Νεώτερα (των αυθεντικών του Πέτρου) εκδοθέντα Δοξαστάρια. Εξέλιξη ή παραχάραξη;

T

Tzanakos_B

Guest
Αυτα που γραφει ο κ. Νεοκλης οντας συναδελφος , ερευνητης και συντονιστης , σχετικα με διαφορα Ψαλτικα θεματα , εχουν βαρυνουσα σημασια . Δεν χα ι δευω αυτια , αλλα σε ολες τις τοποθετησεις του ειναι αντικειμενικος .!!! Ο ΟΦΕΛΠ , ειναι ενας ομιλος φιλων του εργου του Π. Λαμπαδαριου , κανει πολυ καλη προσπαθεια για την αναδειξη και δημοσιευση του εργου αυτου του ΧΑΡΙΣΜΑΤΙΚΟΥ Μελοποιου , το εχουν κανει νωριτερα και αλλοι π.χ. Γρηγ. Σταθης με την συμμετοχη και του αειμνηστου Στανιτσα . Ειχε ελθει , ο ΓΡ. ΣΤΑΘΗΣ στη Σπαρτη και μας ειπε πολλα για τον ΠΕΤΡΟ , σε διαλεξη του , απο τον ιδιο , θυμαμαι αγορασα και τον διπλο δισκο με τις περιφημες εκτελεσεις Μελων του Πετρου , απο την χορωδια Στανιτσα . [ μεταξυ των μελων, ειναι και το Δοξαστικο Της Κασσιανης]. Ο ΟΦΕΛΠ , ασχολειται αποκλειστικα με την αναδειξη και προωθηση του τεραστιου εργου του Π. Λαμπ. και κανει πολυ καλα !! Σχολια ομως , επωνυμα η` ανωνυμα που δημοσιευονται στο Ψαλτολογιον , για παραχαραξη , ιδιοποιηση , αλλοιωση , ακομη και το ερωτημα Παραχαραξη η` εξελιξη ??? υποβαθμιζουν την εργασια τους και ταυτοχρονα δημιουργουν και αντιπαραθεσεις !!! Αμφισβητησε κανεις το εργο του ΠΕΤΡΟΥ ?? Σιγουρα οχι . Ο Πετρος δεν χρειαζεται συνηγορους υπερασπισις !!! Οπως ολοι οι Μεγαλοι Μελοποιοι και Ερμηνευτες πριν και μετα τον Πετρο. Εγραψα σε αλλο σχολιο μου οτι ΠΑΡΑΔΟΣΗ δημιουργουν τα ΧΑΡΙΣΜΑΤΙΚΑ ΠΡΟΣΩΠΑ..... !!! Ολα αυτα τα προσωπα παραλαμβανουν την προηγουμενη παραδοση ,την συνεχιζουν με δικες τους εμπευσμενες μελοποιησεις και διαφορετικες θεσεις των υπαρχοντων μελωδιων, Παραδιδοντας τα στις νεοτερες γενιες. Παραλαμβανω , εξελισω, δημιουργω Παραδιδω .!!! Παρθενογενεσις δεν υπαρχει... Ολοι καπου στηριχτηκαν και στηριζονται ... ο, τι δεν αξιζει Απορριπτεται .!!!! Β. ΤΖ.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Συμφωνώ με τα δύο σκέλη της άποψης του κ. Β. Τζανάκου.
Πιστεύω ότι ο ΟΦΕΛΠ εξελίσσεται σε ένα γνώριμο από την ιστορία των πολιτιστικών πραγμάτων κίνημα "καθαρισμού", από εκείνα που εμφανίζονται όταν υπάρχει αξιακό τέλμα ή αλλοίωση σε κάποιον χώρο του πολιτισμού, ειδικά όταν αυτός ο χώρος συναρτάται έντονα με ορισμένη παράδοση.
Η δική μου αποτίμηση, πρώιμη σίγουρα, για τη σπουδαιότητα ενός τέτοιου εγχειρήματος είναι θετική, γιατί έχω στο νου μου ότι τέτοια κινήματα ακολουθούν το νομοτελειακό σχήμα: θέση-αντίθεση-σύνθεση. Μέσα από κάποια αρχική υπερβολή βοηθάει να τονιστούν ορισμένες αλήθειες.
Αυτό που μειώνει τον αντίκτυπο του όλου εγχειρήματος (και προκαλεί την αντίδραση ακόμα και καλόπιστων παρατηρητών, όπως ο κ. Β. Τζανάκος) είναι ότι μερικές φορές οι αξίες που αντιδιαστέλλονται προς τον Πέτρο παρουσιάζονται σωρευτικά, χωρίς κάποια διάκριση. Χρειάζεται π.χ. να μιλάει κανείς πιο συγκεκριμένα, όταν αναφέρεται σε "νεότερους μελοποιούς που υφαρπάζουν συνθέσεις του Πέτρου και τις παρουσιάζουν ως δικές τους". Ποιοι είναι αυτοί; Εϊναι μέσα σε αυτούς ο Πρίγγος, ο Καραμάνης και ο Χρύσανθος; (ενδεικτικά).
Κατά τ' άλλα, και έχοντας ορίσει με ακρίβεια για τι μέλη, μελοποιούς, ερμηνευτές κ.λπ. μιλάμε, πιστεύω ότι ναι, είναι σημαντικό να υπάρχει ένα ρεύμα ανάσχεσης της χωρίς μέτρο, αρχές και ταυτότητα μελοποιϊας, που πλημμυρίζει τον χώρο μας ειδικά από τότε που η έκδοση μουσικών βιβλίων έγινε εύκολη υπόθεση.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
....ένα γνώριμο από την ιστορία των πολιτιστικών πραγμάτων κίνημα "καθαρισμού", από εκείνα που εμφανίζονται όταν υπάρχει αξιακό τέλμα ή αλλοίωση σε κάποιον χώρο του πολιτισμού, ..,..
Στον θρησκευτικό χώρο πάντως ένα αντίστοιχο κίνημα/αίρεση ονομάστηκε πουριτανισμός. Θέλει πολύ προσοχή, ιδίως όταν δεν αρκούμαστε να προβάλλουμε κάποια αξία που χάθηκε (ή χάνεται) αλλά επιδιώκουμε να μεταστρέψουμε και τους αντιφρονούντες.
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Συμφωνώ με τα δύο σκέλη της άποψης του κ. Β. Τζανάκου.
...............................................................................................................................................................................Αυτό που μειώνει τον αντίκτυπο του όλου εγχειρήματος (και προκαλεί την αντίδραση ακόμα και καλόπιστων παρατηρητών, όπως ο κ. Β. Τζανάκος) είναι ότι μερικές φορές οι αξίες που αντιδιαστέλλονται προς τον Πέτρο παρουσιάζονται σωρευτικά, χωρίς κάποια διάκριση. Χρειάζεται π.χ. να μιλάει κανείς πιο συγκεκριμένα, όταν αναφέρεται σε "νεότερους μελοποιούς που υφαρπάζουν συνθέσεις του Πέτρου και τις παρουσιάζουν ως δικές τους". Ποιοι είναι αυτοί; Εϊναι μέσα σε αυτούς ο Πρίγγος, ο Καραμάνης και ο Χρύσανθος; (ενδεικτικά).
Κατά τ' άλλα, και έχοντας ορίσει με ακρίβεια για τι μέλη, μελοποιούς, ερμηνευτές κ.λπ. μιλάμε, πιστεύω ότι ναι, είναι σημαντικό να υπάρχει ένα ρεύμα ανάσχεσης της χωρίς μέτρο, αρχές και ταυτότητα μελοποιϊας, που πλημμυρίζει τον χώρο μας ειδικά από τότε που η έκδοση μουσικών βιβλίων έγινε εύκολη υπόθεση.

Συμφωνώ μ' αυτά που παραθέτετε, αλλά ο λόγος που όχι μόνο ο εκλεκτός συνάδελφος, κ. Β. Τζανάκος, αλλά & άλλοι, όπως ο υποφαινόμενος, δεν αναφέρουμε ονόματα, κατά την παράθεση των απόψεών μας, στα σχετικά θέματα, προφανώς για να μην κατηγορήσουμε ευθέως τους δασκάλους μας - σύγχρονους μελοποιούς.
Για να ερευνήσει κάποιος, όμως, εάν ένα μάθημα σύγχρονου μελοποιού, είναι απλή διασκευή της κλασσικής μελωδίας π.χ. του Π. Λαμπαδαρίου, αλλά έχει δημιουργήσει νές θέσεις, διαφορετικές αναλύσεις, άλλη ερμηνεία, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΑΡΑ να συγκρίνει τις δύο μελωδίες!
Την αρχική του Π. Λαμπαδαρίου ή άλλου κλασσικού συνθέτη, με την καινούργια σύνθεση των νέων μελοποιών.
Αν κάνουμε την παραπάνω σύγκριση, θα δούμε, κατά τη γνώμη μου, ότι τα περισσότερα νέα μέλη τυγχάνουν απλές διασκευές. Εάν δεν είναι διασκευές, τότε, δυστυχώς παρατηρείται ακόμα και κακοποίηση των Παλαιών κλασσικών συνθέσεων! Κάντε το για να το διαπιστώσετε!
Έτσι, εξηγούνται τα σχόλια του συναδέλφου κ. Β. Τζανάκου, στα οποία, αν και δεν θα ήθελα να ήταν έτσι, συμφωνώ.
Οι νεότεροι ηλικιακά, απλοί ερμηνευτές Ιεροψάλτες, όχι όλοι, προχωράμε περισσότερο "την μουσική κακοποίηση", φτάνοντας στο σημείο "της μουσικής ύβρης", απέναντι στην ΕΒΜ, που είναι εισαγωγή, κατά την εκτέλεση μιας μελωδίας, κοσμικών ποικιλμάτων & θέσεων.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Πιστεύω ότι ο ΟΦΕΛΠ εξελίσσεται σε ένα γνώριμο από την ιστορία των πολιτιστικών πραγμάτων κίνημα "καθαρισμού", από εκείνα που εμφανίζονται όταν υπάρχει αξιακό τέλμα ή αλλοίωση σε κάποιον χώρο του πολιτισμού, ειδικά όταν αυτός ο χώρος συναρτάται έντονα με ορισμένη παράδοση.
Αγαπητέ, με εντυπωσιάζετε για άλλη μια φορά με την οξυδερκή παρατήρησή σας.
Ως παράδειγμα, εγώ θα ανέφερα, έτσι πρόχειρα, το κίνημα του "Καικιλιανισμού" (από την Αγία Καικιλία, θεωρούμενη ως προστάτιδα της μουσικής), που αναπτύχθηκε στα πλαίσια του ιταλικού και γερμανικού Καθολικισμού το β΄ ήμισυ του 19ου αιώνος. Αφορούσε το αίτημα να επανεισαχθεί στη λειτουργική ζωή το μονόφωνο Γρηγοριανό μέλος και η αναγεννησιακή πολυφωνία (στιλ Παλεστρίνα, χωρίς οργανική συνοδεία), που είχαν εγκαταλειφθεί για πάνω από 100 χρόνια χάριν μιας πιο "διασκεδαστικής" και λιγότερο "σοβαρής" και ιεροπρεπούς εκκλησιαστικής μουσικής. Εσείς, φυσικά, μπορείτε να δώσετε και κάποιο παράδειγμα από τον ευρύτερο χώρο του πολιτισμού.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Ευχαριστώ, κ. Μακρή. Τηρουμένων αυστηρά των αναλογιών, τόσο των μεγεθών όσο και των ειδών, έχω στο νου μου τον "καθαρισμό" του Κοραή στη γλώσσα της εποχής του, τουλάχιστον ως προς το σχήμα: θέση-αντίθεση-σύνθεση. (Και πρέπει να κρίνουμε την καθαρεύουσα όχι μόνο ως "τεχνητή" επιστροφή σε μια ένδοξη παράδοση, αλλά και ως παιδευτική παρέμβαση σε μια εποχή αλλοίωσης της γλωσσικής ταυτότητας - με όλες, εννοείται, τις υπερβολές που ακολούθησαν).
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Έτσι, εξηγούνται τα σχόλια του συναδέλφου κ. Β. Τζανάκου, στα οποία, αν και δεν θα ήθελα να ήταν έτσι, συμφωνώ.
Εγώ πάλι, αγαπητέ κ. Κούγια, αν τον ερμηνεύω σωστά, νομίζω ότι δεν συμφωνεί μαζί σας στην εξίσωση "διασκευή = κακοποίηση".

Γενικότερα: προσωπικά πιστεύω ότι είναι λανθασμένη μεθοδολογικά μια σύγκριση που βάζει κάτω ένα δοξαστικό του Πέτρου και ένα μεταγενέστερο και ανακαλύπτει στο μεταγενέστερο έργο τη βάση του Πέτρου. Μα δεν μπορεί να υπάρχει άλλη βάση, ούτε το μεταγενέστερο έργο το ισχυρίζεται αυτό. Το σημαντικό είναι να διαπιστωθεί τι και πώς ακριβώς αλλάζει. Και αν η παρέμβαση συνιστά κάτι δόκιμο και σωστό καλώς έχει, αν όχι, έγινε κακώς.
Τώρα, πώς κρίνεται το καλώς ή το κακώς; Θα επαναλάβω την αρχική μου τοποθέτηση στο θέμα αυτό (που βέβαια δεν καλύπτει όλες τις περιπτώσεις).

Πιο γόνιμη συζήτηση θα ήταν πιστεύω να μιλήσουμε για τα κριτήρια που διαχωρίζουν την καλή εξέλιξη από αυτήν που οδηγεί σε αλλοίωση του μέλους. Κι ένα βασικό, ή τουλάχιστον από τα βασικά για μένα, είναι ότι η πρώτη αποτυπώνει κάτι που έχει ψαλεί και ακουστεί, κοινώς έχει "δοκιμαστεί" σε στόματα και αναλόγια δασκάλων ή μεγάλων ψαλτών και εν συνεχεία αποτυπώνεται γραπτώς και δεν αποτελεί απλώς προσωπική, καλλιτεχνική έμπνευση κατά τα πρότυπα της κοινής καλλιτεχνικής δημιουργίας.
Αυτό έρχεται ως φυσική συνέχεια από άλλο (σημερινό) θέμα όπου επισημάνθηκε ορθότατα ότι η παράδοση δημιουργείται και μεταδίδεται από χαρισματικούς ανθρώπους. Εν ολίγοις, πιστεύω ότι αυτοί έγραψαν πράγματα που είχαν δοκιμάσει πάνω στην ψαλτική, όχι απλές εμπνεύσεις καλλιτεχνικές (όχι πάντα, εννοείται). Αποτύπωσαν στο χαρτί βιωμένες ψαλτικές δοκιμές.

Ως παράδειγμα για το τι εννοώ φέρνω το ακόλουθο Θεοτοκίο - για το οποίο πιστεύω ότι θα ήταν εντελώς άτοπη μια σύγκριση με το αρχικό του Πέτρου που θα διαπίστωνε ότι είναι διασκευή, άρα αλλοίωσή του.
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Εγώ πάλι, αγαπητέ κ. Κούγια, αν τον ερμηνεύω σωστά, νομίζω ότι δεν συμφωνεί μαζί σας στην εξίσωση "διασκευή = κακοποίηση".

Γενικότερα: προσωπικά πιστεύω ότι είναι λανθασμένη μεθοδολογικά μια σύγκριση που βάζει κάτω ένα δοξαστικό του Πέτρου και ένα μεταγενέστερο και ανακαλύπτει στο μεταγενέστερο έργο τη βάση του Πέτρου. Μα δεν μπορεί να υπάρχει άλλη βάση, ούτε το μεταγενέστερο έργο το ισχυρίζεται αυτό. Το σημαντικό είναι να διαπιστωθεί τι και πώς ακριβώς αλλάζει. Και αν η παρέμβαση συνιστά κάτι δόκιμο και σωστό καλώς έχει, αν όχι, έγινε κακώς.
analogion.com/forum/showpost.php?p=45388&postcount=1"]ακόλουθο Θεοτοκίο[/URL] - για το οποίο πιστεύω ότι θα ήταν εντελώς άτοπη μια σύγκριση με το αρχικό του Πέτρου που θα διαπίστωνε ότι είναι διασκευή, άρα αλλοίωσή του.

Κατ' αρχάς σας ευχαριστώ που παίρνετε θέση στο μικρό σχολιό μου.
Στα περισσότερα που γράφετε συμφωνώ.
Εκφράζω δημόσια τις απόψεις μου το τελευταίο μόνο διάστημα (δύο και πλέον μήνες) και στα μηνύματα που δημοσιοποιούνται, υπάρχει δυστυχώς, ο όρος "κακοποίηση", ακόμα κι από τον εκλεκτό συνάδελφο κ. Β. Τζανάκο, όχι απαραίτητα για τα τροποποιημένα με διασκευή μαθήματα του Πέτρου, αλλά για άλλες κλασσικές μελωδίες, όπως π.χ. για το θέμα του χρόνου στο Δύναμις του Κρητός, για το οποίο δημοσιοποίηθηκαν σχεδόν 300 μηνύματα, όπου αναφέρετε ότι οι μεταγενέστεροι "του Άρχοντα των Αρχόντων των Αναλογίων" - Ιακ. Ναυπλιώτη, το έχουν τροποποιήσει προς το χειρότερο, μάλλον "κακοποιήσει", τόσο με τις διασκευές της αρχικής μελωδίας, όσο και με την άχρονη πολλές φορές εκτέλεσή του!
Είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα "μουσικής κακοποίησης". (Στις ηχογραφήσεις του παρόντος φόρουμ, είναι πάμπολα τα μουσικά κακοποιημένα και αλλοιωμένα μαθήματα. Εγώ, τουλάχιστον, αυτό καταλαβαίνω ακούγοντάς τα.)
Επίσης, τοποθετήθηκα, εκφράζοντας την αποψή μου, όχι μόνο για τις μελωδίες του Πέτρου, αλλά για όλες τις διασκευές των κλασσικών μαθημάτων και για τη δημιουργία, υποτίθεται νεότερων σύγχρονων με τις Εκκλησιαστικές ανάγκες, μελών.
Μπροστά στο ρεύμα "της Ν. μελοποιίας", ας προσέξουν οι εν δυνάμει Ν. μελοποιοί μήπως αντί για καλλύτερα, αλλοιώσουν τις κλασσικές Θεσπέσιες, διαχρονικά ανεξίτηλες μελωδίες, εν ονόματι της εξέλιξης της παράδοσης και της προσαρμογής μας στα νέα δεδομένα!
Οι διαχρονικές αξίες, όπως οι κλασσικές μελωδίες, δεν προσαρμόζονται σε νέα "πτωχευμένα αξιακά", δεδομένα.
Τις έχουμε όπως τον ήλιο ή το ευαγγέλιο για να μας δείχνουν το τέλειο, το ιδανικό.
Για να κατανοήσουμε αυτό, θα πρέπει, να γευτούμε την μουσική ομορφιά τους, να τις μελετήσουμε με πνεύμα μαθητείας, να εμβαθύνουμε μέσα από τις γραμμές τους στα υψηλά μουσικά κι όχι μόνο συναισθήματα & νοήματά τους και απροκατάληπτα να τις καθιερώσουμε στο καθημερινό μας ρεπερτόριο κι όχι επειδή ο δάσκαλός μας, επιβάλλει να ψάλλουμε αυτές ή κάποιες άλλες σύγχρονου δασκάλου - συνθέτη, που ο ίδιος έχει μάθει.
Είναι αντικειμενικά παραδεκτό και λέγεται ορθά, ότι οι μεγάλοι Άρχοντες του 20ου αι. έχουν προσαρμόσει τις μελωδίες, διασκευάζοντας τις κλασσικές, "στα λαρύγγια τους".
Καιρός γαρ εγγύς, για την επιστροφή μας στις πηγές & στις ρίζες της ΕΒΜ κι όχι για την απόσυρση ή για την αντικατάστασή τους!
Είναι προσωπική μου άποψη - πρόταση - ενέργεια ως συνδρομή εξόδου από την "πνευματική κρίση" που ταλανίζει την εποχή μας.
 
Last edited:
T

Tzanakos_B

Guest
Εγώ πάλι, αγαπητέ κ. Κούγια, αν τον ερμηνεύω σωστά, νομίζω ότι δεν συμφωνεί μαζί σας στην εξίσωση "διασκευή = κακοποίηση".

Γενικότερα: προσωπικά πιστεύω ότι είναι λανθασμένη μεθοδολογικά μια σύγκριση που βάζει κάτω ένα δοξαστικό του Πέτρου και ένα μεταγενέστερο και ανακαλύπτει στο μεταγενέστερο έργο τη βάση του Πέτρου. Μα δεν μπορεί να υπάρχει άλλη βάση, ούτε το μεταγενέστερο έργο το ισχυρίζεται αυτό. Το σημαντικό είναι να διαπιστωθεί τι και πώς ακριβώς αλλάζει. Και αν η παρέμβαση συνιστά κάτι δόκιμο και σωστό καλώς έχει, αν όχι, έγινε κακώς.
Τώρα, πώς κρίνεται το καλώς ή το κακώς; Θα επαναλάβω την αρχική μου τοποθέτηση στο θέμα αυτό (που βέβαια δεν καλύπτει όλες τις περιπτώσεις).

Αυτό έρχεται ως φυσική συνέχεια από άλλο (σημερινό) θέμα όπου επισημάνθηκε ορθότατα ότι η παράδοση δημιουργείται και μεταδίδεται από χαρισματικούς ανθρώπους. Εν ολίγοις, πιστεύω ότι αυτοί έγραψαν πράγματα που είχαν δοκιμάσει πάνω στην ψαλτική, όχι απλές εμπνεύσεις καλλιτεχνικές (όχι πάντα, εννοείται). Αποτύπωσαν στο χαρτί βιωμένες ψαλτικές δοκιμές.

Ως παράδειγμα για το τι εννοώ φέρνω το ακόλουθο Θεοτοκίο - για το οποίο πιστεύω ότι θα ήταν εντελώς άτοπη μια σύγκριση με το αρχικό του Πέτρου που θα διαπίστωνε ότι είναι διασκευή, άρα αλλοίωσή του.

Ακουγοντας το Θεοτοκιον - Δοξαστικον '' Την παγκοσμιον δοξαν... '' το οποιο εχει αναρτησει ο φιλος Γιωργος Μ. σε εκτελεση του αειμνηστου ΘΡ. Στανιτσα , απο στηθους , το λεγω γιατι ημουν αυτοπτης και αυτηκοος μαρτυς . Δεν το διευκρινιζει ο αδελφος μου , για λογους λεπτοτητος .... εψαλει απο τον αρχοντα στο γαμο του αδελφου μου στην Αγια Φωτεινη Ν. Σμυρνης το ετος 1986 . Τον πλαισιωναν ο Φ.Κετσετζης , ο Θ. Βασιλειου και εγω. Τωρα το ακουω ηχογραφημενο .!!! Θαυμαστε την εκτελεση !!! Διασκευη , προφανως του Κλασσικου του Π. Λαμπαδαριου ... Τι αρχοντια , τι ωραιες αναλυσεις !!!! Αυτη η Πατριαρχικη διασκευη και αποδοσις συνιστα Κακοποιηση ??? Ετσι περιπου το εντελουν , Πριγγος , Καραμανης , Χρυσανθος , Παναγιωτιδης Ταλιαδωρος . Εδω , ο Στανιτσας αναλυει και '' κενταει '' !!! Θελουν καλυτερη αποδειξη οι '' κολλημενοι '' στα κλασσικα κειμενα , οτι Διασκευη , Αναλυση , δεν σημαινει Κακοποιηση !!! Κακοποιηση σε ολα τα Μαθηματα Κλασσικα και νεα , κανουν αυτοι που δεν εχουν ΑΚΟΥΣΜΑΤΑ !!! αυτοι που δεν ξερουν να Ψαλλουν , αυτοι που αυτοσχεδιαζουν.... αυτοι που ειχαν κακους δασκαλους .. Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Το παραπάνω σχόλιο στηρίζεται σε παρεξήγηση των γραφομένων περί κινημάτων "καθαρισμού" (των οποίων τονίστηκε αρκετά η σπουδαιότητα) και για τα οποία ο κ. Μακρής, ως γνώστης της ιστορίας της μουσικής, ανέφερε ένα (αμιγώς μουσικό) παράδειγμα επιστροφής σε ορισμένη παράδοση. Καμία αξιολογική διάθεση, κανένα υπονοούμενο.
Τα υπόλοιπα δεν τα σχολιάζω, σεβόμενος (ουσιαστικά, όχι ρητορικά) τα εμπλεκόμενα πρόσωπα και την ιστορία τους. Λυπεί όμως και προβληματίζει πραγματικά το μέγεθος της παρερμηνείας.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Νεώτερο και ευτελέστερο.
Εγκυμονεί ο κίνδυνος να ισοπεδώσουμε τα πάντα με τέτοιες "τοποθετήσεις". Αντίστοιχο είχε συμβεί και με τις απόψεις του κ. Μαυραγάνη.
Το α' κείμενο το οποίο ανέβηκε από τον ΟΦΕΛΠ και έχω ανεβάσει στο Ψαλτολόγιον προσωπικά με βρίσκει σύμφωνο ως προς το πνεύμα του. Πάντως η έκδοση βιβλίων ιδίως τους περασμένους αιώνες (και μάλιστα όταν δεν υπήρχαν επανεκδόσεις ή τέτοια δυνατότητα) ήταν κάτι θετικό. Από κεί και πέρα οι εκδόσεις "μουσικολογιωτάτων μουσικοδιδασκάλων" οφικιούχων ή μή, πανεπιστημιακών (ή μή) και ερευνητών που έχουν κατακλύσει τα βιβλιοπωλεία (και όλα είναι τα μόνα έγκυρα και πατριαρχικά!!!) είναι όντως τεράστιο πρόβλημα τόσο στην διάσωση, όσο και στην εξέλιξη της παράδοσης. Και το πρόβλημα της ορθογραφίας τεράστιο. Προβληματίζομαι που πολλοί μαθητές βρίσκονται σε πλήρη σύγχυση για το πιο Δοξαστάριο πρέπει να πρωτο-μελετήσουν!!!
Προσωπικά ψάλλω συνήθως από το Δοξαστάριο του Πέτρου. Μελετώ όμως (εδώ και πάρα πολλά χρόνια) τις μελοποιήσεις Πρίγγου και Στανίτσα με ιδιαίτερη προσοχή. Μάλιστα του πρώτου τις ψάλλω αρκετές φορές, ιδίως σε πανηγύρεις.
Για το β' μήνυμα "έχω χάσει επεισόδια" προφανώς, και δεν θέλω να σχολιάσω. Οι "εμπρηστικές" τοποθετήσεις θεωρώ ότι είναι καλό να αποφεύγονται.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ὅτι ὑπῆρξε μιὰ δηκτικότητα στὰ παραπάνω σχόλια περὶ ΟΦΕΛΠ συμφωνῶ. Ὁ καθένας ἔχει δικαίωμα φυσικὰ νὰ λεέι τὴν ἄποψή του καὶ τὴν ἑρμηνεία του.

ΟΜΩΣ. Ὁ ΟΦΕΛΠ δὲν εἶναι οὕτε ἀκαδημαϊκὸ βήμα οὕτε μουσικολογικὸ περιοδικὸ, εἶναι ἁπλὰ ἕνας ὅμιλος φίλων μὲ κοινὸ ἐνδιαφέρον τὸ ἔργο τοῦ Πέτρου καὶ ἀνεβάζουν ἠχογραφήσεις ποὺ νὰ ἀποδίδουν ὅσο γίνεται παραδοσιακότερα τὸ ἔργο τοῦ Πέτρου καὶ ἀπευθύνονται σὲ ψάλτες μάχιμους ἤ μή. Ὁ καθένας ποὺ ἐνδιαφέρεται ἀκούει καὶ βγάζει τὰ συμπεράσματά του.
 
E

emakris

Guest
Ὅτι ὑπῆρξε μιὰ δηκτικότητα στὰ παραπάνω σχόλια περὶ ΟΦΕΛΠ συμφωνῶ.
Όσον αφορά το δικό μου σχόλιο, καμία. Αντίθετα, η αναφερθείσα ανώνυμη ανάρτηση δείχνει διάφορα πράγματα, για τα οποία συμφωνώ ότι είναι καλύτερο να σιωπήσει κανείς. Μάλλον δεν θα τη διαβάσατε.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Και μια τελευταία παρατήρηση: η σχέση κάποιων με το αναλόγιο και την ψαλτική είναι σαφέστατα μεγαλύτερη από τη σχέση κάποιων άλλων με τα γράμματα και την ιστορία...

ΥΓ Το αστείο της υποθέσεως είναι ότι δεν κατάλαβαν καν περί τίνος πρόκειται... Τους πείραξε η... λέξη...
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ακουγοντας το Θεοτοκιον - Δοξαστικον '' Την παγκοσμιον δοξαν... '' το οποιο εχει αναρτησει ο φιλος Γιωργος Μ. σε εκτελεση του αειμνηστου ΘΡ. Στανιτσα , ... Θαυμαστε την εκτελεση !!! Διασκευη , προφανως του Κλασσικου του Π. Λαμπαδαριου ... Τι αρχοντια , τι ωραιες αναλυσεις !!!! Αυτη η Πατριαρχικη διασκευη και αποδοσις συνιστα Κακοποιηση ???

Νομίζω ότι είναι χρήσιμη η διευκρίνιση αυτή. Γιατί η εμμονή του ΟΦΕΛΠ στον Πέτρο ερμηνεύεται εν πολλοίς ως εμμονή στο γράμμα του Πέτρου. Εδώ έχουμε όμως την προσέγγιση στο πνεύμα του Πέτρου. Εάν λοιπόν θεωρείται ότι ο Στανίτσας έψαλε Πέτρο στην "Παγκόσμιον δόξαν", προφανώς ενδεχόμενη αναλυτική καταγραφή του μέλους αυτού θα αποτελεί κι αυτή Πέτρο. Έχουμε όμως ήδη καταγραφές μελών από τον ίδιο το Στανίτσα στο Τριώδιο, αλλά και άλλες αδημοσίευτες. Εάν λοιπόν τα γραφόμενα του Στανίτσα απηχούν Πέτρο, κατά τον ΟΦΕΛΠ, εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση να επικροτήσω. Εάν όμως η εμμονή αυτή σημαίνει, λ.χ. ότι "μη λέτε άλλα χερουβικά στην εκκλησία εκτός αυτών του Πέτρου", είναι προφανές ότι αυτό δεν μπορεί να επικροτηθεί. Χρήσιμη λοιπόν κατά πολύ η διευκρίνιση. Παρόλ' αυτά, προσωπικά θα επιθυμούσα κάποιες πιο συγκεκριμένες αναφορές, γιατί οι κατηγορίες περί παραχάραξης των νεωτέρων διδασκάλων παραμένουν: ποια βιβλία λ.χ. συγκεκριμένα θεωρεί ο ΟΦΕΛΠ ότι είναι σύμφωνα με το πνεύμα του Πέτρου; Το ότι νοούνται ως τέτοια και άλλα που δεν έχει γράψει ο Πέτρος, είναι μια (καλή) αρχή...
 
Last edited by a moderator:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ὁ ΟΦΕΛΠ προβάλλει τὸ ἔργο τοῦ Πέτρου δημοσιεύοντας σύγχρονες προσεγμένες ἠχογραφήσεις ποὺ προπαθεῖ νὰ ἐμφανίζουν ὅσο τὸ δυνατὸν παραδοσιακότερο ὕφος, ὥστε ὅποιος θέλει νὰ ὠφελεῖται μαθαίνοντας ἄν θέλει ἤ τελειοποιῶντας κάτι ποὺ ἤδη ξέρει.

Ἀσχολεῖται μόνο μὲ αὐτὸ τὸ θέμα γιατὶ αὐτὸ ἐνδιαφέρει τὸν ὄμιλο. Γι' αυτὸ κὰι τὰ σχόλια εἶναι συνήθως λιγοστὰ καὶ ἀφήνουν τὴν ἠχογράφηση νὰ μιλήσει.

Ὅτι ὁ ΟΦΕΛΠ, ὅπως καὶ ἄλλοι ποὺ πιθανῶς συμφωνοῦμε λίγο ἤ πολὺ μὲ αυτὸν θεωρεῖ πὼς τὰ ἔργα τοῦ Πέτρου ἀποτελοῦν τὸν κορμὸ τοῦ άναλογίου δὲν τὸ ἔχει κρύψει καὶ γι' αὐτὸ ἄλλωστε κάνει ὅλο αὐτὸ τὸν κόπο.

Ἄν κάποιος θέλει νὰ συστήσει κάτι ἀνάλογο μὲ τὸν ΟΦΕΛΠ ἀναλύοντας μέσω ἠχογραφήσεων τὴ σχέση Στανίτσα καὶ Πέτρου, πεδίον δόξης λαμπρόν. Εὐχαρίστως νὰ παρακολουθήσουμε τὴν προσπάθεια καὶ ἄν μᾶς ἀρέσει να τὴν ἐπικροτήσουμε.

Προσωπικά, ὁ ΟΦΕΛΠ ἔχει ἀναδείξει πολὺ ὠφέλιμες καὶ διδακτικὲς ἠχογραφήσεις μὲ ἀξιόλογους ἐκτελεστὲς ἔργων τοῦ Πέτρου καὶ ἡ προσπάθειά τους ξεχωρίζει.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Υπάρχουν και τα "Ψαλμωδήματα", με ανάλογο έργο και υποδειγματικές εκτελέσεις κλασικών (με την ευρύτερη έννοια) μελών, συμπεριλαμβανομένων και (αλλά όχι μόνο) του Πέτρου Πελοποννησίου.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Ὁ ΟΦΕΛΠ προβάλλει τὸ ἔργο τοῦ Πέτρου δημοσιεύοντας σύγχρονες προσεγμένες ἠχογραφήσεις ποὺ προπαθεῖ νὰ ἐμφανίζουν ὅσο τὸ δυνατὸν παραδοσιακότερο ὕφος, ὥστε ὅποιος θέλει νὰ ὠφελεῖται μαθαίνοντας ἄν θέλει ἤ τελειοποιῶντας κάτι ποὺ ἤδη ξέρει.

Ἀσχολεῖται μόνο μὲ αὐτὸ τὸ θέμα γιατὶ αὐτὸ ἐνδιαφέρει τὸν ὄμιλο. Γι' αυτὸ κὰι τὰ σχόλια εἶναι συνήθως λιγοστὰ καὶ ἀφήνουν τὴν ἠχογράφηση νὰ μιλήσει.

Ὅτι ὁ ΟΦΕΛΠ, ὅπως καὶ ἄλλοι ποὺ πιθανῶς συμφωνοῦμε λίγο ἤ πολὺ μὲ αυτὸν θεωρεῖ πὼς τὰ ἔργα τοῦ Πέτρου ἀποτελοῦν τὸν κορμὸ τοῦ άναλογίου δὲν τὸ ἔχει κρύψει καὶ γι' αὐτὸ ἄλλωστε κάνει ὅλο αὐτὸ τὸν κόπο.

Ἄν κάποιος θέλει νὰ συστήσει κάτι ἀνάλογο μὲ τὸν ΟΦΕΛΠ ἀναλύοντας μέσω ἠχογραφήσεων τὴ σχέση Στανίτσα καὶ Πέτρου, πεδίον δόξης λαμπρόν. Εὐχαρίστως νὰ παρακολουθήσουμε τὴν προσπάθεια καὶ ἄν μᾶς ἀρέσει να τὴν ἐπικροτήσουμε.

Προσωπικά, ὁ ΟΦΕΛΠ ἔχει ἀναδείξει πολὺ ὠφέλιμες καὶ διδακτικὲς ἠχογραφήσεις μὲ ἀξιόλογους ἐκτελεστὲς ἔργων τοῦ Πέτρου καὶ ἡ προσπάθειά τους ξεχωρίζει.
Συμφωνώ. Όλα αυτά τα κάνει θαυμάσια ο ΟΦΕΛΠ. Κι εγώ έχω ακούσει εξαίρετες ηχογραφήσεις, έχω ανακαλύψει μέλη που δεν γνώριζα, ο Πέτρος ανέβηκε κι άλλο στην εκτίμησή μου, και, όπως έγραψα αλλού, μπορεί η κίνηση αυτή να αποτελέσει
ρεύμα ανάσχεσης της χωρίς μέτρο, αρχές και ταυτότητα μελοποιϊας, που πλημμυρίζει τον χώρο μας ειδικά από τότε που η έκδοση μουσικών βιβλίων έγινε εύκολη υπόθεση.

Υπάρχει πάντα σε τέτοιες ωραίες προσπάθειες ο κίνδυνος να πας στο άλλο άκρο: στην προσωπολατρία, που είναι πράγμα ξένο και στην πολιτισμική και κυρίως την εκκλησιαστική μας παράδοση.
Ελπίζω και εύχομαι να μην γίνει ποτέ αυτό.
Και καλό είναι, ειδικά σε τέτοιες ωραίες προσπάθειες, να μην κόβονται οι γέφυρες με την καλόπιστη κριτική, ούτε ο ψυχικός δεσμός με τον υπόλοιπο ψαλτικό κόσμο, τουλάχιστον τον καλόπιστο. Ο καθένας μπορεί να βελτιωθεί από τους άλλους σε αυτή τη δύσκολη ζωή.

Καλή συνέχεια στην προσπάθειά τους!
 
Top