Νεωτερισμός και Ψαλτική Παράδοση

[Dimitri]

Ανοίγω αυτή τη συζήτηση για ένα ενδιαφέρον νομίζω θέμα, αυτό του νεωτερισμού (innovation) στην Ψαλτική. Κάποιοι είναι τις γνώμης οτι ο νεωτερισμός δεν έχει θέση στην Ψαλτική στην εποχή μας (κατά μερικούς ακόμα αποτελεί "αίρεση" τρόπον τινά), όλος ο θησαυρός της παράδοσης βρίσκεται (όπως έλεγε και ο Ναυπλιώτης) στα προϊόντα του παρελθόντος. Άλλοι υποστηρίζουν οτι μέσω του νεωτερισμού ανανεώνεται, εμπλουτίζεται και μεταμορφώνεται η παράδοση ανά τους αιώνες. Σίγουρα το θέμα είναι πιό πολύπλοκο από όσο το θέτω εδώ αλλά το αφήνω σε σας να το αναπτύξετε και να το ξεκαθαρίσετε αν θέλετε. Μερικά ερωτήματα:

- Ποιά είδη νεωτερισμού διακρίνονται (μελωδικές προσθήκες, αλλαγές, συντμήσεις, διασκευές, διορθώσεις, μεθοδολογία διδασκαλίας κτλ.)
- Υγιής και κατακριτέος νεωτερισμός: Ποιά τα κριτήρια;
- Πώς αντιμετωπίστηκε ο νεωτερισμός στο παρελθόν από την εκκλησία και τους ψάλτες;
- Πώς μπορεί κανείς να νεωτερίζει δηλ. να προσφέρει κάτι καινούργιο στην Ψαλτική χωρίς να ξεφεύγει από την παράδοση; Τί μπορεί να προσφέρει κατά τη γνώμη σας στις μέρες μας;

και άλλα πολλά.

 

[tsak77]

Ένα θέμα που πιστεύω πρέπει να αρχίσει να μας προβληματίζει είναι η λογική με την οποία αντιλαμβάνεται το μεγαλύτερο ποσοστό των σημερινών εκδοτών βιβλίων (ως συνθέτες) τον τρόπο γραφής και κατ’ επέκταση ανάγνωσης (ερμηνείας) του μέλους.

Οι τρεις Διδάσκαλοι καλώς ή κακώς, μας παρέδωσαν μία παρασυμαντική, η οποία κατά την γνώμη μου μπορεί να κρατήσει τον στενογραφικό της χαρακτήρα (σε πολύ μικρότερη κλίμακα από τις προηγούμενες μορφές της φυσικά), ο οποίος ταυτόχρονα πιστεύω ότι αποτελεί το μεγάλο ατού της μουσικής μας παράδοσης όχι μόνο σε σχέση με αυτήν της Δύσης, αλλά και με όλες σχεδόν τις αντίστοιχες του πλανήτη. Πέρα από κάποιες φιλοσοφίες σύνθεσης της Ανατολής, δεν υπάρχει πιστεύω άλλη πιο ελεύθερη μουσική έκφραση η «επιβολή» της οποίας να ξεκινά απ’το χαρτί.

Από τα πρώτα χρόνια της χρήσης της νέας μεθόδου (και πιο πριν, αλλά όχι σε τέτοιο βαθμό) παρατηρείται η τάση των συνθετών για παραιτέρω ανάλυση του μέλους, σε σημείο όπου σήμερα η κατάσταση έχει φτάσει κατά την γνώμη μου σε ανεξέλεγκτα επίπεδα. Στην πρώτη επισύναψη φαίνεται ένα πολύ μικρό (και πολύ ταπεινό θα έλεγα) δείγμα αυτής της τάσης. Από την εποχή δε του Πρίγγου και μετά, τείνει η πλειάδα των συνθετών να μας αναγκάσει να κάνουμε σολφέζ την μουσικής μας, με δίγοργα, παρεστιγμένα κ.α. καθώς και με τον ωραίο υπότιτλο: «Κατ’ απαγγελίαν του Εκδότου». Μα η απαγγελία, είναι δουλειά του αναγνώστη και ερμηνευτή του μέλους και όχι του συνθέτη του. Η δουλειά του συνθέτη, είναι να δώσει τον κορμό της μελωδίας, την βάση εάν θέλετε της έμπνευσής του, την οποία θα αναπτύξει ο ψάλτης και όχι αναμασημένη, έτοιμη (κατά τα δικά του μέτρα και σταθμά) τροφή η οποία υποχρεώνει τον ψάλτη χωρίς σκέψη απλώς να διαβάζει τους φθόγγους. Υπό αυτή την έννοια, οι 5 τάξεις που απαιτούνται για την ολοκλήρωση των σπουδών, μπορούν να ελαττωθούν σε τρεις ή και δύο, αρκεί ο μαθητής να εξοικιωθεί με την παραλλαγή, όμως φτάνει μόνο αυτό; Για δε τον χρόνο που απαιτήται για την απόκτηση της γενικότερης τρυβής με την ψαλτική τέχνη, από διά βίου προσπάθεια, μπορεί έτσι να γίνει περίπου 10 χρόνια (κατά προσέγγιση φυσικά). Την ψαλτική που θαυμάζουμε από τους παλαιότερους μάλλον δεν την έμαθαν σε τόσα μόνο χρονικά διαστημάτα, εμείς γιατί θέλουμε εντελώς ανώριμα, να αλλάξουμε όλη αυτή την χρονοβόρα μέν, αλλά όμορφη πορεία προς την τελειότητα;

Από την άλλη για να είμαστε δίκαιοι, το καλό αυτών των προσπαθειών, είναι ότι μας έχουν βάλει στην σκέψη του πως εκτελείτε μία μουσική φράση και μπορούν να δημιουργήσουν κανόνες για περαιτέρω ανάλυση και σε άλλα μέλη. Οπότε το ερώτημα από μένα είναι: Γιατί αντί να εκδίδονται μουσικές κυψέλες, λειτουργίες (καλά, από αυτές κι αν έχουμε πήξει) δοξαστάρια κλπ. δεν εκδίδονται εργασίες που να ξεσκεπάζουν την ανάλυση και ερμηνεία του μέλους, με κανόνες οι οποίοι θα ισχύουν παντού, ώστε να γνωρίζει ο κάθε μαθητής και αυριανός ιεροψάλτης, ότι η οξεία π.χ. έχει αυτές τις αναλύσεις - ερμηνείες, ώστε να επιλέγει στο αναλόγιο αυτήν που ταιριάζει στον ύμνο που ερμηνεύει βάση του προσωπικού του χαρακτήρα; Εργασίες τέτοιες υπάρχουν ελάχιστες δυστυχώς.

Πρέπει να κατανοήσουμε ότι με αυτή τη λογική, οδηγούμε την μουσική μας σε κατώτερα επίπεδα κύρους, κάνοντάς την μία απλή μονόφωνη παρασημαντική. Στην δεύτερη επισύναψη δίνω ένα παράδειγμα αυτού που πιστεύω πρέπει να ακολουθηθεί για την αποφυγή του ευτελισμού της μουσικής μας παράδοσης, σεβόμενοι την τωρινή μορφή της παρασήμανσης. (Ο ήχος είναι Δεύτερος)


Υ.Γ. Sorry για το μακροσκελές του μηνύματος

 

[tsak77]

Παίρνοντας αφορμή την δεύτερη επισύναψή μου με τους λειτουργικούς ύμνους, θα ήθελα να σταθώ στο θέμα αυτό. Πιστεύω ότι οι περισσότεροι από εμάς (φυσικά αναφέρομαι και στον εαυτό μου) ακολουθούμε μισές παραδόσεις και όσον αφορά στις προσωπικές μας συνθέσεις, καθώς και όσον αφορά στις επιλογές μας στα ψαλλόμενα κατά την αναφορά (λειτουργικά).
Στις συζητήσεις μας, ασχολούμαστε με διαστηματικές λεπτομέρειες των κλιμάκων και άλλα συναφή και αυτό θα πει και έρευνα στο φινάλε, όμως μήπως λόγω προφορικής παράδοσης και διδασκαλίας κάνουμε τα στραβά μάτια σε άλλα ζητήματα; Πχ. μας ενδιαφέρει να ερευνήσουμε το ποια πρέπει να είναι η θέση του Ζώ στον πλ. του Δ΄ (εν υφέση ή φυσικός) και φυσικά είναι ένα θέμα, εφόσον πολλά ακούγονται, αλλά το ότι θεωρούνται παραδοσιακά και κλασικά τα λειτουργικά του Πρίγγου στον Νή με μουσικές φράσεις εντελώς άσχετες με οποιοδήποτε μελοποιητικό είδος (ειρμολογικό, στιχηραρικό, παπαδικό) του ήχου, γιατί δεν μας απασχολεί ιδιαίτερα; Φυσικά, η παράδοση επιβάλλει να μην ψάλλονται οι ύμνοι αυτοί αλλά να απαγγέλονται, όμως πιστεύω ότι οι αλλαγές έγιναν και γρήγορα και άτσαλα. Δηλαδή, όχι μόνο μελοποιήσαμε τους λειτουργικούς ύμνους, όχι μόνο το κάναμε και με καθαρά εξωγενή στοιχεία, αλλά τα θεωρούμε και λόγω της προέλευσής τους (Πατριαρχείο) κλασικά. Έχω ξαναναφερθεί και παλαιότερα στο ζήτημα και καλό θα ήταν να το συζητήσουμε.
Υ.Γ. Δημήτρη, εάν πιστεύεις ότι πρέπει να μπει σαν ξεχωριστό θέμα, κανένα πρόβλημα από μένα.

 

[ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΥΡΟΜΑΤΗΣ]

Χρήστο στο ένα σκέλος που αναφέρεσαι ότι γέμισε ο τόπος απο διαφόρους συγγραφείς έχεις απόλυτο δίκαιο με το ζόρι θέλουμε να γίνουμε φίρμες , σωστό .
Για τα Λειτουργικά του Πρίγγου του ΠΛ Δ¨ήχου εάν κατάλαβα καλά τα απορίπτεις σαν άκουσμα και δεν πρέπει να λέγονται ;
Τελευταίο ιοθετείς ότι τα Λειτουργικά πρέπει να λέγονται απλά πεζά και όχι μελωδικά ;
Για δώσε μου σαφείς απαντήσεις για να καταλάβω καλύτερα ;
Ευχαριστώ .

 

[tsak77]

Για τα Λειτουργικά του Πρίγγου του ΠΛ Δ¨ήχου εάν κατάλαβα καλά τα απορίπτεις σαν άκουσμα και δεν πρέπει να λέγονται ;
Τελευταίο ιοθετείς ότι τα Λειτουργικά πρέπει να λέγονται απλά πεζά και όχι μελωδικά ;
Για δώσε μου σαφείς απαντήσεις για να καταλάβω καλύτερα ;
Ευχαριστώ .

Ιωάννη, κατ΄αρχήν πρέπει να απαντήσω στο δεύτερο μέρος και κατόπιν στο πρώτο. Κατ' εμέ, για πολλούς λόγους, πρέπει τα λειτουργικά να απαγγέλονται μελωδικά κατά την παράδοση της Μ. Εκκλησίας (κλιτόν), ο κυριώτερος είναι ότι, όχι μόνο κατά την αναφορά, αλλά και από το ξεκίνημα της λειτουργίας, οι τόνοι πρέπει να πέφτουν, όσον αφορά τους ύμνους. Δεν εννοώ φυσικά οι μουσικοί τόνοι , αλλά ότι γενικότερα αλλάζουν οι προτεραιότητες. Βλέπουμε κοιτώντας τα λειτουργικά κείμενα, μία πληθώρα ύμνων για τον Όρθρο (Καθίσματα, Κανόνες, Καταβασίες, Αίνους, Δοξαστικά, Δοξολογίες κλπ) και οι κλασικοί μελωποιοί μας να έχουν εξαντλήσει πλέον την ικανότητά τους, με πάμπολες σειρές από αργά και σύντομα μελωδήματα, με συζυγίες ήχων και παρατηρούμε εν πολλοίς, τον οργασμό όλων αυτών στην Δοξολογία. Από το "Ευλογημένη η Βασιλεία" και μετά παρατηρείται μία καταλλαγή, διότι πλέον έχουμε αλλαγή σκηνικού, με πρώτη προτεραιότητα όχι τόσο τους ύμνους, όσο την ανάγνωση των δύο Αναγνωσμάτων απ'την Καινή Διαθήκη (Απόστολος, Ευαγγέλιον) και η Θεία Κοινωνία των πιστών. Γιαυτό και κανείς εκ των παλαιών (πρώτος εάν δεν απατώμαι είναι ο Πέτρος ο Εφέσιος) δεν μελωποιεί τους ύμνους της αναφοράς (λειτουργικά). Άραγε οι τόσο δεινοί μελοποιοί πριν τον 19ο αιώνα δεν θα μπορούσαν να το κάνουν; Αστεία ερώτηση.
Καλώς ή κακώς πάντως, τα λειτουργικά μελωποιήθηκαν, μελωποιούνται ακόμα και ο κόσμος πλέον έχει μάθει να τα ακούσει στις Εκκλησίες. Δεν είμαι εγώ που θα το αλλάξω αυτό εφόσον υσχύει για την πλειοψηφία των ενοριών ανά την Ελλάδα, εντούτοις πιστεύω ότι απάντησα στο δεύτερο ερώτημά σου.
Για το πρώτο, πρέπει να διαχωρίσω την "απόρριψη". Όταν κάτι το απορρίπτεις ως άκουσμα θεωρείς ότι κάνει κακό στα αυτιά σου και όσον αφορά στα Λειτουργικά του πλ.Δ΄του Πρίγγου δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Είναι ευχάριστα (εννοείται εάν ψαλλούν και σωστά). Η απόρριψή μου εάν μπορούμε να την πούμε έτσι, γίνεται όχι κρίνοντάς τα ως ακούσματα, αλλά ως βυζαντινές εκκλησιαστικές συνθέσεις και φυσικά τα αναφέρω μόνο ως παράδειγμα, διότι ελάχιστα λειτουργικά υπάρχουν σήμερα στα χέρια μας τα οποία ανήκουν σε κάποιο μελοποιητικό είδος (κυρίως, Στιχηραρικό, αργό ή σύντομο) και τα συγκεκριμμένα δυστυχώς δεν είναι μέσα σ'αυτά. Θα πει κανείς, ναι μα είναι νεώτερες συνθέσεις, σίγουρα και είναι, αλλά αυτό δίνει το δικαίωμα στον συνθέτη να ξεχνάει του μελοποιητικούς κανόνες που ακολουθούνται στον Εσπερινό, την Λιτή, τον Όρθρο;
Με λίγα λογια, αφού τα μελοποιήσαμε τα λειτουργικά, ας το κάνουμε σωστά, με μουσικές φράσεις και θέσεις των ήχων όπως στο δεύτερο παράδειγμα του #1 μηνύματός μου και όχι να ξυπνάει μέσα μας μετα τον Χερουβικό ύμνο, όλη η Ανατολή από τη μια, με Μελοποιήσεις μακαμιών (Χουτζάμ) και από την άλλη οι δυτικές ματζόρε κλίμακες (πλ. του Δ΄ του Πρίγγου) σαν να μην έχουμε δικούς μας μελοποιητικούς τύπους. Απλώς το θεωρώ λίγο υποκριτικό από μέρους μας, αυτό είναι όλο.

 

[tsak77]

Μία μικρή απόδειξη των παραπάνω το επισυναπτόμενο "Σε υμνούμεν" από αυτά τα λειτουργικά Από τον κ. Δημοσθένη Παϊκόπουλο. Σε άλλα μέρη του forum, αλλά και γενικά στο μυαλό μας, έχουμε την ιδέα του ποια είναι η Θέση του Ζώ στον πλ.Δ΄ ανάλογα με την πορεία του μέλους. Στο απόσπασμα αυτό, σε όλες τις περιπτώσεις περάσματος από το Ζώ, αυτός είναι φυσικός, και αυτό είναι ένα μόνο αποδεικτικό του ότι δεν εκτελείται πλ.Δ΄εκεί αλλά ματζόρε. Αυτό δεν συμαίνει σε καμμία περίπτωση ότι ο κ. Παϊκόπουλος τα εκτελεί λάθος ή φάλτσα, τα εκτελεί όπως ακριβώς είναι γραμμένα. Βλέπετε λοιπόν τι εννοώ όταν αναφέρομαι σε "υποκρισία"; Κοιτούμε τα μόρια και τις έλξεις, αλλά όλ'αυτά μετά τον Χερουβικό ύμνο παύουν να υσχύουν, τουλάχιστον έως το Κοινωνικό.
Φυσικά, εγώ δεν είμαι σε θέση να απορρίπτω ή να εγκρίνω κάτι, απλώς σχολιάζω την αλλαγή στον τρόπο σκέψης των παλαιοτέρων με τους νεώτερους Μελοποιούς.
Δεκτά οποιαδήποτε σχόλια, απλώς θα παρακαλούσα να μην κολλήσουμε στο συγκεκριμμένο θέμα και σύνθεση, αφού το ανέφερα απλώς ως παράδειγμα της γενικότερης σημερινής φιλοσοφίας, όχι μόνο όσον αφορά στους ήχους της οκταηχίας αλλά και στον τρόπο της αναλυτικής σύνθεσης.
Τα συμπεράσματα δικά σας.

 

[nicos]

Χρήστο στο ένα σκέλος που αναφέρεσαι ότι γέμισε ο τόπος απο διαφόρους συγγραφείς έχεις απόλυτο δίκαιο με το ζόρι θέλουμε να γίνουμε φίρμες , σωστό .
Για τα Λειτουργικά του Πρίγγου του ΠΛ Δ¨ήχου εάν κατάλαβα καλά τα απορίπτεις σαν άκουσμα και δεν πρέπει να λέγονται ;
Τελευταίο ιοθετείς ότι τα Λειτουργικά πρέπει να λέγονται απλά πεζά και όχι μελωδικά ;
Για δώσε μου σαφείς απαντήσεις για να καταλάβω καλύτερα ;
Ευχαριστώ .

Για να γελάσουμε λίγο, ξέρετε πως ονομάζει ο δάσκαλός μου αυτά τα λειτουργικά;
Όπερα αλα Τούρκα!!!

 

[vagelis]

Για να γελάσουμε λίγο, ξέρετε πως ονομάζει ο δάσκαλός μου αυτά τα λειτουργικά;
Όπερα αλα Τούρκα!!!

1ον : Με τι να γελασουμε ; Με τα ιδια τα λειτουργικα , με τον Πριγγο που τα εγραψε και τα εψαλλε (κατι ψαλλει σχετικα και ο Ναυπλιωτης στους δισκους ) ή με τον δασκαλο σου ;

2ον : Υποθετω οτι ο δασκαλος σου για να μιλα ετσι απαξιωτικα για εργα του
Πριγγου , θα πρεπει να ειναι πολυ καλλιτερος του . Μηπως θα μπορουσες :
α : Να μας πεις το ονομα του δασκαλου σου ;
β : Να μας δωσεις καποιο ηχητικο που να ψαλλει ο δασκαλος σου ;
γ : Να μας δωσεις καποια συνθεση του δασκαλου σου ;

3ον : Μηπως ο δασκαλος σου και εσυ εχετε να μας προτεινετε καποια
λειτουργικα ''αλα Γκρεκα'' ;

Για λογους δεοντολογικους περιμενω απαντηση στα ερωτηματα μου .

 

[vagelis]

Μία μικρή απόδειξη των παραπάνω το επισυναπτόμενο "Σε υμνούμεν" από αυτά τα λειτουργικά Από τον κ. Δημοσθένη Παϊκόπουλο. Σε άλλα μέρη του forum, αλλά και γενικά στο μυαλό μας, έχουμε την ιδέα του ποια είναι η Θέση του Ζώ στον πλ.Δ΄ ανάλογα με την πορεία του μέλους. Στο απόσπασμα αυτό, σε όλες τις περιπτώσεις περάσματος από το Ζώ, αυτός είναι φυσικός, και αυτό είναι ένα μόνο αποδεικτικό του ότι δεν εκτελείται πλ.Δ΄εκεί αλλά ματζόρε. Αυτό δεν συμαίνει σε καμμία περίπτωση ότι ο κ. Παϊκόπουλος τα εκτελεί λάθος ή φάλτσα, τα εκτελεί όπως ακριβώς είναι γραμμένα. Βλέπετε λοιπόν τι εννοώ όταν αναφέρομαι σε "υποκρισία"; Κοιτούμε τα μόρια και τις έλξεις, αλλά όλ'αυτά μετά τον Χερουβικό ύμνο παύουν να υσχύουν, τουλάχιστον έως το Κοινωνικό.
Φυσικά, εγώ δεν είμαι σε θέση να απορρίπτω ή να εγκρίνω κάτι, απλώς σχολιάζω την αλλαγή στον τρόπο σκέψης των παλαιοτέρων με τους νεώτερους Μελοποιούς.
Δεκτά οποιαδήποτε σχόλια, απλώς θα παρακαλούσα να μην κολλήσουμε στο συγκεκριμμένο θέμα και σύνθεση, αφού το ανέφερα απλώς ως παράδειγμα της γενικότερης σημερινής φιλοσοφίας, όχι μόνο όσον αφορά στους ήχους της οκταηχίας αλλά και στον τρόπο της αναλυτικής σύνθεσης.
Τα συμπεράσματα δικά σας.

Χρηστο
Το ''Σε Υμνουμεν ..'' που ψαλλει ο κ. Παϊκοπουλος δεν ειναι του Πριγγου αλλα απο τα ομοτροπα λειτουργικα του Στανιτσα . Το ψαλλει βεβαια σε μια δικη του διασκευη . Επισυναπτω το του Πριγγου απο τον Χρυσανθο και τη χορωδια του
(26-10-1977) . Και διαλεξα αυτο , γιατι στο τελος του καποιος κανει τερτσο
επιβεβαιωναντας ετσι και το οντως ''ματζορε'' του πραγματος . Παραδοσιακο ;
ΟΧΙ ; Αρεσει (στον κοσμο αλλα εν πολλοις και στους ψαλτες) ; Ναι .
Επισυναπτω ακομα απο τα ''μαχουρ'' του Πριγγου ( το ''Αγιος Αγιος ..'' ,οπως
το ψαλλει στον δισκο ο Ναυπλιωτης (μαζι με τον Πριγγο) .
Και καποια σχολια γενικωτερα (προσωπικες αποψεις) : Το ψαλλειν περα απο απο παραδοση και νομιζω πανω απο ολα , ειναι τεχνη . Και οι ασχολουμενοι με την τεχνη , οτι κανουν η λενε (πινακα ζωγραφικης , γλυπτο , ψηφιδωτο ,
τραγουδι , υμνο κλπ κλπ) , οσο πιο πολυσυνθετο ειναι , τοσο ειναι και
δυσκολωτερο και εκει ακριβως φαινεται η τεχνη του καθενος . Και ερωτω :
Τι ειναι πιο δυσκολο να ψαλλει κανεις (σωστα φυσικα) , πχ. το συνηθες ''Αξιον
Εστιν'' (Γρηγοριου Βος) η ενα σε ''Χουζαμ'' (καπου αναφερεις τον ορο αυτο ) ;
Πιστευω το δευτερο . Δεν θα επεκταθω , πιστευω οτι ''ο νοων νοειτω'' .
Ας δουμε λοιπον το ψαλλειν διαφορα νεωτερα και πολυποικιλα και ως τεχνη (και οχι ως επιδειξη) .
Συγνωμη που διακοπτω πολυ ''κοφτα'' (θα εγραφα μερικα ακομα) αλλα φευγω επειγοντως .

 

[tsak77]

Χρηστο
Το ''Σε Υμνουμεν ..'' που ψαλλει ο κ. Παϊκοπουλος δεν ειναι του Πριγγου αλλα απο τα ομοτροπα λειτουργικα του Στανιτσα . Το ψαλλει βεβαια σε μια δικη του διασκευη .

Το κατέβασα απ'τη σελίδα του Πατριαρχείου όπου τα παρουσιάζει ως "Σε υμνούμεν Κων. Πρίγγου", εάν κάνουν λάθος... Τέλος πάντων για μένα το αποτέλεσμα είναι το ίδιο (ίδια γέυση, ίδια γλύκα που λένε).

Επισυναπτω το του Πριγγου απο τον Χρυσανθο και τη χορωδια του
(26-10-1977) . Και διαλεξα αυτο , γιατι στο τελος του καποιος κανει τερτσο
επιβεβαιωναντας ετσι και το οντως ''ματζορε'' του πραγματος . Παραδοσιακο ;
ΟΧΙ ; Αρεσει (στον κοσμο αλλα εν πολλοις και στους ψαλτες) ; Ναι .

Εμένα που μου αρέσει η Βανδή και γενικότερα οι συνθέσεις του Φοίβου μπορώ τις χρησιμοποιώ; (Θα τρελαθώ Παναγία μου με αυτά τα επιχειρήματα...)

Επισυναπτω ακομα απο τα ''μαχουρ'' του Πριγγου ( το ''Αγιος Αγιος ..'' ,οπως
το ψαλλει στον δισκο ο Ναυπλιωτης (μαζι με τον Πριγγο) .
Και καποια σχολια γενικωτερα (προσωπικες αποψεις) : Το ψαλλειν περα απο απο παραδοση και νομιζω πανω απο ολα , ειναι τεχνη .

Εγώ θα έλεγα ότι το ψάλλειν είναι 4 πράγματα: Τέχνη,παράδοση, επιστήμη και μέσο προσευχής. Την ιεραρχία την καθορίζει λόγω ψαλτικής παιδείας ο καθένας. Η προσωπική μου σειρά είναι: Μέσο προσευχής, παράδοση (κάτι θα ήξεραν και οι παλιότεροι από προσευχή καλύτερα από μας που μεγαλώνουμε κυνηγώντας το Euro),Τέχνη και επιστήμη. Θα με ενδιέφεραν και οι δικές σας (αναφέρομαι στην παρέα γενικότερα)

Και οι ασχολουμενοι με την τεχνη , οτι κανουν η λενε (πινακα ζωγραφικης , γλυπτο , ψηφιδωτο ,
τραγουδι , υμνο κλπ κλπ) , οσο πιο πολυσυνθετο ειναι , τοσο ειναι και
δυσκολωτερο και εκει ακριβως φαινεται η τεχνη του καθενος . Και ερωτω :
Τι ειναι πιο δυσκολο να ψαλλει κανεις (σωστα φυσικα) , πχ. το συνηθες ''Αξιον
Εστιν'' (Γρηγοριου Βος) η ενα σε ''Χουζαμ'' (καπου αναφερεις τον ορο αυτο ) ;
Πιστευω το δευτερο . Δεν θα επεκταθω , πιστευω οτι ''ο νοων νοειτω'' .

Εγώ εννόησα ότι αυτές οι νοοτροπίες έφεραν τον κόσμο στο σημερινό επίπεδο εκκλησιασμού όπου κάπου αλλού αναφέρεις ως πραγματικότητα και έχεις και δίκιο. Τώρα εάν ο Ναυπλιώτης και ο Πρίγγος ήξεραν καλύτερα την διαφύλαξη της παράδοσης απ'τον Ιάκωβο Γιακουμάκη τον Πρωτοψάλτη που έδωσε τόσους αγώνες για να μην παρησφρίσουν τέτοια μέλη στην λατρεία μας, πάσο... Πάντως εγώ κρατώ τις επιφυλάξεις μου. Δεν προσβάλλω το έργο των μεγάλων αυτών ανδρών, αλλά πιστεύω ανεπιφύλακτα ότι τα έκαναν θάλασσα στον συγκεκριμμένο τομέα και δεν αισθάνομαι τύψεις που το λέω, διότι κρίνω το έργο τους δίκαια και έχω διδαχθεί όπως και όλοι μας πιστεύω πάρα πολλά από τα ακούσματά τους, αυτό όμως δεν τους κάνει αλάθητους. Αυτό για μένα σημαίνει μαθητεία, η κρίση του τί σου δίνει ο δάσκαλος (εδώ τα ακούσματα αυτών των Πρωτοψαλτών) και όχι η τυφλή εμπιστοσύνη που σαν αποτέλεσμα θα έχει να κάνει τον δέκτη ένα φτηνό αντίγραφο. Πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί όταν προωθούμε νέα δεδομένα σε μία αρχέγονη παράδοση, διότι ειδάλλως θα φτάσουμε στο σημείο να χαίρουμε της εκτίμησης που χαίρουν σήμερα οι Κονιτοπουλαίοι απ'τους νησιώτες.
Υ.Γ. Ένας μεγάλος Έλληνας συνθέτης με τεράστια σειρά επιτυχιών και στην δισκογραφία αλλά και στη δημιουργία κινηματογραφικής μουσικής, είπε σε μία συνέντευξη ερωτηθής για την συνταγή της συνθετικής επιτυχίας: "Αυτό που μένει στον κόσμο είναι οι απλές μελωδίες και από αυτές και μόνο εξαρτάται, διότι μένουν στα αυτιά του και τα τραγουδάει και μόνος του." Άντε να ακούσει κανείς κανέναν πιστό να λέει το Άξιον εστίν (χουτζάμ) στο δρόμο. Το "Η Παρθένος σήμερον" όμως;

 

[V_Zacharis]

...κ.Βαγγέλη δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τον Χρήστο...

 

[vagelis]

Εγώ θα έλεγα ότι το ψάλλειν είναι 4 πράγματα: Τέχνη,παράδοση, επιστήμη και μέσο προσευχής. Την ιεραρχία την καθορίζει λόγω ψαλτικής παιδείας ο καθένας. Η προσωπική μου σειρά είναι: Μέσο προσευχής, παράδοση (κάτι θα ήξεραν και οι παλιότεροι από προσευχή καλύτερα από μας που μεγαλώνουμε κυνηγώντας το Euro),Τέχνη και επιστήμη....

Εγω δεν ειπα οτι η ψαλτικη ειναι μονο τεχνη . Ειπα : ''Πανω απ'ολα ειναι τεχνη'' . Εσυ δινεις αλλη προτεραιοτητα . Καθε γνωμη σεβαστη .

.. αλλά πιστεύω ανεπιφύλακτα ότι τα έκαναν θάλασσα στον συγκεκριμμένο τομέα .....

Τραγουδα η Μαριζα Κωχ (που την θυμηθηκα !!) σε ενα ''σουξε'' της : ''Στοπα και στο ξαναλεω στον γιαλο μην κατεβεις , στον γιαλο κανει φουρτουνα μην
σε παρεις και χαθεις '' . Προσεξε και συ ''μην χαθεις'' στην ''ΠριγγοΝαυπλιωτικη
θαλασσα'' .Μακρια λοιπον απο τους ''θαλασσοποιους'' Ναυπλιωτη και Πριγγο και
μεινε στον ''ηρεμο ωκεανο'' που λεγεται Μιχαηλ Χ''Αθανασιου !! Τα λειτουργικα
του σε Πλ.Αο πενταφωνο , τον επονομαζωμενο και ''φρυγιο'' , δεν εψαλλες
στο πανηγυρη σου του Αγιου Νικολαου ; Ωραιωτατα κατα την αποψη μου (τους εχω και ιδιαιτερη αδυναμια και τα ψαλλω συχνα) , ομως εσυ συμφωνα με αυτα που πρεσβευεις (προσευχη , παραδοση , απλοτητα κλπ παρομοια ) δεν
επρεπε ουτε να τα ακουμπας . Μου θυμιζεις το ''Δασκαλε που διδασκες και νομο δεν εκρατεις'' .
πρεσβευεις

" Άντε να ακούσει κανείς κανέναν πιστό να λέει το Άξιον εστίν (χουτζάμ) στο δρόμο. Το "Η Παρθένος σήμερον" όμως;

Συγκρινεις ανομοιους υμνους . Δηλαδη αν ακουσει στο δρομο το ''συνηθες''
Αξιον Εστιν (Γρηγοριου Βος) , παει το εμαθε ;

...κ.Βαγγέλη δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τον Χρήστο...

Οπως ειναι διατυπωμενο το μηνυμα σου , εγω καταλαβαινω οτι συμφωνεις σε ΟΛΑ οσα λεει ο Χρηστος . Αρα συμφωνεις και συ οτι ''τα εκαμαν θαλασα'' κλπ κλπ . Δικαιωμα σου και δικο μου να μην συμφωνω .

 

[V_Zacharis]

Οπως ειναι διατυπωμενο το μηνυμα σου , εγω καταλαβαινω οτι συμφωνεις σε ΟΛΑ οσα λεει ο Χρηστος .

Με όλα όσα λέει στο μήνυμα πριν το δικό μου.

Αρα συμφωνεις και συ οτι ''τα εκαμαν θαλασα'' κλπ κλπ .

Με αυτό πρώτ' απ' όλα συμφωνώ...

Δικαιωμα σου και δικο μου να μην συμφωνω .

Ε μα και βέβαια...

 

[tsak77]

Τραγουδα η Μαριζα Κωχ (που την θυμηθηκα !!) σε ενα ''σουξε'' της : ''Στοπα και στο ξαναλεω στον γιαλο μην κατεβεις , στον γιαλο κανει φουρτουνα μην
σε παρεις και χαθεις '' . Προσεξε και συ ''μην χαθεις'' στην ''ΠριγγοΝαυπλιωτικη
θαλασσα'' .Μακρια λοιπον απο τους ''θαλασσοποιους'' Ναυπλιωτη και Πριγγο και
μεινε στον ''ηρεμο ωκεανο'' που λεγεται Μιχαηλ Χ''Αθανασιου !!

"Θαλασσοποιούς" τους λες εσύ Βαγγέλη, εγώ δεν γενίκευσα κανέναν χαρακτηρισμό, απλώς αναφέρθηκα στον συγκεκριμμένο τομέα της διδαχής τους. Κατά την γνώμη σου λοιπόν οι δύο αυτοί και όποιοι τέλος πάντων αναφέρομαι, ή είναι αλάθητοι, ή για πέταμα έτσι δεν είναι; Την άποψη αυτή ας την κρίνει ο καθένας... Διάβασε καλά την άποψή μου προτού τρέξεις να υπερασπιστείς τους "Θεούς" που δημιούργησες και σίγουρα δεν είσαι ο μόνος. Τέλος πάντων, δεν περίμενα και τίποτα περισσότερο...

Τα λειτουργικα
του σε Πλ.Αο πενταφωνο , τον επονομαζωμενο και ''φρυγιο'' , δεν εψαλλες
στο πανηγυρη σου του Αγιου Νικολαου ; Ωραιωτατα κατα την αποψη μου (τους εχω και ιδιαιτερη αδυναμια και τα ψαλλω συχνα) , ομως εσυ συμφωνα με αυτα που πρεσβευεις (προσευχη , παραδοση , απλοτητα κλπ παρομοια ) δεν
επρεπε ουτε να τα ακουμπας . Μου θυμιζεις το ''Δασκαλε που διδασκες και νομο δεν εκρατεις'' .

Τα ευλογητάρια σε τρίτο ήχο πχ. ένα παράδειγμα αναφέρω απ'την οκταηχία, εφόσον στα συγκεκριμμένα μέλη την χρησιμοποιείς ολόκληρη, από που τα διδάχθηκες Ευάγγελε;

πρεσβευεις

Εάν και δεν θεωρώ άξιο το επιχείρημα ώστε να απαντήσω σ'αυτό (δεν είναι καν επιχείρημα, αλλά έχουμε μάθει πλέον σ'αυτού του είδους τις υπεκφυγές) θα δώσω μία απάντηση με επιχειρήματα. Προειδοποιώ όμως το ότι εάν αυτό προσβάλλει κάποιους δεν ευθύνομαι, δεν το προκάλεσα εγώ και δεν αιτιολογώ τίποτα, αλλά εφόσον πρέπει και σ'αυτό το forum να προκληθώ προσωπικά λόγω έλειψης γνώσεων και επιχειρημάτων που να αφορούν την παράδοση, και μάλιστα από ανθρώπους που έκαναν στην παράδοση ότι κάνει ο Μαγγίνας στο ασφαλιστικό θα το κάνω με βαριά τη καρδία. Κατ' αρχήν δεν έψαλλα τα λειτουργικά που λες. Εκτός του ότι το προβάλλεις ως επιχείρημα, είναι και αναληθές. Πάμε παρακάτω.
Ο Λαμπαδάριός μου, είναι απόφοιτος της δικής σου "σχολής" δεν θα αναφέρω λεπτομέρειες διότι ο άνθρωπος δεν είναι παρών για να μιλάω πίσω του, αλλά την νοοτροπία της "Σχολής" μπορεί να την δει εύκολα κάποιος από τις παρατηρήσεις του εδώ εκπροσώπου της και δει σε θέματα θεωρίας αλλά και πράξης. (Σημείωση: Μπορεί να έψαλλα λειτουργικά, αλλά τα εξαποστειλάρια του Αγίου τα είπαμε σε Δεύτερο ήχο και όχι σε πλ.του Α΄ πχ. λέμε τώρα και ο νοών νοείτω). Τα λειτουργικά τα συμψάλλουμε με έναν χορό και λόγω του ότι εγώ σέβομαι αυτόν που έχω δίπλα και απέναντί μου (δεν ξέρω τι κάνεις εσύ στο αναλόγιό σου, πρόβλημά σου κιόλας) ΑΝΕΧΟΜΑΙ να ψάλλω αυτές τις συνθέσεις. Σίγουρα ούτε συ (εφόσον δεν σε συμφέρει) αλλά ούτε και κάποιος άλλος πιθανόν να πειστεί από αυτό. Σύμφωνοι, ούτε κι εγώ θα το έτρωγα τόσο εύκολα (αν και παραμένει γεγονός).

Γιατί όμως φίλτατε Ευάγγελε, δεν αναφέρεις και τις Λειτουργίες στις οποίες ψάλλω καθημερινά στο Ιερό Ναό του Αγίου Τίτου στο Ηράκλειο και ακούγονται και απ'τον Ραδιοφωνικό Σταθμό της Ι. Αρχιεπισκοπής Κρήτης, όπου εκεί λόγω του ότι είμαι μόνος μου και εγώ μόνο αποφασίζω τι θα πω, λέω ΠΑΝΤΑ τα χύμα λειτουργικά; Σίγουρα θα παράλειψες να το αναφέρεις, δεν πειράζει συμβαίνουν αυτά Πάντως σε ένα από τα πολλά σημεία που διαφέρουμε, είναι και το ότι εγώ μαθαίνω απ'τα λάθη και τις αστοχίες μου και αλλάζω συνεχώς την νοοτροπία μου, απ'αυτά που βλέπω και διαβάζω, και δεν τις διδάσκω και στους άλλους. Απόδειξη αυτών, είναι το ότι μετά από κάμποσες συζητήσεις με τον Λαμπαδάριό μου, θα ξεκινήσουμε από την Κυριακή αυτή να ψάλλουμε Τυπικά αντί για αντίφωνα και έχει ο Θεός για παρακάτω... Προσωπικά, έτσι συμπεριφέρομαι στο αναλόγιό μου, κατόπιν συννενοήσεως διότι τουλάχιστον εγώ, δεν είμαι αλάθητος.

Συγκρινεις ανομοιους υμνους . Δηλαδη αν ακουσει στο δρομο το ''συνηθες''
Αξιον Εστιν (Γρηγοριου Βος) , παει το εμαθε ;

Εάν το ακούει συχνά,φυσικά και θα το μάθει, όπως στους Ναούς του Πατριαρχείου όπου ο κόσμος ψάλλει μαζί με τον ψάλτη ύμνους όπως το αργό "Ο άγγελος εβόα" Πως τόμαθε αυτό δηλαδή στον ύπνο του;

Δεν πρόκειται να συνεχίσω μία συζήτηση στο στυλ που θέλει ο Βαγγέλης διότι το θεωρώ απότομη πτώση επιπέδου.

Και για να μιλήσουμε και λίγο σοβαρά, αποφεύγοντας τις τυχόν άστοχες και άσχετες επιθέσεις, ποιός αποφασίζει για το τι αρέσει στον κόσμο; Για να πάμε στη μόδα πχ. Ποιός καθορίζει τις τάσεις της, οι πελάτες ή οι σχεδιαστές; Στη ζωγραφική, ποιός καθόρισε τις τάσεις και τις σχολές, ο κόσμος ή οι φιλότεχνοι; Οδείς εξ αυτών παρά μόνο οι καλλιτέχνες. Έτσι και εδώ, εμείς ορίζουμε το τι θα αρέσει στον κόσμο, αντ'αυτού τον χρησιμοποιούμε ως ασπίδα για τις δικές μας ατασταλίες. Υποτίθεται ότι γιαυτό το λόγο εμείς κρατούμε τις θέσεις αυτές ως ειδικευμένοι, ειδάλλως ας ανέβει ο καθένας απ'το εκκλησίασμα να ψάλλει τις ακολουθίες.

Το αναλόγιο κατ' εμέ δεν είναι πίστα να μου παραγγέλνει ο κάθε άσχετος τι θα πω, όπως έκανε ένας εκ των "Θεών", αναγκαστικά μεν δεν λέω, αλλά αυτό είναι στοιχείο που κατά την γνώμη σας πρέπει να υιοθετήσουμε; Και για να ξεκαθαρίσουμε για άλλη μια φορά (για όσους βγάζουν νόημα απ'οτι διαβάζουν), δεν επιτίθεμαι σε κανέναν απ'τους μεγάλους αυτούς διδασκάλους, αλλά κάνω κάποιες επισυμάνσεις που αφορούν στα αρνητικά σημεία του έργου τους, ώστε πάντα δε να δοκιμάζουμε, αλλά το καλό να κατέχουμε. Ειλικρινά, ζητώ συγγνώμη από την ομάδα για το ύφος διότι δεν μου πάει αλλά, όπως λέμε και στην Κρήτη, όπως σου παίζουν τη λύρα πρέπει να χορεύεις.

 

[vagelis]

Χρηστο
Σου απαντω συνοπτικα και για ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΦΟΡΑ (αυτο παρτο οπως θελεις) στο συγκεκριμμενο θεμα . Ετσι θα αποφυγουμε να σε παρασυρω στην ''αποτομη πτωση επιπεδου'' μου που εννοεις . Προσωπικα και για την εκφραση σου αυτη , σου βγαζω (μιας και δεν το εκαμε ο Δημητρης) οχι κιτρινη αλλα κοκκινη καρτα και δεν θα επεκταθω περισσοτερο . Απλα λυπαμαι .
Διαβασα το μηνυμα σου χαμογελωντας (που θυμηθηκες και τον Μαγγινα και πρεπει να σε ευχαριστησω γιαυτο .
Εσυ δεν μου ειπες οτι ψαλλατε τα εν λογω λειτουργικα ; Φαινεται δεν καταλαβα καλα .
Ευλογηταρια σε Γο ψαλλει και ο Συρκας (αν τα βρω θα στα στειλλω) ο οποιος βεβαια ειχε την ατυχια να ειναι Κων-της και γιος του μεγαλου πρωτοψαλτη
Αντωνη Συρκα . Που να ξερει ο ανθρωπος απο παραδοση κλπ .
Εξαπαστειλαρια σε Πλ.Αο : Σου επισυναπτω την αρχη απο το πεντηκοσταριο
του Γ.Συρκα και ως προς το ''σαρκι υπνωσας'' . Οποιος δεν του αρεσει δεν τα
ψαλλει (ναι ειναι ''ανωμαλα ρηματα'' αυτα τα πραγματα) . Αλλα ειπαμε δεν ηταν ψαλτης . Λες ναχει και αυτος ''πτωση επιπεδου'' ;
Μην χρησιμοποιεις τον λαμπαδαριο σου και κουμπαρο μου σαν αλλοθι . Και δεν ειναι της σχολης μου , απλα γιατι εγω δεν ειχα ποτε σχολη μιας και δεν ειχα ποτε τον χρονο να εχω μαθητες , λογω των πολλων και πολαπλων επαγγελματικων μου ασχολειων .
Οντως στον Αγιο Τιτο λες πολυ συχνα στις καθημερινες λειτουργιες εξπρες
(μιλαμε βεβαια για μια φορα την εβδομαδα αν δεν κανω λαθος , νομιζω καθε
Τεταρτη , εκτος αυτης της περιοδου που κανουν σαρανταλειτουργο και πας ολες τις καθημερινες απο Δευτερα ως Παρασκευη) τα χυμα λειτουργικα . Αν ομως θυμαμαι καλα εχεις πει και αλλα . Αλλα αυτο (να ψαλλεις τα χυμα) δεν
εχει καμια σημασια αφου στον κυριως ναο που ψαλλεις και στις Κυριακατικες
Λειτουργιες λες διαφορα ''θαλασσοκουνημενα'' (ειδες λεξη που κατεβασα)
λειτουργικα .
Και τελειωνωντας : Δεν ξερω τι κομπλεξ εχεις (αν εχεις) με τους Θεους που
εμεις κατα την αποψη σου τους εχουμε θεοποιησει , αλλα πεσ'μου ποιους
ψαλτες εχεις εσυ σαν προτυπο (δεν ξερω αν ειναι ''θεοι'' , ''ημιθεοι'' κλπ) στο
θεμα των λειτουργικων ;

 

[ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΥΡΟΜΑΤΗΣ]

Χρήστο - Νίκο καταλαβαίνετε τι λέτε ; Για ποιά απλότητα μου μιλάτε ; Για ποια μεγαλοπρέπεια μου μιλάτε ; Το να πηγαίνετε στην Εκκλησία απο τις 6 και να τελειώνετε στις 11 και σαν αποτέλεσμα να παιθένετε στο διάβασμα ;Για ποιό ύφος μιλάτε ; Καλύτερα να φύγουμε όλοι οι ψαλτάδες απο τα αναλόγια και να βάλουμε τον κόσμο επάνω να ψάλλει . Αυτά τα ακούσματα είχατε ανέκαθεν ; Απο ποιούς ψαλτάδες μεγαλώσατε παλιούς και εντρυφήσατε το ύφος σας της ψαλτικής ή της διαβαστικής ; Πρέπει να είμαστε και λίγο σοβαροί νομίζω ; Σαν να τα ισοπεδώσαμε όλα ; Μιλάμε για παλαιά μυαλά ή για νέα μυαλά τα οποία θα προσπαθήσουμε να βρούμε μια οδό κοινή . Τόσο απαξίωση απο νέους ανθρώπους δεν το περίμενα ειλικρινά , θλίβομαι .

 

[Dimitri]

[Σημείωμα συντονιστή]

Κανόνας 5 (απόσπασμα):

[...] διαφωνίες πάντα θα υπάρχουν στα περισσότερα θέματα και το πώς τις χειριζόμαστε είναι το κλειδί. Αποφεύγουμε τις προσωπικές αντιπαραθέσεις που δεν ωφελούν κανένα.

 

[tsak77]

Φυσικά και δεν πρόκειται να απαντήσω στο μήνυμα του κ. Λιναρδάκη, αφ'ενός έχουμε ξεφύγει εντελώς εκτός θέματος (κάτι που πιθανόν να ήταν και ο σκοπός εξαρχής)) και αφ'ετέρου θα πιάσει στο τέλος καμμία ναυτία τους αναγνώστες απ'το πολύ "θαλασσόδερμα". Ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του (εάν και εφ'όσον το θεωρεί αναγκαίο, προσωπικά δεν θα το θεωρούσα και τόσο...).
Για να έλθουμε σιγά σιγά και στο μήνυμα του κ. Μαυρομάτη και συνεχίζοντας από τα δύο πρώτα μηνύματά μου για να θέσω κάποιες ερωτήσεις στην ομήγυρη, βλέπουμε ότι η παρασημαντική που μας παρέδωσαν οι τρεις διδάσκαλοι, έχει την δυνατότητα ανάλυσης και γραφής έως και κάθε φθόγγου. Εντούτοις, η δυνατότητα αυτή έχει χρησιμοποιηθεί και για περετέρω ανάλυση έως και λαρυγγισμών, παραδείγματα έχουμε όλοι πιστεύω συναντήσει, εάν θέλετε μπορώ να ανεβάσω και κάποια. Τα θέματα που θέλω να θέσω λοιπόν είναι τα εξής:

1) Είναι απαραίτητη η τόσο αναλυτική γραφή κατά την γνώμη σας; Άποψή μου είναι οτι σε χορωδιακές παρτιτούρες πρέπει να αναγράφονται όλα όσα θέλει ο χοράρχης να γίνουν, ώστε να υπάρχει και ομοιομορφία εκτέλεσης των χορωδών. Όταν όμως γίνεται και στην μονωδία, πιστεύω ότι εγκλωβίζει των ερμηνευτή σε εκτελέσεις θέσεων που πιθανόν να μην του ταιριάζουν και γενικότερα ότι του αφαιρεί ελευθερίες.

2) μένοντας λίγο παραπάνω πιστός στο θέμα του νεωτερισμού που κουβεντιάζουμε, πιστεύω ότι έχει παρεξηγηθεί από όλλους μας το ποιούς θεωρούμε κλασικούς συγγραφείς της μουσικής μας. Ίσως ένα καλό ξεκίνημα θα ήταν να καθορίσουμε τα συστατικά γνωρίσματα μιας λεγόμενης "κλασικής" σύνθεσης. Κάνοντας την αρχή, να πω ότι θεωρώ σημαντικό γνώρισμα "κλασικότητας" το ότι μία σύνθεση πέρνεται ως βάση απ'τους νεώτερους στην οποία πατούν για να κάνουν τις λεγόμενες "διασκευές" και για να μην μπλέξουμε πάλι με τα πρόσωπα (μία τάση που μάλλον θα χρειαστούν πολλά χρόνια ακόμα για να την ξεπεράσουμε) όπου άλλοι την διατύπωσαν συνετά στο χαρτί και άλλοι... λιγότερο συνετά. Ποιά άλλα συστατικά γνωρίζεται εσείς;

3) Κατ' επέκταση του προηγούμενου, ποιάς εποχής και πριν ή μετά τους εκπροσώπους θεωρείτε κλασικούς; Για μένα, η πριν τον Ιωάννη πρωτοψάλτη εποχή για τον λόγο του ότι το δοξαστάριο και το αναστασηματάριο που ψάλλουμε και σήμερα πηγάζει απ'την εποχή του Πέτρου ακόμη και πριν.

4) Τέλος, ας αιτιολογήσει κάποιος την τάση του να μελοποιούμε ακόμη και σήμερα δοξαστικά νεοφανών Αγίων (και άλλα στιχηραρικά μέλη) κατά το ύφος του δοξαστάριου, δηλαδή κατ' ήχον, ενώ τους λειτουργικούς ύμνους της αναφοράς κατά μακάμι;

Δεκτές όλες οι απόψεις, ακόμη και του στυλ: "amstel γιατί έτσι σας αρέσει" copyright Βασίλης Ζάχαρης (ώρα μας είναι τώρα να μας τρέχει και στα δικαστήρια )

 

[V_Zacharis]

Δεκτές όλες οι απόψεις, ακόμη και του στυλ: "amstel γιατί έτσι σας αρέσει" copyright Βασίλης Ζάχαρης

...μα οι περισσότερες απόψεις μέχρι στιγμής τέτοιες είναι!
Τεκμηριωμένη άποψη δεν έχω δει ακόμα!

(ώρα μας είναι τώρα να μας τρέχει και στα δικαστήρια )

Βρες λες;
Μπας και λύσουμε το οικονομικό μας πρόβλημα;

 

[Dimitri]

Λέει ο Κωνσταντίνος Καραγκούνης στη διατριβή του για το μέλος του Χερουβικού (σελ. 204) που βρίσκεται για πρώτη φορά σε μή χρωματικό ήχο (Πλάγιο του Πρώτου) του Ξένου Κορώνη (τελευταίο τέταρτο 13ου - μέσα 14ου αιώνα):

"Ο [Ξένος] Κορώνης πρώτος αψηφά τα μέχρι την εποχή του κρατούντα, σπάζει την παράδοση και καταργεί την απόλυτο κυριαρχία του χρωματικού γένους, ανοίγοντας έτσι το δρόμο για τη συμπλήρωση του κύκλου της οκταηχίας κατά τη μουσική απόδοση των Χερουβικών."

(υπογράμμιση δική μου)

Επίσης ο επώνυμος καλωπισμός Βυζαντινών συνθέσεων απο Βυζαντινούς μελοποιούς φαίνεται να ήταν σύνηθες φαινόμενο (βλ. διατριβή Καραγκούνη) π.χ. σελ. 188 για μέρος από το ασματικό Χερουβικό κατά το 15ο αι.:

"... η ενότητα αυτή εμπλουτίζεται με νεοφανείς μουσικές παρεμβολές..."
"...εκαλλωπίσθη δε και παρά του Γλυκέως και παρά του Κορώνη..."

Νεωτερισμός; Κατά τη γνώμη μου, ναι. Κατακριτέος; Δεν μπορώ να απαντήσω με σιγουριά. Έπρεπε να διατηρηθεί η αποκλειστικότητα του χρωματικού γένους στα Βυζαντινά Χερουβικά; Έπρεπε οι νεώτεροι μελουργοί να αφήσουν την παλαιότερη Βυζαντινή παράδοση άθικτη όπως την παρέλαβαν; Είναι διαφορετικά τα κριτήρια ίσως από τότε και τώρα;
Κατά τη γνώμη μου το γεγονός οτι η Ψαλτική ιστορία "δέχτηκε" τις συγκεκριμένες αλλαγές είναι σημαντικό, αλλά δεν έχω κάποιο συγκεκριμένο κανόνα σχετικά με το πότε μπορούμε να πούμε οτι κάτι έχει γίνει δεκτό από την Ψαλτική ιστορία. Κατανοώ τη διαφορά σε αλλαγές που συνιστούν "παραφθορά" (ή κατά κάποιο τρόπο αλλοίωση) προηγούμενης παράδοσης και εκείνες που συμπληρώνουν προηγούμενη παράδοση. Π.χ. στη συγκεκριμένη περίπτωση του Χερουβικού θα μπορούσε να είχε διαφυλαχθεί το αρχαίο μέλος και να μελοποιηθούν και καινούργια Χερουβικά για εμπλουτισμό της ψαλτικής πράξης. Εν τούτοις, οι Βυζαντινοί μελοποιοί προέβησαν και σε καλωπισμούς και εισαγωγή πρωτοτυπίας και σπάσιμο καθιερωμένων πρακτικών που εμείς σήμερα δεν έχουμε πρόβλημα να αποδεχτούμε και ακόμα και να θαυμάσουμε τη "νέα περίοδο της τέχνης" που δημιουργήθηκε. Ομολογώ οτι είναι δύσκολο να πάρω συγκεκριμένη θέση. Κατά βάθος υποστηρίζω την "ανανέωση με σεβασμό στην παράδοση" αλλά αυτό είναι μεγάλο θέμα (ποιά ανανέωση; ποιά παράδοση; τί σημαίνει σεβασμός; ) και παίρνει πολύ συζήτηση.

Γνώμες;