Νηλέας Καμαράδος (1847 - +1922)

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#61
Σεβαστή η άποψή σας κ. Γιαννουκάκη. Γνωρίζοντας το Shota εδώ και αρκετά χρόνια και χωρίς να θέλω να το παίξω συνήγορος κανενός, δεν βλέπω προσπάθεια αποδόμησης των πραγματικά μεγάλων ψαλτών που συζητάμε. Ο ίδιος και πολλοί άλλοι σας ευχαρίστησαν για την προσφορά στοιχείων για τους ψάλτες αυτούς και έφεραν στοιχεία από τη μεριά τους. Καυστική κριτική και προσωπική τοποθέτηση με συγκεκριμένα στοιχεία, ναι. Αποδόμηση όμως όχι. Δυστυχώς ο γραπτός λόγος, η χρήση των Ελληνικών σαν δεύτερη γλώσσα από το Shota και η έλειψη προσωπικής γνωριμίας μεταξύ των μελών δεν βοηθάει κάποιες φορές, είναι αλήθεια στο να καταλάβει ο αναγνώστης το πνεύμα του άλλου. Αυτό έχει συμβεί πολλές φορές στο φόρουμ μεταξύ διαφόρων μελών και δημιουργεί παρεξηγήσεις - είναι γεγονός. Ας δώσουμε μια νέα ευκαιρία στο διάλογο. Οι ψάλτες αυτοί είναι μεγάλοι, πολύ μεγαλύτεροι από μας και έχουν ήδη πάρει τη θέση τους στην ιστορία. Δεν περιμένουν εμάς. Εμείς απλά προσπαθούμε να κατανοήσουμε και να ερμηνεύσουμε την παρακαταθήκη που μας άφησαν μέσα το γενικότερο πλαίσιο. Τα υπόλοιπα είναι προσωπικές γνώμες και απόψεις και σαν πλουραλιστικό φόρουμ οφείλουμε να τις δεχθούμε και να τις σεβαστούμε. Εάν δεν συμφωνούμε μπορούμε πάντα να τις αγνοήσουμε και να κρατήσουμε μόνο ότι μας ενδιαφέρει.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#62
Αγαπητέ φίλε Δημήτρη

"Καυστική κριτική και προσωπική τοποθέτηση με συγκεκριμένα στοιχεία, ναι."

Το επίθετο "καυστική" καμμιά φορά ξεπερνάει και τα λογικά όρια μιάς συζήτησης και έτσι δημιουργούνται οι παρεξηγήσεις.

Ο διάλογος πρέπει να είναι εντός τα όρια της ΚΑΛΟΠΡΟΑΙΡΕΤΗΣ κριτηκής θα έλεγα και όχι της καυστικής η οποία δεν είναι πάντοτε και καλοπροαίρετη.

Το εν λόγω μέλος σείς το γνωρίζετε. Δεν αμφιβάλλω για τις εγγυήσεις σας.

ΝΓ.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#63
Υπάρχει και η μαρτυρία αν θυμάμαι καλά του Γιώργου Μιχαλάκη οτι ο Ναυπλιώτης έστειλε τον πατριαρχικό πρωτοκανονάρχο και μαθητή του Στυλιανό Τσολακίδη στον Καμαράδο για ένα διάστημα.
Από εδώ:

Οὕτως, ὕστερον σχεδὸν δεκαετοὺς μαϑήσεως μετὰ τοῦ Πρωτοψάλτου ἀλλὰ καὶ προτροπὴ αὐτοῦ, ἀπῆλϑεν, λόγου ϕωνητικῆς ἀλλαγῆς, ἐφ’ὄσον προσελήϕϑη ὡς α´ Κανονάρχος καὶ ϐοηϑὸς Δομέστιχος εἰς τὸν ἱερὸν Ναὸν Ἁγίου Ἱωάννου τοῦ Χίου, παρὰ τῷ τότε ὑψιϕωνωτάτῳ ψάλτῃ, κυρίῳ Γεωργίῳ Βινάκῃ. Συνέψαλλε δὲ ἐπὶ δύο ἔτη , ὄπου ἀνταμείϐετο 12 γρόσια μηνιαῖος ἤτη τὸ ἥμιση σχεδὸν ἑνὸς ἐνοικίου εἰς τὴν Πόλην. Ταυτοχρόνως, ἀπήρχετο ὕστερον τῆς τοῦ Ἀποστολικοῦ κειμένου ἀπαγγελίας, ὅπως ὑπάγει καὶ ἀπαγγείλει τὸ αὐτὸ κείμενον εἰς τὸν πλησίον ναὸν τῆς Παναγίας, ὅπου ἔψαλλε ὁ πλέον ὑπερήλιξ κύριος Νηλέας Καμαράδος. Ἐγρηγόρει δὲ ἐπὶ τῇ ἐπιστροϕῇ διὰ τὸν Χερουϐικὸν ὕμνον εἰς τὸν ναὸν τοῦ Ἁγίου Ἰωάννου. Τὰ ἀπογεύματα συνέχιζε τακτικῶς τὰ μαϑήματα μετὰ τοῦ Πρωτοψάλτου, καὶ ὀλιγότερον συχνὰ μετὰ τοῦ κυρίου Βινάκη ἀλλὰ καὶ Καμαράδου.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#64
Δεν λέει οτι ήταν άσχετος. Λέει οτι είχε τη συνήθεια να καθυστερεί το χρόνο σε ορισμένα σημεία του μέλους κάτι που αποδεικνύεται και από τα γραπτά του και των μαθητών του και που επιβεβαιώνεται και από σύγχρονους πατριαρχικούς όπως ο κ. Παϊκόπουλος. Κριτική κάνει. Δεν τον θάβει για αυτό.
Αυτό έγραψε ο Βουδούρης "Ὁ Νηλεύς Καμαράδος εἶχε στοιχειώδεις γνώσεις τοῦ ρυθμοῦ·"
Παρατηρώντας όμως τα γραπτά του Νηλέως βλέπουμε ότι είχε γνώσεις ρυθμού.
Πολλές θέσεις που "καθυστερούν" το χρόνο τις έβαλε και ο Αντώνιος Σύρκας στα δικά του μαθήματα, π.χ εωθινά.
Αν όμως ακούσουμε να τα εκτελούν οι μαθητές του Γ. Σύρκας, Λαγούρος, Σουσούνης δεν φαίνεται κάπου να υστερούν στην ρυθμική αγωγή ούτε κάποιο παράξενο άκουσμα αλλά ότι πρόκειται για απλούς λαρυγγισμούς.
Διαφορά ρυθμικής αγωγής μεταξύ Γ. Σύρκα και Παϊκόπουλου δεν μπορώ να διακρίνω.
Και η κορώνα ξεφεύγει από τον ρυθμό αλλά όλοι οι μεταγενέστεροι την χρησιμοποίησαν στα μαθήματά τους.

Πώς εκτελούσε ο ίδιος ο Καμαράδος δεν γνωρίζω.
Ένας λόγος που δίδασκε σε μεγάλη τάξη ίσως να είναι ότι εκτός από τις απέραντες γνώσεις του να ήταν και ο καταλληλότερος για τη χορωδία της Σχολής. Γιατί την εποχή εκείνη η κατάσταση στην Πόλη δεν έπρεπε να διαφέρει από αυτή των Αθηνών όπως την περιγράφει ο Σύρκας ύστερα από πολλά χρόνια. Δεν πρέπει να υπήρχε οργανωμένο πολυφωνικό ψάλσιμο με εξαίρεση το Πατριαρχείο που έψαλλαν κατά το πατριαρχικό ύφος όλοι "μαζί" και το ναό του Καμαράδου που φαίνεται ότι υπήρχε οργανωμένη χορωδία η οποία συνέχισε επί Σύρκα.

Υ.Γ.
Το έργο του Βουδούρη αποτελεί θησαυρό για τη μουσική μας. Δεν αναφέρομαι σε αυτό αλλά σε μικρές λεπτομέρειες.
 
Last edited:

filomousos

Παλαιό Μέλος
#65
Αυτό έγραψε ο Βουδούρης "Ὁ Νηλεύς Καμαράδος εἶχε στοιχειώδεις γνώσεις τοῦ ρυθμοῦ·"
Παρατηρώντας όμως τα γραπτά του Νηλέως βλέπουμε ότι είχε γνώσεις ρυθμού.
Πολλές θέσεις που "καθυστερούν" το χρόνο τις έβαλε και ο Αντώνιος Σύρκας στα δικά του μαθήματα, π.χ εωθινά.
Αν όμως ακούσουμε να τα εκτελούν οι μαθητές του Γ. Σύρκας, Λαγούρος, Σουσούνης δεν φαίνεται κάπου να υστερούν στην ρυθμική αγωγή ούτε κάποιο παράξενο άκουσμα αλλά ότι πρόκειται για απλούς λαρυγγισμούς.
Διαφορά ρυθμικής αγωγής μεταξύ Γ. Σύρκα και Παϊκόπουλου δεν μπορώ να διακρίνω.
Και η κορώνα ξεφεύγει από τον ρυθμό αλλά όλοι οι μεταγενέστεροι την χρησιμοποίησαν στα μαθήματά τους.
(..)

Ενδιαφέρον-ίσως – παρουσιάζει σχετικά και η καταγραφή του Άξιον εστίν του Νηλέα Καμαράδου σε ‘Χιτζασκιάρ Κιουρδί’ από δυο βασικούς εκπροσώπους των εν λόγω ‘σχολών’
• τον Αντώνιου Σύρκα , όπως σώζεται στη ‘Θεία Λειτουργία’ του
• τον Βασιλείο Νικολαΐδη ,όπως σώζεται στην ‘ανθολογία λειτουργικών’ του.
 

Attachments

dimitris

Παλαιό Μέλος
#66
Ευχαριστούμε Φιλόμουσε,
Το άξιον εστίν και άλλα κομμάτια του Καμαράδου (δύναμις, Κυριε ελέησον κλπ) έμειναν στην ιστορία, κλασικά.
Ακούω τώρα την εκπομπή του κ. Λιναρδάκη και συγκεκριμένα τα Κυριε ελέησον του Καμαράδου που το ψάλλει ο Χατζημάρκος στην Πόλη το 1963.
Φοβερό.
Δεν είναι μόνο το κείμενο και η έμπνευση αλλά και η απόδοση. Το σερβίρισμα.
Μπορεί η σούπα να είναι νηστίσιμη αλλά αν τη σερβίρουμε με τον αντίχειρα μέσα δεν είναι.:D
Ο Χατζημάρκος ξέρει να σερβίρει.

Ρίχτε μια ματιά και στα χερουβικά του Καμαράδου ειδικά σε αυτό του πλ α' (το αγαπημένο μου) το έχει η λειτουργία του Σύρκα.
Ολοι έκλεψαν με την καλή έννοια.:wink:
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#67
Τα «πεντάηχα» Κύριε Ελέησον του Καμαράδου πώς επικράτησαν; Από παλιά συνήθιζα να τα ακούω και να τα λέμε στις αιτήσεις πρίν το «Πάτερ ημών» και μάλιστα με προσαρμογή και των «Παράσχου Κύριε» (όταν και όπου λέγονταν οι ανάλογες αιτήσεις), επικαλύπτοντας συνήθως τον ιερέα ή το διάκονο. Αυτή ήταν η αρχική τους χρήση από το Νηλέα άραγε ή γράφτηκαν γενικά και απλά ταίριαξαν σε εκείνο το σημείο; Ή χρησιμοποιούνται και αλλου; Ευχαριστώ.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#68
Ευχαριστούμε Φιλόμουσε,
Το άξιον εστίν και άλλα κομμάτια του Καμαράδου (δύναμις, Κυριε ελέησον κλπ) έμειναν στην ιστορία, κλασικά.
Ακούω τώρα την εκπομπή του κ. Λιναρδάκη και συγκεκριμένα τα Κυριε ελέησον του Καμαράδου που το ψάλλει ο Χατζημάρκος στην Πόλη το 1963.
Φοβερό.
Δεν είναι μόνο το κείμενο και η έμπνευση αλλά και η απόδοση. Το σερβίρισμα.
Μπορεί η σούπα να είναι νηστίσιμη αλλά αν τη σερβίρουμε με τον αντίχειρα μέσα δεν είναι.:D
Ο Χατζημάρκος ξέρει να σερβίρει.

Ρίχτε μια ματιά και στα χερουβικά του Καμαράδου ειδικά σε αυτό του πλ α' (το αγαπημένο μου) το έχει η λειτουργία του Σύρκα.
Ολοι έκλεψαν με την καλή έννοια.:wink:
Αγαπητέ Δημήτρη,

Θα με υποχρεούσες πάρα πολύ εάν μπορούσες να βρείς και ν αναρτήσεις αυτή την εκτέλεση του ΧΜάρκου. Ίσως δια μέσου του Λιναρδάκη.

ΝΓ
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#69
Αγαπητέ Δημήτρη,

Θα με υποχρεούσες πάρα πολύ εάν μπορούσες να βρείς και ν αναρτήσεις αυτή την εκτέλεση του ΧΜάρκου. Ίσως δια μέσου του Λιναρδάκη.

ΝΓ
Ο κ. Λέκκας την έχει ήδη ανεβάσει εδώ

ΧΚΣ
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#71
Το βιβλίο του Γεωργίου Δ. Καμαράδου-Βυζαντίου
Βιογραφία Νήλεως Καμαράδου Μουσικοδιδασκάλου (Ἀθῆναι 1976).
που αναφέρθηκε σε προηγούμενο μήνυμα, έχει ανεβεί εδώ, από τον Σύλλογο Ιεροψαλτών Χαλκιδικής.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#72
Ενδιαφέρον έχουν οι αναφορές στην λεηλασία και εκποίηση της βιβλιοθήκης και των χειρογράφων του Καμαράδου απο τα μέλη της οικογενείας του αλλα και απο τον ίδιο τον Ψάχο.

Ίσως το ποιό ενδιαφέρον, που ομολογεί και ο Αντώνιος Σύρκας (http://analogion.com/forum/showpost.php?p=63962&postcount=1), είναι η τύχη της περιβόητης Κλείδας του Κηλτζανίδου. Θεωρώντας όλα τα κατα καιρούς στοιχεία, μαζί με την μελέτη του Χρήστου Πανάγου (http://www.asbmh.pitt.edu/Conference2011Presentations/), το συμπέρασμα βγαίνει πως ο Ψάχος κράτησε τουλάχιστον ένα αντίτυπο της Κλείδας. Απο κει και πέρα, αυτό το αντίτυπο χάθηκε.

ΝΓ
 

ARGITAN

Παλαιό Μέλος
#73
Ενδιαφέρον έχουν οι αναφορές στην λεηλασία και εκποίηση της βιβλιοθήκης και των χειρογράφων του Καμαράδου απο τα μέλη της οικογενείας του αλλα και απο τον ίδιο τον Ψάχο.

Ίσως το ποιό ενδιαφέρον, που ομολογεί και ο Αντώνιος Σύρκας (http://analogion.com/forum/showpost.php?p=63962&postcount=1), είναι η τύχη της περιβόητης Κλείδας του Κηλτζανίδου. Θεωρώντας όλα τα κατα καιρούς στοιχεία, μαζί με την μελέτη του Χρήστου Πανάγου (http://www.asbmh.pitt.edu/Conference2011Presentations/), το συμπέρασμα βγαίνει πως ο Ψάχος κράτησε τουλάχιστον ένα αντίτυπο της Κλείδας. Απο κει και πέρα, αυτό το αντίτυπο χάθηκε.

ΝΓ
Κάποτε θα πρέπει ίσως να σταματήσει αυτή η παραφιλολογία σχετικά με την Κλείδα του Κηλτζανίδη.Αφ ενός μεν, για να μη δημιουργούνται εσφαλμένες εντυπώσεις ως προς τη σπουδαιότητά της και αφ' ετέρου,για να μη κατασυκοφαντείται το πρόσωπο του Κ.Ψάχου.Και εξηγούμαι.
Η Κλείδα μπορεί να ήταν σπουδαία εργασία αλλά δεν γνωρίζουμε ακριβώς το πόσο.Όμως σαφώς δεν έλυνε το πρόβλημα της εξήγησης της παλιάς γραφής,όπως άλλωστε δεν το έλυσε και ο Ψάχος με την εργασία του "Η παρασημαντική",που είχε μελετήσει την Κλείδα
Σε ό,τι τώρα αφορά την κατοχή της από τον Ψάχο, είναι μύθευμα που δεν αποδεικνύεται από πουθενά.Απλώς στηρίζεται σε εικασίες κάποιων καλοθελητών ή και κακοθελητών,συγχρόνων του Κ.Ψάχου.Προσωπικά,το έχω πει και άλλη φορά στο ψαλτολόγιο,το ξαναλέω και τώρα. Από απόλυτα δική επί ταυτού ἐρευνα στη βιβλιοθήκη του Κ.Ψάχου δεν βρέθηκε τίποτα που να έχει σχέση με την Κλείδα.
Θα μου πήτε πως ίσως να την κατέστρεψε.Νομίζω ότι αυτή η σκέψη πρέπει να αποκλεισθεί δεδομένου ότι ο Ψάχος λάτρευε κάθε τι που είχε σχέση με τη μουσική μας και το φύλαττε ως κόρη οφθαλμού,έστω και εάν επρόκειτο για ενα ασήμαντο φύλλο.Επομένως είναι αδιανότητο να κατέστρεψε ένα τόσο σημαντικό κείμενο.Αυτά για την αλήθεια.Τώρα το τί είπε κάποτε ένα άνθρωπος γύρω στα εκατό,έ, δεν μπορεί να εκληφθεί νομίζω και ως δόγμα.Όλα τα άλλα είναι πληροφορίες καφενειακού ή αν θέλετε μικροψαλτικοῦ τύπου και όχι τεκμηριωμένες επιστημονικές απόψεις και αποδείξεις...
Ευχαριστώ πολύ
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#74
Μαρτυρίες για την Κλείδα υπάρχουν απο πολλούς της εποχής. Διαβάστε και τα πρακτικά του Μουσικού Συλλόγου.

Ρήξτε και μια ματιά στην παρουσίαση του κ. Πανάγου.

Μπορεί για μερικούς να ενοχλεί η αναφορά στην καταστροφή η στην υπεξαίρεση της Κλείδας.

Για άλλους μένει ανοιχτό και ενδιαφέορν το θέμα.

Εφ όσον για σάς είναι μύθος, μην ασχολείσθε.

Τί σας πειράζει;

ΝΓ.
 
#75
Έχω την αίσθηση ότι μιλάμε για άλλα πράγματα ο καθένας. Δεν νομίζω να είπε κάποιος ότι η (δήθεν) Κλείδα (σωστότερα: το περί της παλαιάς γραφής σύγγραμμα του Π. Κηλτζανίδου) είναι μύθος.
Και βέβαια το θέμα είναι ανοιχτό και ενδιαφέρον, δεν είναι δα και είδηση αυτό, ούτε το αμφισβήτησε κάποιος.

Το ερώτημα είναι αν τότε κάποιος γνωστός ή άγνωστος το πήρε, αν υπάρχει στα κατάλοιπα κάποιου, αν βρέθηκε και αποκρύπτεται, αν λανθάνει κάπου και ίσως στο μέλλον βρεθεί (όπως εκατοντάδες άλλα παρόμοια τεκμήρια), αν καταστράφηκε εκουσίως ή ακουσίως (επίσης, όπως εκατοντάδες άλλα παρόμοια τεκμήρια).
Στην βιβλιοθήκη Ψάχου δεν είναι, ο Ψάχος έχει γράψει γι᾿ αυτό, συναίνεσε τότε στην έκδοσή του και δεν υπάρχει περίπτωση να το είχε και να το κατέστρεψε, το αντίθετο θα έκανε. Από καμιά πηγή δεν μαρτυρείται ότι του δόθηκε ή δόθηκε σε κάποιον άλλο, έστω και για μια μέρα ώστε να προλάβει ίσως, πράγμα αδύνατον, να το αντιγράψει. Από καμιά πηγή δεν μαρτυρείται ότι εκλάπη και άρα θα μπορούσαμε να υποψιαστούμε κάτι.
Άκουσα την εισήγηση, δεν έγινα σοφώτερος, αντιθέτως μάλιστα, καθώς πέρα από την χρήσιμη εξιστόρηση των γεγονότων, οι τελευταίες αναφορές του τύπου "όποιος θέλει να καταλάβει κατάλαβε" είναι και αντιεπιστημονικές και προσβλητικές για τους ακροατές και τους πιθανούς αναγνώστες μιας τέτοιας εισήγησης.
Το που είναι τα κατάλοιπα, ή έστω μεγάλο μέρος των καταλοίπων της βιβλιοθήκης Κηλτζανίδη, δεν μας το είπε ο εισηγητής, ώστε να στραφεί κάπου η έρευνα. Και όμως, είναι δημοσιευμένο εδώ και χρόνια! Αντί λοιπόν να το παίζουμε έξυπνοι αβρόχοις ποσί, ας κοιτάξουμε όλα τα δεδομένα, όχι τις συνωμοσιολογίες που βολεύουν. Και ας ψάξουμε, πέρα από την απλή, χρήσιμη μεν, αλλά εύκολη παράθεση γεγονότων.
Και μην με ρωτήσετε τώρα που είναι τα κατάλοιπα Κηλτζανίδη. Αυτό έπρεπε να το μάθουμε κατά την ακρόαση.
 
Last edited:

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#76
Αγαπητέ κ. Γιαννόπουλε,

Γράφετε

1) "Στην βιβλιοθήκη Ψάχου δεν είναι, ο Ψάχος έχει γράψει γι᾿ αυτό". Μπορείτε παρακαλώ να προβάλετε την πηγή σας;

2) "Το που είναι τα κατάλοιπα, ή έστω μεγάλο μέρος των καταλοίπων της βιβλιοθήκης Κηλτζανίδη, δεν μας το είπε ο εισηγητής, ώστε να στραφεί κάπου η έρευνα. Και όμως, είναι δημοσιευμένο εδώ και χρόνια!". Και πάλι, μπορείτε να προβάλετε τις πηγές σας;

3) "Και μην με ρωτήσετε τώρα που είναι τα κατάλοιπα Κηλτζανίδη". Και όμως, κ. Γιαννόπουλε, ρωτάμε, κάπως παρενθετικώς - ΜΗΠΩΣ, λέω, ΜΗΠΩΣ, βρισκεται στα κατάλοιπα της.....ΠΕΡΓΑΜΟΥ ή άλλες....περγάμους; Ας προτείνουμε και αυτή την υπόθεση εργασίας.....without prejudice.

ΝΓ
 
#77
Εντάξει λοιπόν, αγαπητέ κ. Γιαννουκάκη, υποχωρώ.
Αφού λοιπόν υπερισχύει η υποψία ότι κάποιοι κακοί την κρύβουν, αφού αγνοούνται άνθρωποι σοβαροί που εργάστηκαν χρόνια με το υλικό και παρουσίασαν σημαντικές εργασίες, όπως ο προγράψας εδώ το μήνυμα ARGITAN, αφού και ο Ψάχος αντιμετωπίζεται με τέτοια καχυποψία (αλήθεια, γιατί τότε δεν έπραξε τα όμοια με το έργο του Αποστόλου Κώνστα, αλλά αντίθετα δήλωσε σαφώς ότι το έχει, το χρησιμοποίησε στην Παρασημαντική του και αλλού, δημοσίευσε πίνακες, κ.ά.;), τότε ας αναμείνουμε να ερευνηθεί και η Πέργαμος, όπως λέτε. Τα υπόλοιπα (ξαναλέω: γνωστά και δημοσιευμένα) θα τα υπομνηματίσει και παρουσιάσει μια μελλοντική εισήγηση, όποιου ασχοληθεί σοβαρά με το θέμα.
 

ARGITAN

Παλαιό Μέλος
#78
Εντάξει λοιπόν, αγαπητέ κ. Γιαννουκάκη, υποχωρώ.
Αφού λοιπόν υπερισχύει η υποψία ότι κάποιοι κακοί την κρύβουν, αφού αγνοούνται άνθρωποι σοβαροί που εργάστηκαν χρόνια με το υλικό και παρουσίασαν σημαντικές εργασίες, όπως ο προγράψας εδώ το μήνυμα ARGITAN, αφού και ο Ψάχος αντιμετωπίζεται με τέτοια καχυποψία (αλήθεια, γιατί τότε δεν έπραξε τα όμοια με το έργο του Αποστόλου Κώνστα, αλλά αντίθετα δήλωσε σαφώς ότι το έχει, το χρησιμοποίησε στην Παρασημαντική του και αλλού, δημοσίευσε πίνακες, κ.ά.;), τότε ας αναμείνουμε να ερευνηθεί και η Πέργαμος, όπως λέτε. Τα υπόλοιπα (ξαναλέω: γνωστά και δημοσιευμένα) θα τα υπομνηματίσει και παρουσιάσει μια μελλοντική εισήγηση, όποιου ασχοληθεί σοβαρά με το θέμα.
Δεν ξέρω,κύριε Γαιννόπουλε,εάν αξίζει η συνέχιση συζήτήσεως μεταξύ ανθρώπων που επικρατεί το "ου με πείσεις καν με πείσεις".Επανέρχομαι απλά,γιατί με ενοχλεί η ευκολία της σπίλωσης του ονόματος ενός κορυφαίου για τη μουσική της Εκκλησίας μας ανθρώπου, που ανάλωσε τη ζωή του στην έρευνα της βυζαντινής μουσικής και προτίμησε να πεθάνει πενέστατος, εν μέσω ενός θησαυρού όπως ήταν η βιβλιοθήκη του,μη θέλοντας να εκποιήσει ούτε μία σελίδα από αυτήν.Ε, αυτός ο άνθρωπος,δεν μπορώ να φαντασθώ,ούτε κατά διάνοια, ότι θα κατέστρεφε ένα τέτοιο θεωρητικό έργο!'Αλλωστε από πού προκύπτει ότι του την έδωσαν να την πάρει μαζί του στο σπίτι του και να την κάμει ό,τι θέλει τη στιγμή που ,από αυτά που γράφονται στα πρακτικά,ο υιός του Κηλτζανίδη ήταν τόσο καχύποπτος που δυσανασχετούσε ακόμα και για την ανάγνωσή της από την Επιτροπή: Και βέβαια,διατηρώ το δικαίωμα να θεωρώ τα όσα άδονται και θρυλούνται επί του θέματος-εννοώ τα περί κλοπής και καταστροφής-, ως απλές εικοτολογίας και μυθεύματα,εφ' όσον δεν υπάρχει κάτι που να τα τεκμηριώνει.
Τώρα το ότι δεν λαβάνεται υπ' όψιν η γνώμη και η πληροφορία ανθρώπου που έχει ασχοληθεί,ανιδιοτελώς,για χρόνια με τη βιβλιοθήκη του Κ.Ψάχου,οπότε είναι σε θέση να γνωρίζει κάτι παραπάνω,τί να πώ; Τίποτα!...Ένα μόνο. Θα του δώσουν μεγάλη χαρά ,εάν, όσοι έχουν αντίθετη άποψη επ' αυτού, μπορέσουν να του προσκομίσουν στοιχεία τεκμηριωμένα που θα τον βγάζουν από την πλάνη του.
Όντως η εισήγηση του κ.Πανάγου δεν μας φώτισε περισσότερο.Απ' εναντίας μας έδωσε λιγότερα από όσα γνωρίζουμε,και ασφαλώς καλό θα ήταν εκτός άλλων,να απέφευγε τα υπονοούμενα...
Ευχαριστώ για την επιστημονικότητα της θέσης σας στη συζήτηση
ΥΓ.Δεν πρόκειται να επανέλθω στο θέμα...
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#79
Προς τον Αγαπητό κ. Γιαννόπουλο:

Γράφετε: "αφού αγνοούνται άνθρωποι σοβαροί που εργάστηκαν χρόνια με το υλικό και παρουσίασαν σημαντικές εργασίες, όπως ο προγράψας εδώ το μήνυμα ARGITAN". Επειδή είμαι....άρχαριος....επι των μελετών, θα μπορούσατε να με παραπέμψετε στις εργασίες που αναφέρετε επι του θέματος; Το ψευδόνυμο ΑΡΓΙΤΑΝ, ανταποκρίνεται σε ονοματεπώνυμο; διοτι δεν φαντάζομαι σοβαρή μελέτη δημοσιευμένη σε σοβαρά περιοδικά και επιθεωρήσεις να υπογράφεται....ΑΡΓΙΤΑΝ. Όπως σείς υπογράφετε με το όνομά σας τις βαθυστόχαστές σας εργασίες (σας επαινώ, δεν σας μειώνω), ποιός είναι ο κ. ΑΡΓΙΤΑΝ;

Γράφετε: "αλήθεια, γιατί τότε δεν έπραξε τα όμοια με το έργο του Αποστόλου Κώνστα". Ίσως διοτι η μέθοδος του Κώνστα ήδη ήταν γνωστή και ήδη είχε απορρηφθεί. Επίσης, δεν ήταν μεταφραστική, αλλα εξηγητική επι γνωστών συστημάτων της εποχής.

Γράφετε: "Τα υπόλοιπα (ξαναλέω: γνωστά και δημοσιευμένα) θα τα υπομνηματίσει και παρουσιάσει μια μελλοντική εισήγηση, όποιου ασχοληθεί σοβαρά με το θέμα." Εφ όσον αναφέρεστε σε "γνωστά και δημοσιευμένα", γιατί μιλάτε για το μέλλον (ΘΑ τα υπομνηματιστεί, ΘΑ τα παρουσιάσει, ΘΑ ασχοληθεί); Ή είναι "γνωστά και δημοσιευμένα", ή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ "γνωστά και δημοσιευμένα"! .

Εαν είναι "γνωστά και δημοσιευμένα", παρακαλώ να παραθέσετε αυτά τα έργα και τις μελέτες για τους......μη μυημένους......αρχάριους.

Τέλος, γράφετε: "τότε ας αναμείνουμε να ερευνηθεί και η Πέργαμος". Αγαπητέ μου κ. Γιαννόπουλε, ξέρετε με πόσα ευρώπια χρηματοδοτήθηκε το έργο που λέγεται ΠΕΡΓΑΜΟΣ; Ξέρετε ποιό ήταν το κρητήριο για την χρηματοδότηση; Σείς ακομα μιλάτε για.....την έρευνα της Περγάμου; Δηλαδή, όλα αυτά τα ευρώπια, τελικά τi υποστίρηξαν αν όχι την.....έρευνα και την ΔΗΜΟΣΙΑ ΕΚΘΕΣΗ (και ΔΗΜΟΣΙΑ ΠΡΟΣΒΑΣΗ ΣΤΑ ΤΕΚΜΗΡΙΑ) της πολυπάθητης Περγάμου; Έχει και η Πέργαμος κάποια σχέση με το θέμα που μας.....ενώνει στην συγκεκριμένη θεματική ένωση που.....ενοχλεί μερικούς.

Προς τον λίαν αγαπητό κ. ΑΡΓΙΤΑΝ: Δεν σπιλώνεται η προσφορά του Ψάχου στην Βυζαντινή Μουισκή, διοτι ως γνωστό, χωρίς τον Ψάχο, σήμερα ίσως να τραγουδούσαμε Μπελ Κάντο στις εκκλησίες. Η συμβολή του Ψάχου είναι τεράστια και του οφείλουμε τον σεβασμό που του ανήκει. Ο Ψάχος, όμως, δεν ήταν ημίθεος. Ήταν άνθρωπος με ανθρώπινα αισθήματα, ακόμα και ανθρώπινες αδυναμίες, και......φιλοδοξίες. Στεκόμαστε στο συγκεκριμένο θέμα (ας είπουμε υπόθεση εργασίας) πως ο Ψάχος κράτησε για τον εαυτόν του, και για λόγους που μόνο ο ίδιος γνώριζε, την περιβόητη Κλείδα (ή όπως αλλιώς θέλετε να ονομάσετε το συγκεκριμένο έργο του Κηλτζανίδου). Γιατί θα ήθελε να κρατήσει σιωπή για την κατοχή του έργου; Ύπόθεση εργασίας 2: Για μελλοντικό έργο που θα το υπέγραφε ως δική του εφεύρεση.

Δεν προσέξατε τι γράφει ο γιός του Καμαράδου για την αρχική σχέση Νηλέα με τον νεαρό τότε Ψάχο και την σχεδόν τυφλή εμπιστοσύνη που του παρείχε. Αυτές οι μαρτυρίες τεκμηριώνωνται και απο άλλους της εποχής εκείνης (αναφέρω Σύρκα μόνο χάρην της ιστορίας, και Σύρκα που ήταν στα 60 τότε, και όχι στα.....104). Υπόθεση εργασίας 3: Μήπως η τυφλή εμπιστοσύνη του Νηλέα στον Ψάχο κατάληξε στο "μην ανισυχείς Δάσκαλε, θα στείλω εγώ το βιβλίο στην Μαριούπολη"......."Άχ Δάσκαλε, δεν έφθασε το βιβλίο στο τυπογραφείο. Ώ τι συμφωρά!". Υπόθεση εργασίας 4: Η βίβλος δεν εστάλη στην Μαριούπολη αλλα έμεινε κρυμμένη κάπου στην οικία Ψάχου.

Γράφετε: "Τώρα το ότι δεν λαβάνεται υπ' όψιν η γνώμη και η πληροφορία ανθρώπου που έχει ασχοληθεί,ανιδιοτελώς,για χρόνια με τη βιβλιοθήκη του Κ.Ψάχου,οπότε είναι σε θέση να γνωρίζει κάτι παραπάνω,τί να πώ". Επειδή είμαι....αρχάριος.....ποιό είναι το πρόσωπο στο οποίο αναφέρεσθε αγαπητέ μου κ. ΑΡΓΙΤΑΝ;

Γράφετε: "Όντως η εισήγηση του κ.Πανάγου δεν μας φώτισε περισσότερο.Απ' εναντίας μας έδωσε λιγότερα". Με εκπλήσσει η επιστημονική σας σκέψη! Ο κ. Πανάγου όχι μόνο ΠΡΟΣΘΕΣΕ καινούργια στοιχεία στα γνωστά, αλλά ΦΩΤΗΣΕ και μερικά σκοτεινά σημεία, που ίσως κάποιοι θέλουν να μείνουν σκοτεινά διοτι εντώς του σκότους μαγειρεύονται και.....διατριβές και εφευρέσεις. Μερικά απο αυτά, το αγγλικό λεξιλόγιο τα παρουσιάζει με τον, όχι και τόσο εγκωμιαστικό όρο, plagiarism.

ΝΓ
 
Last edited:
#80
Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια και ανταποδίδω εγκαρδίως. Δεν έχει όμως μεγάλο νόημα η συνέχεια της συζήτησης εδώ.

Όποιος θέλει ας φανερώσει το όνομά του, προσωπικά δεν το κάνω για άλλους παρά μόνο για εμένα.

Η συζήτηση είναι για θέμα μουσικολογικό, αν και τα γραφέντα δεν είναι πάντα ακριβή από αυτής της πλευράς. Όποιος παρακολουθεί και ερευνά, γνωρίζει αν και τι έγραψε ο Ψάχος για την εργασία του Κηλτζανίδη και που, γνωρίζει ακόμη σε ποια βιβλιοθήκη εμφανίζονται τόμοι από την συλλογή του τελευταίου. Κοντεύουν είκοσι χρόνια από τότε που ο συγγραφέας του καταλόγου της βιβλιοθήκης αυτής μου ζήτησε στοιχεία για τον Κηλτζανίδη και αργότερα με ευχαρίστησε στον πρόλογό του. Μια εργασία για το σύγγραμμά του Κηλτζανίδη θα όφειλε να παραθέσει και αυτά τα στοιχεία και να ερευνήσει, αν είναι δυνατόν, την βιβλιοθήκη αυτή ώστε να διαπιστωθεί αν το σύγγραμμα είναι εκεί. Δεν είμαι βέβαια υποχρεωμένος να παραθέσω την βιβλιογραφία, η βάσανος της έρευνας θα κάνει καλό σε όλους.

Ελάχιστα έως καθόλου γνωστό ήταν πριν λίγα χρόνια η ύπαρξη σε συγκεκριμένα χειρόγραφα θεωρητικών κειμένων του Χουρμουζίου, του Γρηγορίου, του Χρυσάνθου σε πρωτόλεια μορφή, πολλές μελοποιήσεις γνωστών μουσικών, και πολλά άλλα. Και όμως σταδιακά βρέθηκαν και εκδόθηκαν, ανιχνεύτηκαν και οι επιδράσεις τους σε άλλα γνωστά και εκδεδομένα κείμενα, και σε ποιο βαθμό. Εύχομαι να έλθει και η σειρά του συγγράμματος αυτού.

Τα άλλα τα διαβάζω, δεν παίρνω θέση.

Σε κάποιον οφείλουμε τις εκδόσεις Ψάχου.

Ευχές για το υπόλοιπο της Μ. Τεσσαρακοστής.
 
Last edited:
Top