Νέες συνθέσεις και τρόπος γραφής

E

emakris

Guest
Αυτό που ονομάζετε προσωπική έμπνευση ή οπτική του συγγραφέα-εκδότη ενός νέου μουσικού βιβλίου όπως τον κ. Καραμάνη, εγώ το θεωρώ ερμηνεία πολλών λεγομένων και καραδόφωνων από την κοινότητα, σε αναλυτική γραφή. Δεν πρόκειται να πείσει ο ένας τον άλλο για το αντίθετο διότι αμφότεροι έχουμε στοιχεία επ' αυτού, πέραν του ότι δεν είναι αυτό το θέμα μας.
Το ζήτημα δεν είναι να πείσει ο ένας τον άλλον, αλλά να ενημερώνεται σωστά η ψαλτική κοινότητα και να μην οδηγείται σε πλάνες και γενικεύσεις εκτός πραγματικότητας. Οι παρενέργειες τέτοιων πρακτικών είναι γνωστές, μας ταλαιπωρούν και θα μας ταλαιπωρούν για πολλά χρόνια (αυτό δεν αφορά εσάς, βέβαια). Ας ανεβάσει κάποιος μερικά κομμάτια του Καραμάνη σε αντιπαραβολή με το αρχαίο κείμενο (εφόσον υπάρχει αντιστοιχία) και ας μας πει ποια παλαιά σημάδια αναλύει ο μελοποιός που δεν ανέλυσαν οι Τρεις (μιλάω για παλαιά σημάδια, όχι για καραδόφωνα, που είναι παλαιά σημάδια ανανοηματοδοτημένα). Έχω δείξει ότι δεν φοβάμαι τη συζήτηση επί συγκεκριμένων πραγμάτων, έστω και με τον κίνδυνο σφάλματος. Δεν θέλω να πιέσω κανέναν να παίξει σε αυτό το "γήπεδο", αλλά όταν ακούω ανακρίβειες θα αντιδρώ. Και ας με κατηγορείτε για "εμπάθεια" (πού την είδατε την εμπάθεια άραγε;)

Θα παρακαλούσα εκ μέρους του δημιουργού του θέματος αλλά κυρίως από προσωπικό ενδιαφέρον εάν θέλετε και εσείς και ο κ. Ζαγκανάς να απαντούσατε στο ερώτημα του πρώτου μηνύματος, διότι είναι εύκολο να κρίνουμε τα γραφόμενα των άλλων, αλλά στη μουσική σύνθεση δεν καλούμαστε να κάνουμε αυτό, αλλά να δημιουργήσουμε ή και να διδάξουμε κάτι που υποτίθεται θα μείνει στους επόμενους ή τουλάχιστον με αυτό το όραμα ξεκινάει κάποιος να γράφει. Θα με ενδιέφερε λοιπόν η τακτική γραφής που θα ακολουθούσατε προσωπικά σε μία δική σας σύνθεση.
Εάν γράφεις κλασικές γραμμές, θα προτιμήσεις την κλασική γραφή. Εάν γράφεις καινοφανείς θέσεις και λαρυγγισμούς, θα προτιμήσεις την αναλυτική. Εάν εμφορείσαι από καραϊκές αντιλήψεις, θα γράψεις ανάλογα. Δεν βλέπω κάποια ουσία στο ερώτημα. Εκτός εάν εννοείτε την περίπτωση που κάποιος χρησιμοποιεί κλασικές θέσεις και τις παρουσιάζει συστηματικά αναλελυμένες. Αυτό μπορεί να έγινε στο παρελθόν για κάποιους λόγους, σήμερα όμως δεν έχει νόημα, παρά μόνο εάν γίνεται προς εντυπωσιασμόν και επίπλαστη πρωτοτυπία.

Δεν θα μπω στη λογική της ηχολογίας, διότι και πάλι δεν είναι αυτό το θέμα, αλλά ο τρόπος μουσικής γραφής. Πάντως μιας και το αναφέραμε, οι δοξολογίες της Πανδέκτης ηχολογικά ανήκουν μεν στα μακάμια, αλλά κατά την μελική συμπεριφορά (τη μουσική τους δηλαδή φρασεολογία) έχουν εκκλησιαστικότατες φράσεις νέου στιχηραρίου (π.χ. Σουζινάκ Γρηγορίου), ενός είδους μελοποιΐας όχι και τόσο παλαιού (όπως ορθώς αναφέρετε), στην έγγραφη τουλάχιστον παράδοση, διότι διαβάζω ότι ψαλλόταν πολύ παλαιότερα, απ' όταν ξεκίνησε να καταγράφεται. Αλλά οι εν λόγω δοξολογίες και κατά τον τρόπο της αναλυτικότητας της γραφής είναι πάλι συγκεκριμένες και αυτά τα δύο στοιχεία αποτελούν την ειδοποιώ διαφορά με το παράδειγμα του Πρίγγου που ανέφερα (εάν σας ενοχλεί το παράδειγμα, να το αλλάξω με το Άξιον εστίν του Γ΄ ήχου στη σελίδα 201 του τόμου 4 του Μουσικού Πανδέκτη της Ζωής) και για αυτό που τέλος πάντων κουβεντιάζουμε.
Βλέπουμε λοιπόν ότι τα όρια είναι καθαρά υποκειμενικά. Δεχόμαστε τα μακάμια και απορρίπτουμε τις μη εκκλησιαστικές γραμμές, δεχόμαστε τις δεύτερες και απορρίπτουμε τα πρώτα ή τα απορρίπτουμε και τα δύο;

...εσείς εάν ψάλλετε τα λειτουργικά αυτά, σε Κυριακή ποιου ήχου τα ψάλλετε; Προσωπικά σε Κυριακή Δευτέρου ήχου τα ψάλλω.
Τα μακάμια, από τη στιγμή που ενσωματώνονται στην εκκλησιαστική μελοποιία, αντιστοιχίζονται με τον συγγενέστερο ήχο από τον ίδιο τον μελοποιό. Αυτό δεν αλλάζει κάτι στην ουσία του θέματος.
 
E

emakris

Guest
Ωστόσο, η ίδια η παράδοση "φιλτράρει" συν τω χρόνω την όποια κατεύθυνση-τροπή (θετική, αρνητική, ουδέτερη) στην εξέλιξη του "μέλους-ερμηνείας-τρόπου γραφής".
Αυτό είναι σωστό όσον αφορά το παρελθόν, αλλά δεν ξέρω εάν λειτουργεί πλέον έτσι. Μακάρι να είναι αδικαιολόγητη η απαισιοδοξία μου.
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Οι νεες συνθεσεις ποια γραφη θα επρεπε να ακολουθουν κατα τη γνωμη σας;

1. Απλη με ελευθερια αναλυσεων στον εκαστoτε ερμηνευτη; (Οπως πχ το δοξασταριο του Πετρου;)
2. Αναλυτικη; (Οπως πχ Κυψελη Καραμανη;)
3. Απλη με τα σημαδοφωνα που εβαλε ο Σιμων Καρας;

Βλεπουμε παντως οτι τα κλασικα μαθηματα αποφευγουν τις πολλες αναλυσεις. Φυσικα και εκει υπαρχουν εξαιρεσεις. Ομως οι εξηγητες δεν χρησιμοποιουσαν ουτε αναλυτικη γραφη ουτε ομως φυσικα και τα σημαδοφωνα της παλαιας γραφης που εβαλε ο Καρας. Εαν δεχθουμε την αναλυτικη γραφη δεν θα μπορουσαμε να δεχθουμε και τα σημαδοφωνα του Καρα σαν μια βελτιωση της νεας μεθοδου; Γιατι στην ουσια οταν αναλυεις ενα κλασικο κειμενο οπως εκαναν πολλοι νεωτεροι συνθετες πχ. Καραμανης Ταλιαδωρος Χρυσανθος κ.α. ειναι σαν να θεωρεις οτι η μεθοδος ειναι ελλειπης.

Η γνωμη μου ειναι παντως οτι η κλασικη γραφη και δινει ελευθερια εκφρασης και βοηθαει ολων των επιπεδων ερμηνευτες (κυριως βεβαια τους αρχαριους) στην αναγνωριση της θεσης κατι που βοηθαει και στην προσηλωση στο ποιητικο κειμενο και οχι μονο στην μουσικη φορμα.

Πιστεύω πως θα βοηθούσε εάν ήταν ήδη διαθέσιμη (στο ευρύ κοινό) η εφαρμογή αυτόματης μελοποίησης με βάση το ποιητικό κείμενο που στηρίζεται στις κλασσικές συνθέσεις. Με αυτό τον τρόπο μάλλον εξασφαλίζεται η παράδοση στο χώρο της μελοποιίας και δε χρειάζεται περαιτέρω ανησυχία. Όμως πέρα από διατριβές δεν έχω δει ακόμα κάτι στην πράξη.
 

KTsepas

Κωνσταντίνος Ε. Τσέππας
Η άποψή μου επί του θέματος είναι ότι η γραφή του Πέτρου είναι η καλύτερη συνταγή.... ο ερμηνευτής είναι ελεύθερος στην απόδοση και την ερμηνεία του μέλους.... Οποιαδήποτε ανάλυση από όπου κι αν προέρχεται τον δεσμεύει να ψάλλει αυτό που είναι γραμμένο....!!!!
 

χερουβιμ

Active member
Κατά την ταπεινή μου άποψη και με βάση την προφορική παράδοση και ολίγοις τα κλασικά μαθηματα όλοι όσοι έχουν περάσει τις σπουδές τους μουσικά και κατέχουν μια άλφα μουσική αντίληψη δικαιούνται πιστεύω να συνθέτουν και να βγάζουν προς τα έξω εκείνο το αίσθημα που τους εκφράζει αρκεί να μην ξεφεύγουν από το εκκλησιαστικό ύφος.γιατι θα πρέπει αγαπητοι μου να υιοθετούμε συνεχώς τον ψυχισμο άλλων μελοποιων και να ψαχνωμαστε συνέχεια?η γιατί θα πρέπει να προσπαθούμε κοπιαστικά και να σπάμε το κεφάλι μας ώστε να φέρουμε στα μέτρα μας επιτέλους διάφορα δοξαστικά ,δοξολογίες,κανόνες,χερουβικά άλλων μελοποιων που δεν ταιριάζουν στο κάτω κάτω με την φωνητική μας αντίληψη η τρόπο ψαλσιματος η έκταση, ενώ μπορούμε και εμείς να συνθέσουμε εύκολα και απλά ύμνους όπως εμείς θέλουμε και μας ταιριάζει?ο καθένας μπορεί να γράψει το δικό του αναστασιματαριο με την πάροδο των ετών και βάση της εμπειρίας του για παράδειγμα.προσωπικα γράφω κάθε Κυριακή τα ψαλωμενα όπως ταιριάζουν σε μένα και όχι όπως κάποιοι άλλοι θέλουν να επιβάλουν στους άλλους. πάντα βεβαια για προσωπική χρηση.ο Καραμανλής έγραφε για τον Καραμάνη.ο στανιτσας για τον στανιτσα κλπ.
 

ARGITAN

Παλαιό Μέλος
Πολύ θα ήθελα να ξέρω ποιες αναλύσεις π.χ. του Καραμάνη πηγάζουν από "τους χειρόγραφους κώδικες"... Η "ενέργεια" του πελαστού, του κουφίσματος, του ουρανίσματος, του γοργοσύνθετου κ.ο.κ. ή ποια τέλος πάντων, που παραμελήθηκε κατά τη μεταγραφή στη Νέα Μέθοδο;


Καταρχήν το ζήτημα αυτό δεν έχει σχέση με τη γραφή της μουσικής, αλλά με το μέλος καθαυτό. Κατά δεύτερο λόγο, ο "Δεύτερος ήχος του Πρίγγου" δεν είναι β΄ ήχος, αλλά χουζάμ. Η σύνθεση εκκλησιαστικών μελών σε μακάμια είναι παλαιά υπόθεση, που ξεκινάει από τον 17ο-18ο αιώνα. Κοιτάξτε τις Δοξολογίες που περιέχει η κλασικότατη Πανδέκτη και θα βρείτε πλήθος μακαμιών, έστω και εάν δεν αναφέρονται ονομαστικά. Αλλά και τα "είδη μελοποιίας" που γνωρίζουμε είναι άραγε πάντα τόσο παλαιά στα ιδιώματά τους; Το νέο στιχηραρικό είδος συναντάται μόλις τον 18ο αιώνα, το είδος της Νέας Παπαδικής επίσης, το νεώτερο ειρμολογικό πηγαίνει λίγο πιο πίσω, στον 16ο-17ο αιώνα. Τα πράγματα είναι λοιπόν σχετικά ως προς το τι είναι "παραδεδομένο" και τι όχι.
Μην το κουράζεις αγαπητέ μου Στάθη.Οι πιο πολλές πηγάζουν από το λαιμό του κάθε ενός και σε κάθε εποχή.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Αν και δεν είμαι ειδικός, το να τα κρίνουμε όλα μόνο βάσει χειρογράφων και πόσο παλιό είναι το κάθε τι, δεν μπορεί να είναι απόλυτα σωστό. Καταλαβαίνω ότι συνήθως είναι το μοναδικό υλικό που έχει ο ερευνητής αλλά στο ευρύ κοινό όταν διαχυθηκαν οι γνώσεις αυτές δημιούργησαν μια τάση "να βρω το πιο παλιό που θα είναι το κλασικοτερο". Αντίστοιχα στο τυπικό, τις ηχογραφήσεις και οτιδήποτε άλλο.

Ποιος το εγγυάται ότι αυτό που στα χαρτιά ή την κασέτα είναι το παλιότερο είναι και σωστότερο και επίσης αν όντως είναι και παλιότερο;

Είναι γεγονός ότι τα πρώτα βιβλία που τυπώθηκαν τα γράφουν πιο απλά αλλά η ερμηνεία του φαινομένου από εμάς, το γιατί το κάνουν, είναι αυθαίρετη.

Επίσης η χρονολόγηση διαφόρων ειδών μέλους δεν μπορεί να γίνεται μόνο με το πότε πρωτοεμφανίζονται σε χειρόγραφα.

Ακόμα και η παλιά γραφή δεν μας εγγυάται κανείς ότι ήταν αυθεντικοτερη από τη νέα, μόνο επειδή προηγήθηκε στα χαρτιά. Όπως για τη νέα υπάρχουν επιφυλάξεις για το πόσο καλά αναπαριστά το μέλος, έτσι μπορεί να υπήρχαν εξ αρχής και για εκείνη (και τα σύμβολα της).

Αλλού διαβάζουμε ότι τα παλαιότερα χερουβικά του Πέτρου δεν είχαν "Τριάδι" άρα είναι νεώτερη ιδέα. Το ίδιο και για διάφορα δήθεν τούρκικα "μακαμια". Και γιατί να μην ισχύει το αντίθετο; επειδή δεν έκατσε κάποιος να τα γράψει; συχνά συμβαίνει αυτοί που ψάλλουν να μην γράφουν και αυτοί που γράφουν να μην ψάλλουν.

Επίσης λέμε ότι το καλοφωνικο μέλος άνθησε το 1300 επειδή τότε πρωτοαναφερεται στην Κωνσταντινούπολη. Μήπως ανθούσε ήδη αλλού και απλά τότε πήγε και εκεί; Μήπως ανθούσε και εκεί αλλά χάσαμε την πληροφορία λόγω της καταστροφής από τους σταυροφόρους;

Όσον αφορά τον Καραμάνη, ορισμένες αναλύσεις θυμίζουν το ψαλσιμο της σχολής καρα-αγγελοπουλου και έχουν παρασύρει πολύ κόσμο που τις μετροφωνει να βγάζει έναν άτεχνο ήχο ή να τρεναρει το μέλος για να τις προλάβει όλες. Αν κάνεις όμως μια επιλογή έχει εξαιρετικά μαθήματα που δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι έχουν νεωτερισμούς επειδή τα βιβλία εκδόθηκαν πιο πρόσφατα και δεν τα λένε έτσι οι παλαιότερες πατριαρχικές συλλογές. Το ότι τα επιλέγουν κορυφαίοι μάχιμοι ψάλτες της χώρας (όχι δηλαδή θεωρητικοί) δεν λαμβάνεται υπόψη;

Αλλά και στο τυπικό γίνονται τα ίδια. Λένε κάποιοι ότι ο Βιολακης ως νεώτερος γράφει την πιο πρόσφατη εκδοχή του τυπικού, αλλάζοντας σημαντικά πράγματα, σε σχέση με αρχαιότερο υλικό. Πώς είναι σίγουροι;

Άλλοι θαυμάζουν το Ναυπλιώτη μόνο και μόνο επειδή είναι η πιο παλιά ηχογράφηση. Αν υπήρχε κι ενός άλλου, ένα έτος παλιότερη, με το Ναυπλιώτη δε θα ασχολιόταν κανένας.

Δουλεύοντας με περιορισμένο υλικό που μάλλον προέρχεται και από ιδιαίτερα περιβάλλοντα δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τίποτα.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
.
Αν και δεν είμαι ειδικός, το να τα κρίνουμε όλα μόνο βάσει χειρογράφων και πόσο παλιό είναι το κάθε τι, δεν μπορεί να είναι απόλυτα σωστό. Καταλαβαίνω ότι συνήθως είναι το μοναδικό υλικό που έχει ο ερευνητής αλλά στο ευρύ κοινό όταν διαχυθηκαν οι γνώσεις αυτές δημιούργησαν μια τάση "να βρω το πιο παλιό που θα είναι το κλασικοτερο". Αντίστοιχα στο τυπικό, τις ηχογραφήσεις και οτιδήποτε άλλο.

Ποιος το εγγυάται ότι αυτό που στα χαρτιά ή την κασέτα είναι το παλιότερο είναι και σωστότερο και επίσης αν όντως είναι και παλιότερο;

Είναι γεγονός ότι τα πρώτα βιβλία που τυπώθηκαν τα γράφουν πιο απλά αλλά η ερμηνεία του φαινομένου από εμάς, το γιατί το κάνουν, είναι αυθαίρετη.

Επίσης η χρονολόγηση διαφόρων ειδών μέλους δεν μπορεί να γίνεται μόνο με το πότε πρωτοεμφανίζονται σε χειρόγραφα.

Ακόμα και η παλιά γραφή δεν μας εγγυάται κανείς ότι ήταν αυθεντικοτερη από τη νέα, μόνο επειδή προηγήθηκε στα χαρτιά. Όπως για τη νέα υπάρχουν επιφυλάξεις για το πόσο καλά αναπαριστά το μέλος, έτσι μπορεί να υπήρχαν εξ αρχής και για εκείνη (και τα σύμβολα της).

Αλλού διαβάζουμε ότι τα παλαιότερα χερουβικά του Πέτρου δεν είχαν "Τριάδι" άρα είναι νεώτερη ιδέα. Το ίδιο και για διάφορα δήθεν τούρκικα "μακαμια". Και γιατί να μην ισχύει το αντίθετο; επειδή δεν έκατσε κάποιος να τα γράψει; συχνά συμβαίνει αυτοί που ψάλλουν να μην γράφουν και αυτοί που γράφουν να μην ψάλλουν.

Επίσης λέμε ότι το καλοφωνικο μέλος άνθησε το 1300 επειδή τότε πρωτοαναφερεται στην Κωνσταντινούπολη. Μήπως ανθούσε ήδη αλλού και απλά τότε πήγε και εκεί; Μήπως ανθούσε και εκεί αλλά χάσαμε την πληροφορία λόγω της καταστροφής από τους σταυροφόρους;

Όσον αφορά τον Καραμάνη, ορισμένες αναλύσεις θυμίζουν το ψαλσιμο της σχολής καρα-αγγελοπουλου και έχουν παρασύρει πολύ κόσμο που τις μετροφωνει να βγάζει έναν άτεχνο ήχο ή να τρεναρει το μέλος για να τις προλάβει όλες. Αν κάνεις όμως μια επιλογή έχει εξαιρετικά μαθήματα που δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι έχουν νεωτερισμούς επειδή τα βιβλία εκδόθηκαν πιο πρόσφατα και δεν τα λένε έτσι οι παλαιότερες πατριαρχικές συλλογές. Το ότι τα επιλέγουν κορυφαίοι μάχιμοι ψάλτες της χώρας (όχι δηλαδή θεωρητικοί) δεν λαμβάνεται υπόψη;

Αλλά και στο τυπικό γίνονται τα ίδια. Λένε κάποιοι ότι ο Βιολακης ως νεώτερος γράφει την πιο πρόσφατη εκδοχή του τυπικού, αλλάζοντας σημαντικά πράγματα, σε σχέση με αρχαιότερο υλικό. Πώς είναι σίγουροι;

Άλλοι θαυμάζουν το Ναυπλιώτη μόνο και μόνο επειδή είναι η πιο παλιά ηχογράφηση. Αν υπήρχε κι ενός άλλου, ένα έτος παλιότερη, με το Ναυπλιώτη δε θα ασχολιόταν κανένας.

Δουλεύοντας με περιορισμένο υλικό που μάλλον προέρχεται και από ιδιαίτερα περιβάλλοντα δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τίποτα.
Εγώ πάλι δεν πιστεύω καθόλου ότι η γη είναι σφαιρική διότι συνέχεια περπατάω κι όλο στο ... ισιαδι είμαι.

Επίσης δεν πιστεύω ότι η γη γυρίζει αφού όλο τον ... ήλιο βλέπω να πηγαίνει από ανατολή σε δύση. Αυτόν βλέπω εγώ να ... κινείται.

Αυτά ξέρω γω, αυτά πιστεύω ... Τώρα κάτι αστρονόμοι κάτι τηλεσκόπια και κάτι τέτοια επιστημονικά ποιος ασχολείται τώρα...

Δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για ... τίποτα ...

c'est la vie παίδες, τόσα χρόνια στο φόρουμ ψιλή κουβέντα να γίνεται και στο τέλος ισχύει το "κάτσε Τούρκο να γιομισω" ...
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Για τη Γη είμαστε. Αποδείχθηκε και με τα τηλεσκόπια που ανέφερες.

Αυτό που θίγω όμως αφορά το πόσο οι καταγραφές ταυτίζονται χρονικά με την πραγματικότητα και έθεσα συγκεκριμένα παραδείγματα.
Μην το γενικεύεις ως απόρριψη της επιστήμης ή διάφορα άλλα από αυτά που έχουν ξανασυζητηθεί.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Όσα προανεφερες ενώ αποτελούν δικές σου αστηρικτες απόψεις-στην καλύτερη περίπτωση σκέτες γενικεύσεις- τις θεωρείς ως γεγονότα, μειώνοντας κατά βούληση την σημασία της βιβλιογραφίας και των σημαντικών μελετών που συνεχώς προκύπτουν.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Σε καμία περίπτωση. Δεν αναφέρονται στους μελετητές οι σκέψεις αυτές. Αφορμή τους είναι η παρατήρηση μιας τάσης να εξιδανικεύονται πρόσωπα ή εποχές με μη ουσιαστικά κριτήρια, συνήθως χωρικά ή χρονικά, που μπορεί να μην ισχύουν κιόλας και να απορρίπτονται αδίκως τα υπόλοιπα.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Αν και δεν είμαι ειδικός, το να τα κρίνουμε όλα μόνο βάσει χειρογράφων και πόσο παλιό είναι το κάθε τι, δεν μπορεί να είναι απόλυτα σωστό. Καταλαβαίνω ότι συνήθως είναι το μοναδικό υλικό που έχει ο ερευνητής αλλά στο ευρύ κοινό όταν διαχυθηκαν οι γνώσεις αυτές δημιούργησαν μια τάση "να βρω το πιο παλιό που θα είναι το κλασικοτερο". Αντίστοιχα στο τυπικό, τις ηχογραφήσεις και οτιδήποτε άλλο.

Ποιος το εγγυάται ότι αυτό που στα χαρτιά ή την κασέτα είναι το παλιότερο είναι και σωστότερο και επίσης αν όντως είναι και παλιότερο;

Ξέρεις ὑπάρχει μεθοδολογία μελέτης τῶν χφφ ὥστε νὰ ἐξασφαλίζεται ἡ χρονολόγησή τους, μέ βάση ἀντικειμενικὰ κριτήρια, ἀπὸ ἐπιστήμονες ποὺ γνωρίζουν τὸ ἀντικείμενο, δημοσιεύεουν τὰ προρίσματά τους και ἄλλοι ἐξειδικευμένοι ἐπιστήμονες ἀφαιροῦν, προσθέτουν ἤ προχωροῦν παραπέρα στὴν ἔρευνα.
Είναι γεγονός ότι τα πρώτα βιβλία που τυπώθηκαν τα γράφουν πιο απλά αλλά η ερμηνεία του φαινομένου από εμάς, το γιατί το κάνουν, είναι αυθαίρετη.
Μάλιστα, ἐνδιαφέρουσα γενικευμένη ἀπόρριψη μὲ μιὰ λέξη κιόλας ποικίλων ἐρευνητικῶν ἀποτελεσμάτων.
Επίσης η χρονολόγηση διαφόρων ειδών μέλους δεν μπορεί να γίνεται μόνο με το πότε πρωτοεμφανίζονται σε χειρόγραφα.
Σοβαρά; Ἴσως μιὰ séance μὲ τὸ πνεύμα τοῦ Χαλάτζογλου νὰ εἶνια προτιμότερη ...
Ακόμα και η παλιά γραφή δεν μας εγγυάται κανείς ότι ήταν αυθεντικοτερη από τη νέα, μόνο επειδή προηγήθηκε στα χαρτιά. Όπως για τη νέα υπάρχουν επιφυλάξεις για το πόσο καλά αναπαριστά το μέλος, έτσι μπορεί να υπήρχαν εξ αρχής και για εκείνη (και τα σύμβολα της).
Μπορεῖ τελικὰ καὶ νὰ ζοῦμε στὸ σπήλαιο τῶν ἰδεῶν, ὅλα μιὰ ... ἰδέα εἶναι ἄλλωστε, μπορεῖ καὶ νὰ ζοῦμε στὴν κούφια γῆ ἤ στὴ μυθολογία Κθούλου ...
Αλλού διαβάζουμε ότι τα παλαιότερα χερουβικά του Πέτρου δεν είχαν "Τριάδι" άρα είναι νεώτερη ιδέα. Το ίδιο και για διάφορα δήθεν τούρκικα "μακαμια". Και γιατί να μην ισχύει το αντίθετο; επειδή δεν έκατσε κάποιος να τα γράψει; συχνά συμβαίνει αυτοί που ψάλλουν να μην γράφουν και αυτοί που γράφουν να μην ψάλλουν.
Ὄχι κύριε, νὰ κάτσει καὶ νὰ γράψει καθ' ὑπαγόρευση καὶ στανικῶς, γιατὶ ἔτσι θέλει ὁ κυρίαρχος ... ψαλτολαός ...
Επίσης λέμε ότι το καλοφωνικο μέλος άνθησε το 1300 επειδή τότε πρωτοαναφερεται στην Κωνσταντινούπολη. Μήπως ανθούσε ήδη αλλού και απλά τότε πήγε και εκεί; Μήπως ανθούσε και εκεί αλλά χάσαμε την πληροφορία λόγω της καταστροφής από τους σταυροφόρους;
Ναὶ, πῆγε ἐκεῖ ἀπὸ τὸ ἀλλοῦ ... περπατῶντας ἀπὸ τοὺς μαχαλάδες τῆς ἑλλαδικῆς χερσονήσου ... Μὲ βασικὲς γνώσεις γιὰ τὴν παλαιολόγεια περίοδο δὲν χρειάζεται κἄν νὰ ρωτᾶς ...
Όσον αφορά τον Καραμάνη, ορισμένες αναλύσεις θυμίζουν το ψαλσιμο της σχολής καρα-αγγελοπουλου και έχουν παρασύρει πολύ κόσμο που τις μετροφωνει να βγάζει έναν άτεχνο ήχο ή να τρεναρει το μέλος για να τις προλάβει όλες. Αν κάνεις όμως μια επιλογή έχει εξαιρετικά μαθήματα που δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι έχουν νεωτερισμούς επειδή τα βιβλία εκδόθηκαν πιο πρόσφατα και δεν τα λένε έτσι οι παλαιότερες πατριαρχικές συλλογές. Το ότι τα επιλέγουν κορυφαίοι μάχιμοι ψάλτες της χώρας (όχι δηλαδή θεωρητικοί) δεν λαμβάνεται υπόψη;
Τὸ πὼς πιθηκίζει ὁ καθεὶς ἄκριτα ὁποιονδήποτε ἄλλο ψάλτη εἶναι σαφῶς πρόβλημα τοῦ ... πιθήκου. Ὄχι δὲν λαμβάνεται ὑπ' ὄψιν διότι πρώτα βγαίνει η ψυχή τοῦ ἀνθρώπου καὶ μετὰ τὸ χούι. Πέραν αὐτοῦ ὅποιος ἔμπειρος ψάλτης ψάλει Καραμάνη, ξέρει καὶ νὰ διαβάζει τὶς ἀναλύσεις του καὶ νὰ ἀποδίδει παραδοσιακὰ τὸ μέλος.
Αλλά και στο τυπικό γίνονται τα ίδια. Λένε κάποιοι ότι ο Βιολακης ως νεώτερος γράφει την πιο πρόσφατη εκδοχή του τυπικού, αλλάζοντας σημαντικά πράγματα, σε σχέση με αρχαιότερο υλικό. Πώς είναι σίγουροι;
Ἁπλὰ, ἔχουν δεῖ τὸ ἀρχαιότερο ὑλικό ἐνῶ ἐσὺ ὄχι. Καὶ πιὸ συγκεκριμένα δὲν ἄλλαξε, ἀλλὰ προσάρμοσε ...
Άλλοι θαυμάζουν το Ναυπλιώτη μόνο και μόνο επειδή είναι η πιο παλιά ηχογράφηση. Αν υπήρχε κι ενός άλλου, ένα έτος παλιότερη, με το Ναυπλιώτη δε θα ασχολιόταν κανένας.
Ὅπως εἶχε πεῖ κι ὁ Τζίμης Πανούσης, «ἄν ἡ γιαγιά μου εἶχε ρουλεμάν, θὰ ἦταν πατίνι»…
Δουλεύοντας με περιορισμένο υλικό που μάλλον προέρχεται και από ιδιαίτερα περιβάλλοντα δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τίποτα.
Περιοριμένο; Μᾶλλον δὲν γνωρίζεις πόσα χφφ ὑπάρχουν μὲ πρωτογενή πληροφορία ἤ πόσες ἔμμεσες ἀναφορές ὑπάρχουν ποὺ προσφέρουν καλὰ στοιχεία σὲ μεθοδικοὺς ἐρευνητὲς γιὰ νὰ ποῦνε πράγματα.

Ἰδιαίτερα περιβάλλοντα; Μἀ ἀρέσει ὁ ... χαρακτηρισμός ...
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Δεν φαίνεται να έχεις καταλάβει ακόμα το πνεύμα των σκέψεών μου (που γεννήθηκαν από το ερώτημα του θέματος: σε ποια γραφή να γράφουν οι σημερινοί συνθέτες) και κολλάς σε σημεία λιγότερο βασικά.

Πχ στην πρώτη φράση, επικεντρώθηκες στη διαδικασία της χρονολόγησης, αλλά η κριτική αφορούσε την τάση παραγκωνισμού του υφιστάμενου υλικού για να αντικατασταθεί με παλαιότερα μέλη που ξαφνικά έγιναν ευρέως γνωστά. Μέχρι ένα σημείο καλώς γίνεται για εμπλουτισμό αλλά όταν φτάνει σε σημείο φανατισμού το βρίσκω αντιδραστικό και λάθος. Εσύ το βρίσκεις σωστό;

Σχετικά με το μέλος του Καραμάνη, εξήγησέ μου λίγο ποια είναι τελικά η άποψή σου: είναι παραδοσιακό ή όχι;
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Φαντάσματα βλέπεις. Πέρα από κάποιο κοινωνικό, η πλειοψηφία ψάλλει από τα εκδοθέντα μετά το 1820 βιβλία ... ποικίλα όσα μέλη. Σε συναυλίες μπορούν να προβληθούν κι άλλα πράγματα.

Ο Καραμανης μια χαρά είναι εκτός από καλλωπισμους που προσέθεσε και κάποιος έμπειρος κατανοεί και εκτελεί με βάση τη φωνή του. Κάποια επίσης ευρωπαΐζοντα οκ σημεία της εποχής του, εύκολα τα αποφεύγει κανείς αν προτιμά.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Και μεταξύ των μετά τα 1820 βιβλίων παρατηρείται το φαινόμενο αυτό. Δεν ξέρω πόσους πραγματικά αφορά αλλά έχει μια έξαρση τα τελευταία χρόνια. Το πρόβλημα δεν είναι το ρεπερτόριο αλλά η αίσθηση ότι τώρα εγώ ψάλλω ό,τι πιο γνήσιο, ενώ οι άλλοι όχι.
 
Top