Οι Κλίμακες της Βυζαντινής Μουσικής Άπαν Άπαξ
- Thread starter Δούναβις
- Start date
tzark
Μέλος
Εκπληκτικό . Σε ευχαριστούμε . Να είσαι πάντα καλά.
Δούναβις
Ἡ πεῖρα μοῦ ξέμαθε τὸν κόσμο... Ὀδυσσέας Ἐλύτης.
Ἐλπίζω νὰ ἔχει, ὄντως, νὰ προσφέρει κάτι.
Γεώργιος Καραγιαννάκης
Νεοσύλλεκτος
Ευχαριστούμε πολύ.
Όλες οι κλίμακες της εργασίας, εργάζονται θεωρητικώς στην επταφωνία τους και συνήθως στις μοντέρνες μελοποιήσεις.
Αλλά όμως, στην επταφωνία, ψηλά είναι ο κύριος, χαμηλά είναι ο πλάγιος. Αυτό το βλέπουμε στις κλασικές μελοποιήσεις.
Εάν εξαιρέσω τον πλ. δ΄ (ίσως όχι και αυτόν), όλες οι υπόλοιπες κλίμακες (δρόμοι) οδεύουν δίφωνα, τρίφωνα και τετράφωνα.
Μήπως θα έπρεπε να υπάρχει και για αυτές τις περιπτώσεις γράφημα;
Όλες οι κλίμακες της εργασίας, εργάζονται θεωρητικώς στην επταφωνία τους και συνήθως στις μοντέρνες μελοποιήσεις.
Αλλά όμως, στην επταφωνία, ψηλά είναι ο κύριος, χαμηλά είναι ο πλάγιος. Αυτό το βλέπουμε στις κλασικές μελοποιήσεις.
Εάν εξαιρέσω τον πλ. δ΄ (ίσως όχι και αυτόν), όλες οι υπόλοιπες κλίμακες (δρόμοι) οδεύουν δίφωνα, τρίφωνα και τετράφωνα.
Μήπως θα έπρεπε να υπάρχει και για αυτές τις περιπτώσεις γράφημα;
emakris
Μέλος
Ακριβώς. Εκεί είναι η ουσία. Η μουσική μας έχει αρχαϊκά στοιχεία, κατά πολύ αρχαιότερα των (κατά τ' άλλα συμπαθών) μακαμιών, τα οποία στοιχεία πρέπει να διατηρήσουμε ως κόρην οφθαλμού, εάν θέλουμε να ομιλούμε για παράδοση.
Δούναβις
Ἡ πεῖρα μοῦ ξέμαθε τὸν κόσμο... Ὀδυσσέας Ἐλύτης.
Στὴ παρούσα ἐργασία ἐπιχείρησα ἀπλᾶ καὶ μόνον νὰ παρουσιάσω τὶς Κλίμακες στὴ Βυζαντινὴ Μουσικὴ χωρὶς καθόλου νὰ ἐμβαθύνω στὰ τῶν Ἤχων καὶ τῶν Συστημάτων καὶ περιορίστηκα σὲ ἐπιγραμματικὲς ἐξηγήσεις ὅπου αὐτὸ χρειαζόταν.
Μοῦ ἄρεσε, ὅμως, πάρα πολὺ ἡ ἰδέα σας γιὰ δημιουργία ἀντίστοιχων γραφημάτων δίφωνων, τρίφωνων καὶ τετράφωνων Συστημάτων! Πολὺ οὐσιαστικὴ παρατήρηση.
Δούναβις
Ἡ πεῖρα μοῦ ξέμαθε τὸν κόσμο... Ὀδυσσέας Ἐλύτης.
Συμφωνῶ μαζί σας, ἄν καὶ δὲν γνωρίζω τὴ Μουσική μας σὲ βάθος. Μὲ τὰ συμπαθῆ μακάμια δὲ, δὲν ἔχει τύχει νὰ ἀσχοληθῶ.
tzark
Μέλος
Μακάρι να δούμε ένα ολοκληρωμένο πόνημα για τους ήχους. Πολλοί στα βιβλία που εκδίδουν ασχολούνται με τους ήχους αλλά όλοι επιφανειακά. Δεν υπάρχει κάτι στον χώρο ολοκληρωμένο εκτός αν μου διαφεύγει!!
Κ
Κωσταντής1
Guest
Tὸ μόνο ποὺ ἴσως μπορῶ νὰ πῶ εἶναι τὸ ἑξῆς, πρὸς τὸ παρόν. Ἐξαιρετικὴ ἡ ἰδέα στὸ κέντρο τοῦ ἐξελικτικοῦ κύκλου νὰ ὑπάρχει τρίηχο. Καταρχὴν ἀπαντᾶται σὲ κάποιον ἦχο ἐκ τῶν ὀκτώ, ἂν δὲν ὰπατῶμαι - ἐδῷ ἦχος μὲ τὴν ἔννοια τὴν παραπλήσια πρὸς τὸ μακάμι, τὴν ῥάγκα, δηλαδὴ ἕνα γενικὸ συνθετικὸ ὑπόδειγμα. Κατὰ δεύτερον καὶ τρίχορδη λύρα μαρτυρεῖται, ἀρχαιοελληνική, καὶ ὁ κάπταιν Κοὺκ ἐξερευνῶντας τὴν Πολυνησία (ἐκδ. Ἐξάντας) στὸ ἕνα νησὶ βρίσκει φλογέρα ἂς ποῦμε μὲ πέντε ὀπές, καὶ σὲ ἕνα ἄλλο πιὸ "πρωτόγονο" μόλις μὲ δύο. Ἂν θέλει λοιπὸν κανεὶς νὰ παρουσιάσῃ τὴν βυζαντινὴ μουσικὴ ἐκ θεμελίων τὸ τρίηχο φαίνεται πολὺ καλὴ ἰδέα.
Ὄμως μὲ ἴσες ἀποστάσεις στὶς ὀπές, ἕνα πνευστὸ μᾶς δίνει ΟΧΙ τὰ διαστήματα 4/3-3/2, ΑΛΛΑ τὰ διαστήματα 6/5 - 3/2, δηλαδὴ εἶναι τὸ πρότυπο τῆς ἐλάσσονος συγχορδίας. Τὸ 4/3 εἶναι τὸ πρωταρχικὸ διάστημα, τὸ δίηχο 1-4/3. Ἅρα ὁ διαζευτικὸς τόνος 4/3-3/2 εἶναι σύνθετος.
ΥΓ νὰ τὸ πῶ καὶ ἀλλιῶς, τὸ βαρὺ τετράχορδο καὶ τὸ ὀξὺ φαίνονται κατοπτρικὰ ἐκατέρωθεν τοῦ διαζευτικοῦ τόνου. Στὴν πραγματικότητα δὲν εἶναι, καὶ ὑπὸ μιὰν ἄλλη διάταξη τὰ κόκκινα κυκλάκια ποὺ... βάφουν τὸν καθρέφτη πιθανῶς δὲν θὰ ὑπῆρχαν. Στὴν πραγματικότητα ὁ κάθε ἐπιπλέον δακτύλιος περιστρέφεται κατά τι - καὶ τὸ τι εἶναι τὸ... ζουμί.
Ὄμως μὲ ἴσες ἀποστάσεις στὶς ὀπές, ἕνα πνευστὸ μᾶς δίνει ΟΧΙ τὰ διαστήματα 4/3-3/2, ΑΛΛΑ τὰ διαστήματα 6/5 - 3/2, δηλαδὴ εἶναι τὸ πρότυπο τῆς ἐλάσσονος συγχορδίας. Τὸ 4/3 εἶναι τὸ πρωταρχικὸ διάστημα, τὸ δίηχο 1-4/3. Ἅρα ὁ διαζευτικὸς τόνος 4/3-3/2 εἶναι σύνθετος.
ΥΓ νὰ τὸ πῶ καὶ ἀλλιῶς, τὸ βαρὺ τετράχορδο καὶ τὸ ὀξὺ φαίνονται κατοπτρικὰ ἐκατέρωθεν τοῦ διαζευτικοῦ τόνου. Στὴν πραγματικότητα δὲν εἶναι, καὶ ὑπὸ μιὰν ἄλλη διάταξη τὰ κόκκινα κυκλάκια ποὺ... βάφουν τὸν καθρέφτη πιθανῶς δὲν θὰ ὑπῆρχαν. Στὴν πραγματικότητα ὁ κάθε ἐπιπλέον δακτύλιος περιστρέφεται κατά τι - καὶ τὸ τι εἶναι τὸ... ζουμί.
Last edited by a moderator:
Δούναβις
Ἡ πεῖρα μοῦ ξέμαθε τὸν κόσμο... Ὀδυσσέας Ἐλύτης.
Ἂν κρίνουμε καὶ ἀπὸ το σχετικὸ θέμα, ἐδῶ στὸ Ψαλτολόγιον https://analogion.com/forum/index.php?forums/Ήχοι-Φθορές-και-Χρόες.52/, μάλλον θὰ ἦταν ἀδύνατον, λόγω διχογνωμίας, νὰ δοῦμε κάτι ὁλοκληρωμένο.
Γεώργιος Καραγιαννάκης
Νεοσύλλεκτος
Ίσως μία καλή αρχή είναι να κάνεις γράφημα για τον κάθε ήχο στα τρία γένη μελοποιίας, έχοντας στον νου μόνο τις κλασικές μελοποιήσεις.
π.χ. α΄ ειρμολογικός, α΄ στιχηραρικός, α΄ παπαδικός κ.τ.λ.
Τα συστήματα πάντως που κυριαρχούν είναι τα 4χορδα και 5χορδα. Λίγο λιγότερο το 3χορδο, ίσως σπάνιο το 8χορδο, κυρίως στα παπαδικά.
π.χ. α΄ ειρμολογικός, α΄ στιχηραρικός, α΄ παπαδικός κ.τ.λ.
Τα συστήματα πάντως που κυριαρχούν είναι τα 4χορδα και 5χορδα. Λίγο λιγότερο το 3χορδο, ίσως σπάνιο το 8χορδο, κυρίως στα παπαδικά.
emakris
Μέλος
Καλή και άγια είναι η διάκριση των ήχων με βάση τα είδη μελοποιίας και σίγουρα προτιμότερη σε σχέση με νεώτερες προσπάθειες "σαλαμοποίησης" των ήχων κατά το πρότυπο των μακαμιών, αλλά παρουσιάζει και σοβαρές ασυνέπειες. Όπως π.χ. τα απολυτίκια και κοντάκια του β΄ ήχου που δεν είναι σε β΄ "ειρμολογικό", η ύπαρξη σύντομων μελών του πλ. α΄ (όπως το "Χαίροις ασκητικών") που δεν είναι σε πλ. α΄ "ειρμολογικό" και πολλά ακόμη. Πιστεύω πως απαιτείται κάποιος πιο συνεκτικός τρόπος κατάταξης των ήχων, με βάση τα πραγματικά τους χαρακτηριστικά και όχι το είδος στο οποίο εμφανίζονται. Αλλά είναι δύσκολο να προτείνει κανείς κάτι, διότι θα προσκρούσει σε ιδεοληψίες, "δασκάλους" και τα σχετικά. Ο χώρος μας είναι παθογενής και οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε. Οπότε ας παραμείνουμε στον πιο δόκιμο τρόπο, αυτόν ακριβώς που προτείνετε.
Γεώργιος Καραγιαννάκης
Νεοσύλλεκτος
Εάν ο ειρμολογικός β΄ είναι τρίχορδος, το κατατάσσεις στον στιχηραρικό β΄ που είναι ήδη τρίχορδος και το λύνεις με αυτόν τον τρόπο.
Το ίδιο και με τον ειρμολογικό πλ. α΄.
Μπορείς αυτές τις "ασυνέπειες" να τις βάλεις στις ομάδες των στιχηραρικών, κι ας είναι ειρμολογικά.
Από εκεί έχεις μία βάση για όλα.
Να μην το βλέπουμε από την πλευρά της υμνογραφίας (ειρμολογικό - στιχηραρικό), αλλά από την πλευρά της κίνησης του μουσικού κειμένου (τρίχορδο - τετράχορδο).
Το ίδιο και με τον ειρμολογικό πλ. α΄.
Μπορείς αυτές τις "ασυνέπειες" να τις βάλεις στις ομάδες των στιχηραρικών, κι ας είναι ειρμολογικά.
Από εκεί έχεις μία βάση για όλα.
Να μην το βλέπουμε από την πλευρά της υμνογραφίας (ειρμολογικό - στιχηραρικό), αλλά από την πλευρά της κίνησης του μουσικού κειμένου (τρίχορδο - τετράχορδο).
Κ
Κωσταντής1
Guest
Ἐνδεικτικά, ὑπῆρξε ἕνα ἀντίστοιχο πρόβλημα μὲ τὶς κατατάξεις ποιητικῶν κειμένων καὶ στὴν ἀρχαιότητα, βλ. ἐδῷ ἀπὸ τὸ [...] Οι αρχαίοι γραμματικοί επιχείρησαν να ταξινομήσουν τα χορικά ποιήματα σε κατηγορίες. Ο σκοπός αρχικά ήταν καθαρά πρακτικός, δηλαδή να βρεθεί ένας τρόπος κατάταξης για τα ποιήματα που εκδόθηκαν συνολικά από αυτούς. Ύστερα από μερικές αμφιταλαντεύσεις κατέληξαν σε κατηγορίες, όπως ύμνοι, παιάνες, διθύραμβοι, κ.τ.λ.
Κ
Κωσταντής1
Guest
Υγ. Κρίνοντας τελείως επιφανειακά και επί αβυσσαλεας αγνοίας το πιο αξιόπιστο μέλος σε ζητήματα κλιμάκων ή κλίμακας στον ενικό είναι το παπαδικο διότι για παράδειγμα στον Χρύσανθο και στον α ήχο έχει τις απλές και λογικές και συνεπείς αντιστοιχίσεις πΑ πρώτος (παρ.318) κΕ πλάγιος (συνάγεται παρ.348) διαφορά μια πέμπτη και άρα ενδεχομένως συγκεκριμένο οργανικό υπόδειγμα...
Last edited by a moderator:
Δούναβις
Ἡ πεῖρα μοῦ ξέμαθε τὸν κόσμο... Ὀδυσσέας Ἐλύτης.
Συνέραψα τὴν παρακάτω Ἀργὴ Δοξολογία (ἐπιλογὲς διαφόρων διδασκάλων) ἐπὶ τῆς θεωρίας τοῦ Ἑστώτος Τριχόρδου (κάθε ἦχο τὸν στηρίζω στὴν ἀνάλογη χορδή τοῦ Ἑστώτος Τριχόρδου) ὅπως τὰ περιγράφω στὸ παραπάνω πόνημά μου «Ὁ συγκριτικὸς Κύκλος τῆς Ὀκταηχίας».
Περιλαμβάνω καὶ τὴν μεταγραφή της σε δυτικὴ μουσικὴ μὲ ἠχητικό.
Ἠχητικὸ γιὰ τὴ Βυζαντινὴ ἐκδοχὴ θὰ ἀργήσω νὰ παρουσιάσω καθότι δὲν διαθέτω τὸν Μελωδὸ (ἐν τῷ μεταξὺ ἂν κάποιος φιλοτιμηθεῖ νὰ τὸ ἀναλάβει θὰ τοῦ ἤμουν εὐγνώμων).
Ἡ Δοξολογία παρατίθεται ἡμιτελὴς μὲ μοναδικὸ σκοπὸ ἐδῶ νὰ παρουσιάσω πιὸ ὁλοκληρωμένα τὸ σκεπτικό μου.
Περιλαμβάνω καὶ τὴν μεταγραφή της σε δυτικὴ μουσικὴ μὲ ἠχητικό.
Ἠχητικὸ γιὰ τὴ Βυζαντινὴ ἐκδοχὴ θὰ ἀργήσω νὰ παρουσιάσω καθότι δὲν διαθέτω τὸν Μελωδὸ (ἐν τῷ μεταξὺ ἂν κάποιος φιλοτιμηθεῖ νὰ τὸ ἀναλάβει θὰ τοῦ ἤμουν εὐγνώμων).
Ἡ Δοξολογία παρατίθεται ἡμιτελὴς μὲ μοναδικὸ σκοπὸ ἐδῶ νὰ παρουσιάσω πιὸ ὁλοκληρωμένα τὸ σκεπτικό μου.
Last edited:
Δούναβις
Ἡ πεῖρα μοῦ ξέμαθε τὸν κόσμο... Ὀδυσσέας Ἐλύτης.
Τὸ ξανὰ ἀνεβάζω ἐμπλουτισμένο μὲ νέα κεφάλαια ( 13ον Ὁ Φθορικὸς Κύκλος τῆς Ὀκταηχίας – 14ον Πεντάτονο Ἑστώτων Τριχόρδων – 15ον Ὁ Ἐξελικτικὸς Κύκλος τῆς Ὀκταηχίας – 16ον Ἑξέλιξη ἀπὸ τὸ Ἐναρμόνιο πρὸς τὸ Διατονικὸ Γένος) μὲ ἐνσωματωμένο τὸ Παράδειγμα Ὀκτώηχης Δοξολογίας σὲ Βυζαντινὴ καὶ Δυτικὴ σημειογραφία καθὼς καὶ διάφορες ἐπὶ μέρους προσθήκες.
Ἐξώφυλλο, ὀπισθόφυλλο, πίνακας περιεχομένων, σελιδοδείκτες, ἀρίθμηση σελίδων, κουβαρίστρες, βελονάκια... καὶ ἐκτυπώσιμο.
Ἐξώφυλλο, ὀπισθόφυλλο, πίνακας περιεχομένων, σελιδοδείκτες, ἀρίθμηση σελίδων, κουβαρίστρες, βελονάκια... καὶ ἐκτυπώσιμο.
tzark
Μέλος
Ένα μεγάλο Ευχαριστώ. Ότι ποιο ολοκληρωμένο έχω διαβάσει.
Δούναβις
Ἡ πεῖρα μοῦ ξέμαθε τὸν κόσμο... Ὀδυσσέας Ἐλύτης.
Ἀντιστοιχία Ἁρμονικῶν ἐπὶ Χορδῆς μὲ Δεσμοὺς Ἐγχόρδου Μουσικοῦ Ὀργάνου καὶ Μουσικὴ Κλίμακα 72 Ἠχομορίων σὲ Σειραϊκὴ – Κυκλικὴ ἀπεικόνιση.
Προσχέδιο, ἄνευ κειμένου... πρὸς τὸ παρόν.
Προσχέδιο, ἄνευ κειμένου... πρὸς τὸ παρόν.
Attachments
Δούναβις
Ἡ πεῖρα μοῦ ξέμαθε τὸν κόσμο... Ὀδυσσέας Ἐλύτης.
Νὰ 'σαι καλά!