βρεί σε φωτοτυπίες θα την επισυνάψω.
Το κακό είναι οτί δεν γράφτηκαν αρκέτα για τον Αγιο απο ανθρώπους που τον ζήσαν εκείνο τον καιρό..Τι να κάνουμε? Ετσι παραχώρηασε ο Θεός.

 

[Hristakis]

Nομίζω πως δεν καταλάβατε τι εννοώ...θα δω και εγώ κάποια άλλα στοιχεία και θα ξαναεπανέλθω...πάντως μην αγνοείτε την Λαυρεώτικη έκδοση η οποία το αποδίδει στον Γρηγόριο...δεν λέω ότι δεν έγιναν τα θάυματα που αναφέρετε αλλά ότι εσφαλμένα αποδίδονται στον Ιωάννη...δεν είναι δύσκολο να καταλάβουμε την σύγχυση των δύο Κουκουζέληδων(θα κοιτάξω αυτό που λέτε ότι δεν χαρακτηρίζετε ο Γρηγόριος ως Κουκουζέλης)...

 

[Αθωνίτης]

Πιστεψε με πρωτη φορά ακούω για μια τετοια εκδοση της Λαυρας που να λεει οτι το θαύμα αναφέρετε στον Γρηγοριο και όχι για τον Ιωάννη Κουκουζέλη.έχω όμως ακούσει και ίσως εκεί γίνετε το "μπέρδεμα" ότι της ιδίας εικόνος η μορφή της Παναγίας εμφανίστηκε μετά και στον Γρήγόριο Δομέστικο.
Πρέπει επίσης να σημειώσω και τα εξής: Στο πουκάμισο της εικόνος στα δεξιά της Παναγίας υπάρχει η παράσταση του θαύματος στον Ιωάννη! Επίσης, και αυτό το ξεκαθαρίζουνε πολλοί σε πολλές εκδόσεις τους (Παπαδόπουλος "Ιστορία της Βυζαντινής μουσικής",Γρ.Στάθης "Ι.Κουκουζέλης και το έργο του", Μ.Αββακούμ "Όσιος Ι.Κουκουζέλης η εποχη του και η εποχή μας", Επ.Σωφρόνιος Ελενουπόλεως "Ιωάννης ο Κουκουζέλης")
οτι το "Κουκουζέλης" εκείνη την εποχή 12αι-13αι αναφερόταν μόνον στον Ιωάννη. Άλλωστε το Κουκουζέλης ήταν χαιδευτικό του, πώς γίνετε να το είχε την ίδια στιγμή και ο Γρηγόριος?
Να με συγχωρείς αν γίνομαι κουραστικός αλλα μεπιασε το "πατριωτικό" μου...

Ευλογείτε

 

[Hristakis]

Πάτερ επισυνάπτω τις σελίδες που αναφέρουν το περιστατικό...δεν είναι έκδοση της Λαύρας απλά ο συγγραφέας είναι Λαυριώτης...είναι σημαντικό ότι αναφέρει ξεκάθαρα για ΓΡΗΓΟΡΙΟ ΚΟΥΚΟΥΖΕΛΗ και η μαρτυρία είναι αρκετά παλαιά(1574)...κανένας δεν αμφισβητεί την αγιότητα του Αγ.Ιωάννη Κουκουζέλη απλά άλλος Κουκουζέλης της Λαύρας (με τις γνωστές ιστορίες) και άλλος Κουκουζέλης ο Ιωάννης...για τον Ιωάσαφ που αναφέρεται πρόκειται για τον νέο Κουκουζέλη τον Βατοπαιδινό ο οποίος καλώπισε το παλαιό ειρμολόγιο...μην σας διαφεύγει της προσοχής ότι το όναμα Κουκουζέλης δεν είναι ψευδόνυμο όπως διατείνεται ο Βούλγαρος ανώνυμος βιογράφος αλλά επίθετο επιχωριάζων μέχρι των ημερών μας στα νησιά του Βόρειου Αιγαίου...έχει γράψει και ο Σ.Καράς γι αυτό αλλά και ο Γρ.Στάθης...πάντως πρέπει να μιλάμε χρόνια για να βγάλουμε άκρη για τα προβλήματα στα περί Κουκουζέλους (π.χ.επίσης το πότε έζησε είναι ένα μεγάλο πρόβλημα όπως επίσης για την περίφημη καταγωγή του τον πολυέλαιο "βουλγάρα" κ.α.)...

 

[evangelos]

Το επιχείρημα του Καρά για το επίθετο Κουκουζέλης το βρίσκω πιο σωβαρό, ότι δηλαδή είναι υποκοριστικό του Κουκούζης και ότι και τα δύο αυτά επίθετα είναι συνηθισμένα στην Ελλάδα, από το άλλο, ότι έτρωγε κουκιά και ζέλια

 

[Hristakis]

από το άλλο, ότι έτρωγε κουκιά και ζέλια

Και υπ όψιν ότι η λέξη "ζελ" εξυπηρετούσε τον ανώνυμο βούλγαρο βιογράφο διότι είναι βουλγαρική λέξη που σημαίνει "λάχανα"...είναι προφανές ότι ο σκοπός του βιογράφου αυτού ήταν να βουλγαροποιήσει τον βυζαντινό μαίστορα και επίσης μην ξεχνάμε ότι τα περί βοσκού και θαύματος με τις κατσίκες αναφέρονται για πρώτη φορά σ αυτόν τον βίο και είναι θλιβερό ότι υιοθετήθηκε σχεδόν από όλους τους βιογράφους συμπεριλαμβανομένης και της ετυμολογίας του επιθέτου...ίσως θα πρέπει κάποτε να κοιτάξουμε πιο σοβαρά αυτό το θέμα...

 

[Αθωνίτης]

είναι σημαντικό ότι αναφέρει ξεκάθαρα για ΓΡΗΓΟΡΙΟ ΚΟΥΚΟΥΖΕΛΗ και η μαρτυρία είναι αρκετά παλαιά(1574)

Πρώτη φορά το ακούω αυτό και απορώ αφου είναι ετσι γιατι το αγνόησαν οι μεχρι τώρα ερευνητές, ιστορικοί, βιογράφοι κ.τ.λ.
Δεν "τρελαίνομαι" στο να ονομαστει ο Γρηγόριος, Κουκουζέλης (πραγμα πτωτάκουστο) "τρελαινομαι" στην προσπαθεια να μπερδέυουμε την Εικόνα της Παναγίας, και το θαύμα με τον Γρηγόριο.Άλλο το ένα άλλο το άλλο.
Πρεπει να τα ξεκαθαρίσουμε.
Πρώτη εμφάνιση της Παναγίας στον Ιωάννη το Σάββατο του Ακαθίστου,δεύτερη στην ίαση του ποδιού και τρίτη εμφάνιση στον Γρηγόριο για το Επι σοι Χαιρει.


πάντως πρέπει να μιλάμε χρόνια για να βγάλουμε άκρη για τα προβλήματα στα περί Κουκουζέλους (π.χ.επίσης το πότε έζησε είναι ένα μεγάλο πρόβλημα όπως επίσης για την περίφημη καταγωγή του τον πολυέλαιο "βουλγάρα" κ.α.)...[/QUOTE]

Το πότε έζησε ανάγεται στο ιγ' αι.-ιδ' αι. γιατι υπαρχουν Σιναΐτικοι κωδ. που υποδεικνύουν κατι τετοιο, χωρίς παλι να ειναι σιγουρο τιποτα.Και η καταγωγή του δεν έχει σχέση με τον πολυέλεο.Και άλλοι έθεταν ονομασίες διάφορες...δεν λεει τιποτα αυτο.

Διαφωνούμε κάπου? Γιατι μπερδεύτηκα με τα πολλά - πολλά...

 

[Hristakis]

Διαφωνούμε κάπου? Γιατι μπερδεύτηκα με τα πολλά - πολλά...:d

Ότι και να πούμε άκρη δεν θα βγάλουμε...Κύριος είδεν....
Υ.Γ.πάντως όποιος καταπιαστεί με όλα αυτά για να ψάξει το θέμα περισσότερο ας έχει υπ όψιν του και την πολύ σημαντική αυτή μαρτυρία του 1574...

 

[domesticus]

είναι σημαντικό ότι αναφέρει ξεκάθαρα για ΓΡΗΓΟΡΙΟ ΚΟΥΚΟΥΖΕΛΗ και η μαρτυρία είναι αρκετά παλαιά(1574)

Πρώτη φορά το ακούω αυτό και απορώ αφου είναι ετσι γιατι το αγνόησαν οι μεχρι τώρα ερευνητές, ιστορικοί, βιογράφοι κ.τ.λ.
Δεν "τρελαίνομαι" στο να ονομαστει ο Γρηγόριος, Κουκουζέλης (πραγμα πτωτάκουστο) "τρελαινομαι" στην προσπαθεια να μπερδέυουμε την Εικόνα της Παναγίας, και το θαύμα με τον Γρηγόριο.Άλλο το ένα άλλο το άλλο.
Πρεπει να τα ξεκαθαρίσουμε.
Πρώτη εμφάνιση της Παναγίας στον Ιωάννη το Σάββατο του Ακαθίστου,δεύτερη στην ίαση του ποδιού και τρίτη εμφάνιση στον Γρηγόριο για το Επι σοι Χαιρει.


πάντως πρέπει να μιλάμε χρόνια για να βγάλουμε άκρη για τα προβλήματα στα περί Κουκουζέλους (π.χ.επίσης το πότε έζησε είναι ένα μεγάλο πρόβλημα όπως επίσης για την περίφημη καταγωγή του τον πολυέλαιο "βουλγάρα" κ.α.)...

Το πότε έζησε ανάγεται στο ιγ' αι.-ιδ' αι. γιατι υπαρχουν Σιναΐτικοι κωδ. που υποδεικνύουν κατι τετοιο, χωρίς παλι να ειναι σιγουρο τιποτα.Και η καταγωγή του δεν έχει σχέση με τον πολυέλεο.Και άλλοι έθεταν ονομασίες διάφορες...δεν λεει τιποτα αυτο.

Διαφωνούμε κάπου? Γιατι μπερδεύτηκα με τα πολλά - πολλά...

Γιὰ τὴ χρονολόγηση τοῦ Κουκουζέλους στὰ τέλη τοῦ 13ου αἰ. καὶ τὸ α΄ἥμισυ τοῦ 14ου αἰ. ἐπισυνάπτω ἀπόσπασμα ἀπὸ παλαιότερο ἄρθρο τοῦ μητροπολ. πρ. Λεοντοπόλεως Σωφρονίου Εὐστρατιάδου, Ἰωάννης ὁ Κουκουζέλης ὁ Μαΐστωρ καὶ ὁ χρόνος τῆς ἀκμῆς αὐτοῦ, ΕΕΒΣ 14 (1938) καθὼς καὶ τὸ ἀξιολογότατο ἄρθρο τοῦ An. Jakovlevic, Ὁ Μέγας Μαΐστωρ Ἰωάννης ὁ Κουκουζέλης Παπαδόπουλος Κληρονομία 14 (1982) μὲ πολὺ συγκροτημένο σκιαγράφημα τῆς ζωῆς τοῦ ἁγίου.